"Na, de ugyanez igaz a varjakra, paunikra, tehát a fehérek szövetségeseire is. Ők is a dicsőségért háborúztak! Ez volt az egyik fő ok, amiért szolgálatot vállaltak az amerikai hadseregben. Még a modern időkben is! Sőt, 1877-be lakoták és csejennek harcoltak a nez percék ellen is. Az sem volt valami szép dolog, de az oka ugyanaz volt, mint a varjaknál."
Mit értesz modern idők alatt?
Egy könyvben olvastam pont a varjakról, hogy sok varjú harcos, mint az amerikaiak szövetségesei, 1917-1918-ban részt vettek az I. világháborúban a franciaországi fronton.
Állítólagosan bátran harcoltak a németek ellen, saját hagyományaik szerint még néhány német skalpot is hazahoztak Franciországból.
Szerintem tiszta röhej különben, hogy eljöttek Európába a vérüket ontani az angolokért és a franciákért (hiszen az USA hadbalépésének oka végső soron Anglia és Franciao. megsegítése volt), de hát úgy tűnik, hogy a varjak másképp gondolkodtak.
Felig-meddig egyeterto is lehet egy hozzaszolasom, nem mindig kotozkodom. :)
Egyszeruen probaltam egy fokkal globalisabbra fogni a "csunya kapitalista feherek leigaztak a termeszet gyermekeit" kerdest es "csunya foldmuvelok leigaztak a termeszet gyermekeit"-re forditani.
Az ősi Amerika atlasza c. régészeti-őstörténeti műben olvastam, hogy a mai Wisconsin és Minnesota területén már a Kr. u. 800-as évektől kezdve olyan kultúrához tartozó népek éltek, akiket sok szakember a későbbi dakota/nakota/lakota népek őseinek tart.
Nem hiszem, hogy a mi győzedelmes technikai civilizációnk eltűrné, hogy hatalmas, értékes, kiaknázatlan területeken "pucér seggű" bennszülöttek legyenek az urak. Valamilyen ürüggyel előbb vagy utőbb elcsakliznák a földeket, mondjuk azzal a jelszóval, hogy felszabadítják szegény, szerencsétlen természetközeli atyafiainkat a nyomorból, amiben senyvednek. Mert hát micsoda szörnyűség az, hogy nem nézhetik a tévében minden este a Dallast? Megajándékozzuk őket a plazmatévé áldásaival, cserébe meg elszedjük mindenüket, oszt mehetnek élethosszig rabszolgának valami futószalag mellé.
En ugy tudom, hogy nincs nagyon arra pelda, hogy egy pre-agrar tarsadalom talalkozott egy foldmuvelest ismerovel, es az utobbi nem szoritotta ki az elobbit. Valahol Brazilia melyen, Borneo egyes szegleteiben lehet, hogy van ilyen kis tulzassal, de olyan hogy egy kontinensre valo vadaszo-gyujtogeto nyargalaszna (javitsuk ki: senki nem nyargalaszott volna, max seprunyelen,hiszen a lovakat is a spanyolok hoztak be), mikozben egy legalabb keso-okori fejlettsegu agrartarsadalomnak meg van a technikai lehetosege, hogy odatelepedjen, nem van.
Ha a feherek nem tettek volna meg, akkor a mayak, aztekok, inkak vagy valami hasonlo agrartarsadalom utodai, vagy a kinaiak, japanok, mikor a fejlettsegi fokuk megengedi. Ne adj isten az indianok maguk, ha egy komolyabb foldmuvelo kultura kialakul, irtottak volna ki a tobbieket.
De - gondolom - előbb-utóbb az európaiak felfedezték és meghódították volna a kontinenst, ahogy Afrikát, Ausztráliát, Ázsia egy részét is meghódították és "modernizálták".
Felteszem, az sem mindegy, hogy kik az első felfedezők, milyen kultúrkörből érkeznek, mennyire agresszívak, a társadalmi-gazdasági fejlődés mely pontján állnak, milyen erőforrásokra van szükségük. Másként viselkedtek a spanyolok, a franciák, az angolok, később az amerikaiak.
Nem hiszek azokban akik ezekre a kérdésekre ( egyébként ez a címe Gauguin talán leghíresebb festményének) nem keresik a választ,azoknak meg pláne nem akik azt állítják,hogy megtalálták. Einstein szerint is a legszebb az egészben a "keresés".
Nos szóljatok,ha szerintetek hülyeségeket,vagy nem idevaló gondolatokat kevertem bele ebbe a témakörbe,de úgy vettem észre,hogy a tárgyi tudáson kívül is sok nagyszerű gondolkodó van itt a topikon akiktől szívesen tanulok.
Féltem,hogy elszáll a hsz. ezért külön folytatom .
Tehát nyilván túlnyomó többségben vannak azok akik azt kérdezik,hogy vajon joggal birtokolná e néhány millió "őslakó" ( és azok közül is kicsodák ) ezeket a "civilizációnak",ipari,technikai,virtuális,tömegkommunikációs fejlődésnek és nem utolsó sorban emberek (betolakodók ?) milliárdjainak otthont,életteret adó hatalmas európán kívüli területeket ? És ezzel eljutottunk az alapkérdéshez ( tulajdon képen amire azt mondtam,hogy ne menjünk bele ): Honnan jöttünk? Mik vagyunk ?Hová megyünk ?
Szerény véleményem szerint,nem kevesebbről van itt szó,mint,hogy kié,kit illet a "föld"
(jelen esetben az amerikai kontinens) ?
Könnyű helyzetben vannak a mélyen vallásos (hívő) emberek. Szerintük ezt az "ő" istenük
már "kijelölte". Előre bocsájtom,hogy én nem tudom a választ,holott nem vagyok materialista és Istent csak könyvekből, a bibliából és mások bizonyságaiból ismerem,hiszem,félem.
Mert mi lenne,ha nem lettek volna felfedezők,hódítók,"betolekodók"? Még ma is(a 21.sz.elején)a számunkra egyébként oly rokonszenves,izgalmas és szerethető indiánok vadászgatnának íjjal,nyillal,bunkóval amerikában ( vagy a feketék Afrikában) bölényre,szarvasra,antilopra és vívhatnák törzsi háborúikat erejük,bátorságuk fitogtatásul,vagy vadászterületeik megszerzése és megvédése érdekében ?
"Úgy kellett volna írnom, hogy 1850-re jócskán csökkent a törzs lélekszáma. Az én olvasmányaim szerint 1825-ben 10250-en voltak, 1846-ban 12500-an, míg 1850-ben már csak körülbelül 5000-en lehettek, 1849-ben 1234-en estek áldozatául a kolerának."
Hát, ez teljesen egybevág azzal, amit én írtam. 1825 és 1859 között kb. harmadára esett vissza a létszámuk. A csejenneké viszont sohasem haladta meg az 5000-et és a paunik többnyire csak a déli ággal találkoztak. Tehát, nem igaz az hogy a paunik indig létszámhátrányban lettek volna és azért lett volna a nagy ellenségeskedés. A csejennek a század közepéig sokkal kevesebben voltak.
A fordulatot a paunik lélekszámának csökkenése mellett az oglalák és a brulék déli expanziója okozta. Néhány banda átkelt még a Platte déli oldalára is és a csejenekkel szövetségben harcoltak. Ezért volt szükség az amerikai szövetségre.
"1874-ben már csak 1788-an voltak, itt visszatérve a törzsközi háborúskodásokra, említsük meg 1873. augusztus 5-ét, amikor 800-1000 oglala, brulé rajtaütött a paunikon bölényvadászat alatt Frenchmen's Fork-nál és mintegy 156 paunit mészároltak le, valószínűleg ez volt a paunik egyik legnagyobb vesztesége a törzsi hadakozások ideje alatt."
Én ugyan 70-80-ról tudok, de hát ez nem volt egyedi eset, mindkét fél ezt csinálta. Pl. 1869-ben Summit Springsnél meg a paunik mészárolták le a csejenneket.
"Azt viszont vitatom, hogy egyébként a sziúk, csejennek és többi harcos törzs csak akkor ellenségeskedtek volna a környező törzsekkel, ha az feltétlenül szükséges számukra az erőforrások megszerzése miatt. "
Nem csak azért, de azért is. 1868 után még Red Cloud - a fehérekkel békét kötő és azt később is betartó főnök! - is vezetett portyákat a Powder Riveren túlra. (Vagy, lehet, hogy ő személyesen nem, de a főemberei, akik a US Armyval 1868 után már sohasem harcoltak. ) És ő ezt később azzal indokolta, hogy szükségük volt a nyugati területekre, mert csak ott volt elegendő bölény.
Egyébként, az 1868-as Fort Laramie békét a sziúk eleve csak a fehérekre vonatkoztatták. Valószínűleg nem értették, hogy abban pontosan mi is áll és hogy nem csak a két aláíró felet érinti. De ezt nem is nagyon igyekeztek nekik elmagyarázni.
Egyszerűen azért harcoltak, mert az ambíciózus ifjak harcosként szerezhettek tekintélyt, elismertséget és befolyást maguknak. Ehhez nem volt elég csupán jó vadásznak lenni."
Na, de ugyanez igaz a varjakra, paunikra, tehát a fehérek szövetségeseire is. Ők is a dicsőségért háborúztak! Ez volt az egyik fő ok, amiért szolgálatot vállaltak az amerikai hadseregben. Még a modern időkben is! Sőt, 1877-be lakoták és csejennek harcoltak a nez percék ellen is. Az sem volt valami szép dolog, de az oka ugyanaz volt, mint a varjaknál.
Igaz, ami igaz. Úgy kellett volna írnom, hogy 1850-re jócskán csökkent a törzs lélekszáma. Az én olvasmányaim szerint 1825-ben 10250-en voltak, 1846-ban 12500-an, míg 1850-ben már csak körülbelül 5000-en lehettek, 1849-ben 1234-en estek áldozatául a kolerának. 1874-ben már csak 1788-an voltak, itt visszatérve a törzsközi háborúskodásokra, említsük meg 1873. augusztus 5-ét, amikor 800-1000 oglala, brulé rajtaütött a paunikon bölényvadászat alatt Frenchmen's Fork-nál és mintegy 156 paunit mészároltak le, valószínűleg ez volt a paunik egyik legnagyobb vesztesége a törzsi hadakozások ideje alatt.
Igazad van, a fehér terjeszkedésnek nyilván óriási szerepe volt a népvándorlásban. Azt viszont vitatom, hogy egyébként a sziúk, csejennek és többi harcos törzs csak akkor ellenségeskedtek volna a környező törzsekkel, ha az feltétlenül szükséges számukra az erőforrások megszerzése miatt. Egyszerűen azért harcoltak, mert az ambíciózus ifjak harcosként szerezhettek tekintélyt, elismertséget és befolyást maguknak. Ehhez nem volt elég csupán jó vadásznak lenni.
Én úgy tudom, hogy eredetilegamai Winsconsinbanéltek, onnan szorították őket fokozatosan délnyugatra.Minnesotamáregykésőbbiállomás.
"Gondolom a paunik is jobban utálták a lakotákat, csejenneket a fehéreknél, kisebb létszámú törzsként eleget zaklatták őket, meg sejthették, hogy a fehér ember mire képes, ha pusztításról van szó. Valahol érthető, hogy ők is inkább a fehérek oldalán vállalták a harcot, akárcsak a varjak."
Azért ez nem teljesen így volt. Amennyire az olvasmányaimra emlékszem, a paunik a 19. sz. első negyedében majdnem háromszor annyian voltak, mint a csejennek. A lakoták pedig akkor még nem voltak jelen olyan létszámban a régióban, mint a 19. sz. derekán.
Mivel a telepesek karavánjai a Platte völgyében haladtak nyugat felé, a paunikeleinte kimondottan ellenségesek voltak a fehér bevándorlókkal szemben. Bármilyen meglepő az első időkben nem a lakoták és a csejennek, hanem szinte csak ők támadták a szekérkaravánokat.
Dea hadsereg büntető expedíciói, valamint a járványok miatti drasztikus létszámcsökkenés beláttatták velük, hogy jobb, ha jóban lesznek az új jövevényekkel, így 1825 és 1859 között több békeszerződést is kötöttek (amelyekben egyre több és több területről mondtak le az USA javára). A korábban elszenvedett katonai vereségek és a járványok legalább olyan fontos indokai voltak annak, hogy a fehérek oldalán harcoltak, mint a riválisok elleni gyűlölet.
"Ha az ojibwek nem jutnak tűzfegyverhez, akkor a sziúk még most is Winsconsinban élnének, mert az akkori erőviszonyok alapján kialakult egy egyensúlyi állapot, ami a tűzfegyverek megjelenésével felborult."
???
Wisconsin helyett nem inkább Minnesotát akartál írni?
"Bocsass meg, de a "sajat terulet" fogalma erosen tortenelemidegen."
Ha pusztán a szóhasználattal van problémád, akkor javasolj helyette másikat, készséggel elfogadom.
Ha egyáltalán nem látod a létjogosultságát, akkor pedig Utley-vel kell vitatkoznod, ő írta azt, hogy "a varjú törzs földjén" (ill. eredetiben "on tribal ranges", ami, ha jól fordítom, akkor kb. "a varjú törzs hegyei".
"Valahol érthető, hogy ők is inkább a fehérek oldalán vállalták a harcot, akárcsak a varjak."
Nem állítottam, hogy nem érthető! Csak annyit állítottam, hogy a fehérek megjelenése felborította a korábbi, törzsek közötti status quo-t is.
Ha az ojibwek nem jutnak tűzfegyverhez, akkor a sziúk még most is Winsconsinban élnének, mert az akkori erőviszonyok alapján kialakult egy egyensúlyi állapot, ami a tűzfegyverek megjelenésével felborult.
Bocsass meg, de a "sajat terulet" fogalma erosen tortenelemidegen.
Jol definialt hatarokkal allamok (es nem torzsek) is csak nagyon keves kulturkorben leteztek, nem is tudom, hogy tagabb Europan kivul nagyon volt-e ilyen elterjedve. Meg a tobbezer eves Kinaban / Japanban sem ugy ment, hogy en teruletem, kijelolt hatarokkal - ez az egyik fo oka a jelenlegi tavolkeleti hatarkonfliktusok jo reszenek. Utolag persze minden az ember sajat terulete volt, ha kerdezed.
Gondolom nem a feher ember volt az elso a kontinens(ek) 10+ ezer eves tortenelmeben, amelyik odament egy folddarabhoz, es mindenki kiirtott par ev alatt, aki ott volt. Ez esetleg a kvazi-gyujtogeto eletmodo folytato torzseknel a nepsuruseg miatt kevesbe volt jelentos, de a foldmuvelesre vetemedett indianok Kozep es Del Amerikaban nem hiszem, hogy csak vasarlas utjan szereztek a muvelni valo foldet, az oslakosoknak diakhitelt, riveran nyaralot kinalva az atengedett teruletekert.
