Már az 1898-as USA - spanyol háborúban is harcoltak indiánok az amerikai hadseregben, a Rough Riders (Kemény Lovasok) nevű lovassági különítményben.
Ezt az alakulatot főleg a "vadnyugati" fehér söpredékből és amnesztiát kapott banditákból toborozták össze, de kalandvágyó keleti (már mint Kelet-USA-i) fiatalemberek is csatlakoztak. Ezen kívül mexikóiak és néhány fekete és indián is. Hogy ez a néhány pontosan mennyi lehetett, fogalmam sincs.
Egy a témát feldolgozó játékfilmben egy apacs és egy lakota az indián tagjai a különítménynek.
Kubában dobták harcba őket, Santiago de Cuba környékén.
Egy bravúros gyalogrohammal bevették a San Juan magaslatot, amit a spanyol csapatok egy német gyártmányú géppuska és néhány ágyú támogatásával is védtek.
Csak érdekességképpen írtam, a topik témájához csak távolról kapcsolódik.
Nem egy ágyúról meg tíz lóról van szó, hanem arról, hogy a korabeli európai civilizáció nagyon komoly haditechnikai fölényben volt az aztékokkal, inkákkal, majákkal stb. szemben.
Különben érdemes elolvasni Jared Diamond: Háborúk, járványok, technikák c. könyvében az erre vonatkozó fejezetet, ő nagyon jól és logikusan rendszerezi a magyarázatokat.
Ami a sztori másik felét illeti, én sem tudom, hogy mire gondolsz...
"Egyebkent hadd kerdezzem meg, mikor az indianok kiirtanak teljesen egy masik indian torzset ugy, hogy csak a nok maradnak meg, olyankor miert nincs sose sajnos a mondatban? :) Olyankor hosi eroproba?"
Nem emlékszem, hogy ilyen eseményekről írtam volna itt a topikon, de hát ki tudja... már elég régóta írogatok ide:-)
Én sem gondolom, hogy ma már ebből olyan nagy balhé lenne.
Akik asszimilálódni akarnak, azokat azért nem érdekli a múltbéli rivalizálás. A "hagyományőrzők" pedig ma már inkább a törzsek közötti együttműködésre törekednek.
De ez inkább csak tipp, tapasztalatokkal nem tudom alátámasztani! :-)
Már maga Ülő Bika is elment békülni a varjakhoz és az együttműködésről tárgyalni valamikor az 1880-as évek második felében, tehát nem valószínű, hogy mostanság élből kibeleznék egymást.
"élből egymás torkának esnek vagy van már köztük valami együttműködés?" Kb. az történne mint amikor egy Fradi és egy újpest szúrkoló találkozna a kocsmában :
ha intelligensek akkor egy kis "zrika",ha ultrák akkor ököl,boxer,vagy bicska.:-))
"Gondolom a sztorinak azt a felet is hallottad, hogy miert tudott szaz ember egy birodalmat 80 000 fos hadsereggel percek alatt szetszedni. Nem azert, mert volt veluk egy agyu es 10 lo is..."
Lehet, hogy ő hallotta, de én nem! Vagy legalábbis nem tudom, hogy mire gondolsz, mi "a sztori másik fele"?
> Mindez sajnos persze csak ha..., mivel az 1500-as évek elején megjelentek a tűzfegyverekkel és acéfegyverekkel felszerelt, talpig vasba öltözött spanyolok....
Gondolom a sztorinak azt a felet is hallottad, hogy miert tudott szaz ember egy birodalmat 80 000 fos hadsereggel percek alatt szetszedni. Nem azert, mert volt veluk egy agyu es 10 lo is... Egyebkent hadd kerdezzem meg, mikor az indianok kiirtanak teljesen egy masik indian torzset ugy, hogy csak a nok maradnak meg, olyankor miert nincs sose sajnos a mondatban? :) Olyankor hosi eroproba?
Ezt írtam én is. Egyébként, természetesen becslésen alapultak az adatok, de természetesen a csejennek, lakoták létszáma is becslésen alapult. Az arányokat azért tükrözi.
Ha tegyük fel, Amerika teljesen elszigetelt kontinens lett volna, ami a többi kontinensről megközelíthetetlen, előbb vagy utóbb, de ez az utóbb lehet akár több ezer év is, itt is kialakult volna valamiféle, a kontinens nagy részére kiterjedő agrár-civilizáció.
Bár lehet hogy ezek teljesen más jellegűek lettek volna, mint ideát az Óvilágban.
Maga a folyamat különben a maja, tolték-azték és perui (inka) civilizációk kialakulásával és terjeszkedésével meg is kezdődött, amit aztán a spanyolok érkezése derékbe tört.
Az inka civilizáció pl. szerintem szép lassan elterjedt volna Dél-Amerika nagyobb részén, a mexikói azték meg szép lassan terjeszkedett volna észak felé, de lehet, hogy az északiak egy része, pl. az irokézek szintén létrehoztak volna kezdetleges endemikus civilizációkat.
Mindez sajnos persze csak ha..., mivel az 1500-as évek elején megjelentek a tűzfegyverekkel és acéfegyverekkel felszerelt, talpig vasba öltözött spanyolok....
"Szerintem tiszta röhej különben, hogy eljöttek Európába a vérüket ontani az angolokért és a franciákért (hiszen az USA hadbalépésének oka végső soron Anglia és Franciao. megsegítése volt), de hát úgy tűnik, hogy a varjak másképp gondolkodtak."
Pontosan úgy gondolkodtak, ahogy te is leírtad korábban: a dicsőségért harcoltak.
"Na, de ugyanez igaz a varjakra, paunikra, tehát a fehérek szövetségeseire is. Ők is a dicsőségért háborúztak! Ez volt az egyik fő ok, amiért szolgálatot vállaltak az amerikai hadseregben. Még a modern időkben is! Sőt, 1877-be lakoták és csejennek harcoltak a nez percék ellen is. Az sem volt valami szép dolog, de az oka ugyanaz volt, mint a varjaknál."
Mit értesz modern idők alatt?
Egy könyvben olvastam pont a varjakról, hogy sok varjú harcos, mint az amerikaiak szövetségesei, 1917-1918-ban részt vettek az I. világháborúban a franciaországi fronton.
Állítólagosan bátran harcoltak a németek ellen, saját hagyományaik szerint még néhány német skalpot is hazahoztak Franciországból.
Szerintem tiszta röhej különben, hogy eljöttek Európába a vérüket ontani az angolokért és a franciákért (hiszen az USA hadbalépésének oka végső soron Anglia és Franciao. megsegítése volt), de hát úgy tűnik, hogy a varjak másképp gondolkodtak.
Felig-meddig egyeterto is lehet egy hozzaszolasom, nem mindig kotozkodom. :)
Egyszeruen probaltam egy fokkal globalisabbra fogni a "csunya kapitalista feherek leigaztak a termeszet gyermekeit" kerdest es "csunya foldmuvelok leigaztak a termeszet gyermekeit"-re forditani.
Az ősi Amerika atlasza c. régészeti-őstörténeti műben olvastam, hogy a mai Wisconsin és Minnesota területén már a Kr. u. 800-as évektől kezdve olyan kultúrához tartozó népek éltek, akiket sok szakember a későbbi dakota/nakota/lakota népek őseinek tart.
Nem hiszem, hogy a mi győzedelmes technikai civilizációnk eltűrné, hogy hatalmas, értékes, kiaknázatlan területeken "pucér seggű" bennszülöttek legyenek az urak. Valamilyen ürüggyel előbb vagy utőbb elcsakliznák a földeket, mondjuk azzal a jelszóval, hogy felszabadítják szegény, szerencsétlen természetközeli atyafiainkat a nyomorból, amiben senyvednek. Mert hát micsoda szörnyűség az, hogy nem nézhetik a tévében minden este a Dallast? Megajándékozzuk őket a plazmatévé áldásaival, cserébe meg elszedjük mindenüket, oszt mehetnek élethosszig rabszolgának valami futószalag mellé.
En ugy tudom, hogy nincs nagyon arra pelda, hogy egy pre-agrar tarsadalom talalkozott egy foldmuvelest ismerovel, es az utobbi nem szoritotta ki az elobbit. Valahol Brazilia melyen, Borneo egyes szegleteiben lehet, hogy van ilyen kis tulzassal, de olyan hogy egy kontinensre valo vadaszo-gyujtogeto nyargalaszna (javitsuk ki: senki nem nyargalaszott volna, max seprunyelen,hiszen a lovakat is a spanyolok hoztak be), mikozben egy legalabb keso-okori fejlettsegu agrartarsadalomnak meg van a technikai lehetosege, hogy odatelepedjen, nem van.
Ha a feherek nem tettek volna meg, akkor a mayak, aztekok, inkak vagy valami hasonlo agrartarsadalom utodai, vagy a kinaiak, japanok, mikor a fejlettsegi fokuk megengedi. Ne adj isten az indianok maguk, ha egy komolyabb foldmuvelo kultura kialakul, irtottak volna ki a tobbieket.
De - gondolom - előbb-utóbb az európaiak felfedezték és meghódították volna a kontinenst, ahogy Afrikát, Ausztráliát, Ázsia egy részét is meghódították és "modernizálták".
Felteszem, az sem mindegy, hogy kik az első felfedezők, milyen kultúrkörből érkeznek, mennyire agresszívak, a társadalmi-gazdasági fejlődés mely pontján állnak, milyen erőforrásokra van szükségük. Másként viselkedtek a spanyolok, a franciák, az angolok, később az amerikaiak.
Nem hiszek azokban akik ezekre a kérdésekre ( egyébként ez a címe Gauguin talán leghíresebb festményének) nem keresik a választ,azoknak meg pláne nem akik azt állítják,hogy megtalálták. Einstein szerint is a legszebb az egészben a "keresés".
Nos szóljatok,ha szerintetek hülyeségeket,vagy nem idevaló gondolatokat kevertem bele ebbe a témakörbe,de úgy vettem észre,hogy a tárgyi tudáson kívül is sok nagyszerű gondolkodó van itt a topikon akiktől szívesen tanulok.
Féltem,hogy elszáll a hsz. ezért külön folytatom .
Tehát nyilván túlnyomó többségben vannak azok akik azt kérdezik,hogy vajon joggal birtokolná e néhány millió "őslakó" ( és azok közül is kicsodák ) ezeket a "civilizációnak",ipari,technikai,virtuális,tömegkommunikációs fejlődésnek és nem utolsó sorban emberek (betolakodók ?) milliárdjainak otthont,életteret adó hatalmas európán kívüli területeket ? És ezzel eljutottunk az alapkérdéshez ( tulajdon képen amire azt mondtam,hogy ne menjünk bele ): Honnan jöttünk? Mik vagyunk ?Hová megyünk ?
Szerény véleményem szerint,nem kevesebbről van itt szó,mint,hogy kié,kit illet a "föld"
(jelen esetben az amerikai kontinens) ?
Könnyű helyzetben vannak a mélyen vallásos (hívő) emberek. Szerintük ezt az "ő" istenük
már "kijelölte". Előre bocsájtom,hogy én nem tudom a választ,holott nem vagyok materialista és Istent csak könyvekből, a bibliából és mások bizonyságaiból ismerem,hiszem,félem.
Mert mi lenne,ha nem lettek volna felfedezők,hódítók,"betolekodók"? Még ma is(a 21.sz.elején)a számunkra egyébként oly rokonszenves,izgalmas és szerethető indiánok vadászgatnának íjjal,nyillal,bunkóval amerikában ( vagy a feketék Afrikában) bölényre,szarvasra,antilopra és vívhatnák törzsi háborúikat erejük,bátorságuk fitogtatásul,vagy vadászterületeik megszerzése és megvédése érdekében ?
"Úgy kellett volna írnom, hogy 1850-re jócskán csökkent a törzs lélekszáma. Az én olvasmányaim szerint 1825-ben 10250-en voltak, 1846-ban 12500-an, míg 1850-ben már csak körülbelül 5000-en lehettek, 1849-ben 1234-en estek áldozatául a kolerának."
Hát, ez teljesen egybevág azzal, amit én írtam. 1825 és 1859 között kb. harmadára esett vissza a létszámuk. A csejenneké viszont sohasem haladta meg az 5000-et és a paunik többnyire csak a déli ággal találkoztak. Tehát, nem igaz az hogy a paunik indig létszámhátrányban lettek volna és azért lett volna a nagy ellenségeskedés. A csejennek a század közepéig sokkal kevesebben voltak.
A fordulatot a paunik lélekszámának csökkenése mellett az oglalák és a brulék déli expanziója okozta. Néhány banda átkelt még a Platte déli oldalára is és a csejenekkel szövetségben harcoltak. Ezért volt szükség az amerikai szövetségre.
"1874-ben már csak 1788-an voltak, itt visszatérve a törzsközi háborúskodásokra, említsük meg 1873. augusztus 5-ét, amikor 800-1000 oglala, brulé rajtaütött a paunikon bölényvadászat alatt Frenchmen's Fork-nál és mintegy 156 paunit mészároltak le, valószínűleg ez volt a paunik egyik legnagyobb vesztesége a törzsi hadakozások ideje alatt."
Én ugyan 70-80-ról tudok, de hát ez nem volt egyedi eset, mindkét fél ezt csinálta. Pl. 1869-ben Summit Springsnél meg a paunik mészárolták le a csejenneket.
