(ha figyelmessen olvastal, nem az inkak aranyaval meg ezustjevel dobaloztam, mikor azt mondtam, hogy gazdagok voltak, mert szerintem is irrelevans kerdes)
teljesen OFF, de csak kivancsisagbol
Ipari forradalom - Armada - hollandok:
Szerintem a hollandok, Hansa stb mindig is kereskedo nepek voltak nem a 16sz-ban kezdtek el.
Szerintem az angoloknak a 16sz-ban jelentos kereskedelmuk meg nem volt, annyi biztos nem, hogy az egesz orszagot ebbol el tudtak volna tartani. Szerinted mit termeltek, mivel kereskedtek, ami a dicsoseges spanyoloknal gazdagabba tette oket? Csak azert, mert valaki protestans nem lesz se gazdagabb, se golyoallo.
Kereskedelem es ipar szerintem ebbol ugy lett (a belpolitikan kivul), hogy az europai / tengeri spanyol dominancia megszunt / meggyengult, ezert egyreszt a tavol-keleti kereskedelem megerosodhetett, masreszt az angol gyarmatositas is komolyabban megindult a karibi es eszak amerikai tersegben. Szerintem jol datalhato, hogy mind a olcso nyersanyagot termelo gyarmati ultetvenyek, mint az intenziv kereskedelem Azsiaban es Amerikaban boven 1600 utan indult be az angolok reszerol.
Amiben szerintem jobbak voltak, az technologia es politika/strategia.
De ez nem determinalta oket arra, hogy 10-20 ev alatt lerendezzenek egy kontinenset 10-20 millios birodalmakkal. Az, hogy hosszutavon egy ilyen elony mit jelent, nehez megmondani. Egy masik gyarmatositasi peldan keresztul: EAmerika indianjai ugye nem 10 ev alatt lettek leigazva, ezert mondjuk Custernak mar nem gyalog koborlo, kobaltakkal meg pattintott kova pengekkel kellett szembeneznie. Siman alakulhatott volna ugy, hogy az inkaknak van 50-100-200 evuk arra, hogy lovuk, lofegyvereik vagy pancelzatuk legyen, mint ahogy az apacsoknak es mindenki masnak lett, esetleg kitanuljak az europaiak harci technikait. Ahogy Japan a gyarmati sorbol 20 ev alatt gyarkolatilag gyarmatosito nagyhatalom lett, semmi nem determinalja, hogy tobb szerencsevel es jobb politikaval az Inkak nem alkalmazkodnak ugyanugy.
Csak ugye nekik is egyszerubb igy emlekezni, hogy a gonosz, legyozhetetlen spanyolok 100-200-an minket jol leigaztak, mint ugy, hogy az egymas nyakat elvagtuk, mikozben a neveto harmadik spanyolok jol kihasznaltak a helyzetet.
Kicsit elkanyarodtunk az eredeti témától. Az alapkérdés az volt, hogy miben voltak jobbak a spanyolok a dél-amerikai birodalmaknál.
Azt írtam, hogy technológiában, anyagiakban és erőforrásokban. A technológiát nem kifogásoltad, csak a másik kettőt. Most azt írtad, hogy A spanyolok / Habsburgok Europa leggazdagabbjai voltak, ezek után nem tudom, mi a probléma az anyagiakkal. Persze, tudom, hogy az inkák és az aztékok is tele voltak nemesfémmel, de sokat nem tudtak vele kezdeni, gyakorlatilag csak díszítésre használták.
Tehát marad a létszám, azt egyenlítették ki a szövetséges indiánokkal.
Jelzem, amit írtál, hogy a spanyolok ellen összefogott fél Európa és azért buktak el, arra utal, hogy akkor ők voltak az aktuális agresszorok, mondhatjuk, az európai aztékok/inkák/sziúk. :-)
Amúgy, az ipari forradalom csak a folyamat vége volt, az eleje pedig az angol vállalkozó-arisztokrácia, a holland/flandriai kereskedővárosok, amelyek a 16. századi társadalmi változásoknak voltak az eredményei. A spanyolok egy kicsit beleragadtak a középkorba, ezért nem tudtak lépést tartani velük. Ha az Armada nem pusztul el, akkor nyernek néhány évtizedet és egy kicsit tovább maradnak ők a királyok, de előbb-utóbb ugyanúgy megelőzik őket.
Látom milyen aktívan fórumozgattok. Nagy szükségem lenne minden ismeretetekre. Lovas indiánokkal kapcsolatos könyvet írok és szeretném felvenni veletek a kapcsolatot. Facebookon vagy emailben beszélhetnénk esetleg? Előre is köszönöm a válaszokat és email címeket :D
Szoval roviden: ipari termeles leginkabb az ipari forradalommal indult be, par szaz evvel kesobb. A spanyolok / Habsburgok Europa leggazdagabbjai voltak, egeszen addig, mig minden penzuket ( a gyarmatok aranyat, ezustjet is beleertve) haboruzgatasra el nem koltottek. Eszak-italiai varosok vagy Hansa kozelukben sem volt, sot, meg a franciak sem. A haborus vesztesegek nincsenek igazabol kapcsolatban az adott orszag gazdagsagi teljesitokepessegevel: tetszoleges mennyisegu penzt el lehet kolteni haborura. A spanyloknal ez ugye azt jelentette, hogy ok a vilag ellen: hollandok fuggetlenedese, angolok - Armada pusztulasa, kesobb franciak elleni civakodas ill a portugalok megszallasa, minden buliban benne voltak, ami foldrajzilag elkepzelheto. Ez mar az elejen allamcsodhoz vezetett, utanna meg hosszu dolgodeshez. Gondolom abban egyetertunk, hogy pl az Armada pusztulasa nem a resztvevo orszagok gazdasagi kapacitasan mult, hanem a kockazatvallalasukon ill a fejlettebb angol hajozasi technikan.
Miert nem segitett az ujvilag aranya? Mert csak egy lotto 5os volt nekik: bearamlo sok penz inflaciohoz vezetett, ill feldogozo ipar leepulesehez, ill a penz nem valt tokeve, mert joreszt haboruzasba lett befektetve. Kesobb azok voltak sikeresebbek, akik elsosorban kereskedelemre (hollandok) ill egy kereskedelmre-ipari termelesre epulo ciklust sikerult beinditaniuk (angolok a gyapottal es cukornaddal). Ki gondolta volna, hogy a rablas nem is kifizetodo annyira.
Miert birtak jobban a tobbiek a haboruzast? Azon kivul, hogy ok tobben voltak egy ellenfel ellen, ill. jol ki tudtak hasznalni, hogy a vedekezo pozicio elonyeit, ugy tudom, hogy az angolok ill hollandok kezdetleges allamkotvenyeket bocsajtottak ki a hadsereg koltsegeinek fedezesere, ezert rugalmasabb hitelkonstrukcioik voltak. De ez mar reg azutan volt, hogy a spanyolok foldbe dongoltek masfel kontinensnyi Amerikat.
Azért az 1500-as évekre első felére ez már nem annyira volt igaz, 50-100 év múlva pedig már biztosan nem.
Máskülönben Anglia (kis lélekszám,mezőgazdasági termelésre alig alkalmas terület és időjárás) és Hollandia (kis lélekszám, mezőgazdasági termelésre korlátozottan alkalmas terület és időjárás) nem vehette volna át a nagyhatalmi státuszt a spanyoloktól. A hajózás, kerekedelem, feldolgozóipar, ezek voltak a fejlettebb területek (Anglia, Flandria, észak-itáliai kereskedővárosok) jellemzői.
Amit te írsz, az inkább a középkor fénykorára (kb. 1000-1300) volt igaz. Szerintem.
Vannak olyan genetikai adatok is, amik alátámasztani látszanak.
Az X mtDNS haplocsoportról van szó. Alacsony az aránya de a legősibb europai egy 30 000éves csoportról van szó. Ezen kívül csak észak amerikába található meg, a keleti partnál van a centruma. Más genetikusok szerint érkezhetett szibériából is. Az indiánokból elég komoly indulatokat vált ki az egész.
Látom milyen aktívan fórumozgattok. Nagy szükségem lenne minden ismeretetekre. Lovas indiánokkal kapcsolatos könyvet írok és szeretném felvenni veletek a kapcsolatot. Facebookon vagy emailben beszélhetnénk esetleg? Előre is köszönöm a válaszokat és email címeket :D
Egy ideje csak olvasni van időm, de ezt muszáj megosztanom, annyira tetszik.
James Dykema lelkész 1914-ben egy cikkében (The Story of X----) "mosolyogva" ugyan, de problémaként vetette fel, hogy vmelyik nagyvárosi újság szerint "the only good Indian is a movie Indian".
Nem adott rá találatot a google, pedig szerintem nagyon ott van. :)
Technologiaban lehet, de anyagiakban? Eroforrasokban? Bocs, de ezzel nem ertek egyet.
Az okorban es kozepkorban a gazdasag gyakorlatilag mindenhol a mezogazdasagon mulott, a termeszeti eroforrasok tulnyomo tobbsege a mezogazdasagon keresztul lett kihasznalva: sok buza-> sok ember, gazdag allam, eros hadsereg. Banyaszatra es kereskedelemre csak varosallam meretu kepzodmenyek tudtak epulni, tehat a anyagiak, eroforras = mezogazdasag. Torokoknek a del mediterraniumban a buza 2x,3x termesatlagokat hozott KozepEhez kepest=> a Habsbrugok sosem tudtak igazan megfogni oket.
(kulon vicces, hogy a jelenlegi hatarokat hasznalja)
Egy birodalom, amelyik 16 millio ember tud etetni a kozepkorban per definicionem anyagiakban es eroforrasokban gazdagabb, mint egy 9 millios. Egyebkent is a spanyolok csak minimalis mennyisegu embert tudtak mozgatni: Cortez 11 hajoval 500-600 katona + 100 matroz volt, ha jol emlekszem. Vesd ossze Zheng He expediciojaval: 28000 fo.
"Egyikunk sem mondja, hogy ez indian jellegzetesseg lenne. Sot, az ellenkezojet mondjuk."
Valóban. Akkor pontosabban fogalmazom meg, amit szerettem volna. Szerintem, nem az volt a döntő faktor, hogy nem volt egységes fellépés a spanyolok ellen, ahogy Mohácsnál sem az volt a döntő tényező, hogy Szapolyai nem ért oda. Az maximum felgyorsította a folyamatot, ami előbb-utóbb úgyis ekövetkezett volna. Egy egységes inka vagy azték birodalom is csak ideiglenesen tudott volna ellenállni, maximum nyert volna 1-2 évtizedet, mielőtt a spanyolok leigázták volna őket. Ahogy, ha történetesen valamilyen csoda folytán nem veszítettünk volna Mohácsnál, akkor elbuktunk volna a következő hadjáratban, vagy, ha akkor sem, akkor az azután következőben. De akkora volt a különbség fejlettségi szintben (anyagiakban, technológiailag, erőforrásokban...) a középkori magyar állam és a török birodalom, ill. az inka birodalom és a spanyol királyság között, hogy az idő semmiképpen sem a veszteseknek dolgozott.
"Egyebkent te magad mondtad, hogy a sztorinak ezt a felet nem hallottad, mikor finoman utaltam ra... "
Nem egészen. Én azt írtam, hogy nem tudom, mire gondolsz. Természetesen tudtam azt, hogy a spanyoloknak voltak indián szövetségeseik.
Egyikunk sem mondja, hogy ez indian jellegzetesseg lenne. Sot, az ellenkezojet mondjuk. Egyebkent te magad mondtad, hogy a sztorinak ezt a felet nem hallottad, mikor finoman utaltam ra...
Tkp. elfogadom ezt az érvelést, de ez a dolgoknak csak az egyik oldala.
A lovasság és főleg a tűzfegyverek meg a tüzérség akkora pszichikai előnyt adtak a spanyoloknak, hogy az őslakók nagyon sokáig nem találtzák ezek ellenszerét.
Egyszerűen babonás félelemmel szétfutottak sokkal kisebb létszámú spanyol csapatok elől is.
Konrét leírások maradtak fenn ezekről az "ütközetekről", a legismertebb példa Cajamarca.
Amellett arról az apró tényről sem feledkezzünk meg, hogy az őslakók kézifegyverei lóf@szt nem értek a spanyolok vértjei ellen.
A hódító spanyolok persze nem voltak halhatatlan szuperhősök, jónéhányan otthagyták a fogukat az őslakók elleni küzdelemben, de ha aránypárokat kéne felállítanom, akkor azt mondom, hogy 10 spanyol zsoldos 100 inka harcossal felért.
Persze amit te és Vak Béla kartárs írtatok le, azok is nagyon fontos momentumok, egyáltalán nem akarom elbagatellizálni.
Amit leírtatok, abban nincs semmi újdonság, vagy pláne "indián jellegzetesség"!
Minden hadviselő fél szövetkezik az ellensége külső vagy belső ellenségeivel!
Pl. I. Ferenc francia király, a "legkeresztényibb uralkodó" sem átallott összeállni a törökökkel a Habsburgok ellen (aminek számunkra igen szomorú következményei lettek), a törökök szövetkeztek Thököly Imrével, a németek támogatták az íreket, az egyiptomiakat az angolok ellen, az angolok az arabokat a törökök, Leninéket a cári Oroszország ellen, az antant a szlovákokat, románkat a Monarchia ellen. Kismillió ilyen példa van.
Pl Peru elfoglalasanal Pizzaronak nagysagredileg volt 10-20 lova es par agyuja (vs Inkak), tehat az altalad emlegetett technikai foleny konkretan ezt jelentette.
Amirol mindenki szeret megfeledkezni, hogy az inkak is csak egy agresszivan hodito (gy. gyarmatosito), folyamatosan haboruzo nep volt, akiket Pizzaro eppen egy testver-polgarhaboruban ert. Meg ekkor is, letolt alsogatyaban meglepve volt vagy 80 000-s hadsereg a 150-200 spanyol ellen. Ha varjak a spanyolokat, es nem sajat polgarhaborujukkal vannak elfoglalva, pillanatok alatt felkoncoltak volna oket, mint ahogy Vilcaconganal is nagyon megvertek oket. Cajamarcanal sem azert nyertek a spanyolok, mert a lovak vagy a fegyverzetuk akkora harcteri folenyt jelentett volna, hanem azert mert Atahualpa hulye volt, es avval volt elfoglalva, hogy sajat maganak szerzodtesse Pizzarot a polgarhaborubaja. Igy a spanyolok ellen gyakorlatilag egyedul egy kis testorseg vedte a tobbi fegyvertelen tomeg volt, mikozben maga Atahualpa holtreszeg volt, Pizzaronak meg volt annyi esze, hogy rajott, hogy nagyon rossz lesz neki, ha nem csinal valami nagy mutatvanyt.
Szoval a sztori masik fele, hogy Pizzarot sokat segitettek maguk a polgarhaboruskodo inkak is, ill a benszulottek, akik nelkul valszeg a masodik zebranal felhuztak volna oket egy fara. Cuzco ostromanal pl a 100-200 spanyol mellett joparezer helyi illetosegu tag is jelen volt az ostromlok kozott. Igen, ez a sztori masik fele: a benszulottek a hupikek es narancssarga gyarmatositok kozul tudtak valasztani, es a legyozott birodalmak is csak agresszivan haboruzo banda volt, akit a sajat kicsinyes erdekei menten meg tudtak vezetn a spanyolok.
Szerintem olyan elsopro technikai foleny, amirol te beszelsz, max Kina es Japan gyarmatositasa eseten volt (a Nemezis ill a Fekete hajok), de ott is kozeptavon mar az orszag sorsat az dontotte el, hogy a helyi elit utanna hany evtizedig ohajtott polgarhaboruzni magaban.
Már az 1898-as USA - spanyol háborúban is harcoltak indiánok az amerikai hadseregben, a Rough Riders (Kemény Lovasok) nevű lovassági különítményben.
Ezt az alakulatot főleg a "vadnyugati" fehér söpredékből és amnesztiát kapott banditákból toborozták össze, de kalandvágyó keleti (már mint Kelet-USA-i) fiatalemberek is csatlakoztak. Ezen kívül mexikóiak és néhány fekete és indián is. Hogy ez a néhány pontosan mennyi lehetett, fogalmam sincs.
Egy a témát feldolgozó játékfilmben egy apacs és egy lakota az indián tagjai a különítménynek.
Kubában dobták harcba őket, Santiago de Cuba környékén.
Egy bravúros gyalogrohammal bevették a San Juan magaslatot, amit a spanyol csapatok egy német gyártmányú géppuska és néhány ágyú támogatásával is védtek.
Csak érdekességképpen írtam, a topik témájához csak távolról kapcsolódik.
Nem egy ágyúról meg tíz lóról van szó, hanem arról, hogy a korabeli európai civilizáció nagyon komoly haditechnikai fölényben volt az aztékokkal, inkákkal, majákkal stb. szemben.
Különben érdemes elolvasni Jared Diamond: Háborúk, járványok, technikák c. könyvében az erre vonatkozó fejezetet, ő nagyon jól és logikusan rendszerezi a magyarázatokat.
Ami a sztori másik felét illeti, én sem tudom, hogy mire gondolsz...
"Egyebkent hadd kerdezzem meg, mikor az indianok kiirtanak teljesen egy masik indian torzset ugy, hogy csak a nok maradnak meg, olyankor miert nincs sose sajnos a mondatban? :) Olyankor hosi eroproba?"
Nem emlékszem, hogy ilyen eseményekről írtam volna itt a topikon, de hát ki tudja... már elég régóta írogatok ide:-)
