nem elgondolkodtató, hogy most negyedszer teszem fel neked a kérdést?
hol lehet elolvasni a silvertooth kísérlet megismétlését? nem a hivatkozás érdekel, nincs könyvtári tagságom, és nem fizetek érte.
ahol megjelent, az peer-reviewed lap?
hogy lehet az, hogy a silvertooth szóra csak pár ezoterikus-újfizikus oldal jön be? az egyetlen valódi-szerű találat a physics essays, de ott is csak a cím van, elolvasni nem lehet. mi ez a physics essays? komoly lap vagy pletykalap?
Föld - csillag távolság a Föld rendszerében: 10 fév gyorsulás nincs Az x bolygó, Föld, csillag egy egyenesen helyezkedik el, ilyen sorrendbe. A Föld távolodik tőle pl. 0,6c-vel, egy másik x bolygó 0,8c-vel. Az űrhajó Föld-csillag között mozog.
Azt látod, hogy az MM csak akkor adhat negatív eredményt, ha a fénysebesség minden irányban azonos (a kísérleti berendezéshez, mint megfigyelőhöz képest)?
Nem igaz, akkor is negatív eredményt ad ha az MM interferométer nem alkalmas az éterszél kimérésére.
A Silvertooth interferométer az alkalmas eszköz. Ezzel lehet kimérni az "éterszelet".
Nem elgondolkodtató, hogy senki nem reagált a cikkre amit találtál?
Nem illik bele a remekül összekotyvasztott relelmbe (nincs valóság, nincs nagyobb sebesség mint c mert még nem láttunk nagyobbat, bárkihez képest c vel megy a fény erre esküszünk de csak az MM nulla eredménye támogatja, Silvertooth meg nem érdekes nem kell minden aprósággal foglalkozni..)
A 46273-beli példáddal az a gond, hogy nem mondod meg, hogy a 10 fényév hol értendő: az űrhajós rendszerében vagy a Föld rendszerében vagy a bolygó rendszerében. Továbbá nem mondod meg, hogy az űrhajós pontosan hogyan gyorsul fel a végsebességére (pl. a Földhöz képest), majd hogyan lassul le a csillag sebességére. Továbbá azt sem mondod meg, hogy az űrhajóstól a bolygó a Föld irányában (ugyanazon félegyenes mentén) távolodik, netalán ellenkező irányba, netalán mondjuk 37 fokos szöget bezáróan. Végezetül az sem világos, hogy az a bizonyos csillag mozog-e a Földhöz, bolygóhoz, űrhajóshoz képest. Pedig az SR-ben számolva ezekre az adatokra mind szükség van, ezek mind befolyásolják a végeredményt. Hasonlóan ahogy egy túra részletes útvonala befolyásolja, hogy mekkora szintkülönbséget élnek át a résztvevők, mennyit kell gyalogolniuk stb. Ha úgy teszed fel a kérdést, hogy milyen hosszú egy gyalogtúra a Bükkből a Mecsekbe, akkor arra nem lehet jól válaszolni, mert rosszul van feltéve a kérdés.
Pont azért érdemes a koordináták nyelvét adaptálni, mert rendkívül pontosan és tömören ragadja meg a dolgokat. Tehát a te példádban meg kéne adnod egy inerciarendszert (csatolhatod a pontszerűnek képzelt Földhöz, de gyorsuló űrhajóshoz semmiképpen), utána meg kéne adnod a példában szereplő objektumok (Föld, bolygó, csillag, űrhajós) pontos mozgásegyenletét (ez tehát 4 darab egyenlet), és akkor meg tudnánk mondani, hogy a Föld-űrhajós és a Föld-csillag találkozás között mennyit öregedett az űrhajós. Minden más inerciarendszerben ugyanaz az eredmény jön ki, mint az eredetiben.
Szóval hidd el, az én példáim sokkal egyszerűbbek és még pontosan is vannak megfogalmazva.
Ok, feladom, ezúttal végleg. Mivel a 6. általános iskolai szintű elrendezést sem érted, gondolkodás helyett pedig csapongsz és mellébeszélsz, semmi esélyt nem látok.
Az MM kísérlet. Ott az egyik fénysugár kereszben mozog, de ne zavarjon meg. A lényeg, hogy az egyik fénysugár útja nem mozdul el oldalra miközben átmegy az úton és vissza, míg a másik biztos olyan úton megy ami közben mozog. Ha figyelembe vesszük a Föld mozgását akkor az a sugár halad cik-cakban, mivel haladása közben oldalra mozgás is jelen van.
A kisérlet eredménye szerint a két fénysugár, bár az egyiknek elvileg hosszabb utat kellett megtennie szinkronban maradt, és azonos frekvencián és fázisban érkezett be.
Ezért bár a te elrendezésedben a fénysugarak nem keresztbe futnak, de az egyik (az álló) 90 fokkal való elforgatásával ugyan az az elrendezés kapható és a kísérleti eredményen nem változtat. /ha ez a megoldás nem tetszik akkor maradjon a te elrendezésed, de legyen egy 3. fénysugár ami az úttal párhuzamosan fut 150000km-t oda-vissza, remélem az, hogy az 1. 3. fénysugár szinkronban fut az nem vita tárgya./
Mind két esetben: 1. fénysugár L távolságot kell megtennie 2. fénysugár L,vt háromszög átfogóját kell befutnia. (3. fénysugár L távolságot kell megtennie)
A hosszúság-kontrakció miatt a háromszög átfogója = L-el. Ezek után az két (3) fénysugár természetesen szinkronban egyszerre futja be a két (3) azonos távolságot.
Ha látsz valami eltérést a te kísérleti elrendezésedhez képest, kérlek jelezd.
Ti azt állítjátok, hogy a sebesség tényleges hatással van az órára, az űrhajós öregedésére. Na ez az, ami ténylegesen nincs benne az SR-ben, legfeljebb egy hibás gondolat kísérlet formájában.
És a világ összes fizika tankönyve hibás, mert ezt tanítja. Igy gondolod?
Na de kezdjük az elejéről, mert így nem jutunk előbbre. Legyen a tér egydimenziós. Kijelölünk egy O origóeseményt egyszer és mindenkorra. Minden inerciarendszerben ettől számítjuk a távolságot és az időt egyszerű számokban (egyezményes mértékegységgel, amit hozzájuk gondolhatsz). Legyen K egy inerciarendszer, amiben 1 a fénysebesség. Minden eseményt egy (x,t)K koordinátapárral jellemezzük. Ez az az esemény, ami a K-ban az O-tól jobbra x távolságra az O után t idővel történt. Néhány kérdés, adj rájuk választ legjobb tudásod, elképzelésed szerint:
1. A K-ban milyen messze történt egymástól a (2,-1)K és a (7,3)K esemény?
2. A K-ban mennyi idő telt el a a (2,-1)K és a (7,3)K esemény között?
3. A K-ban t=0 pillanatban áthalad egy F fényimpulzus az x=0 ponton. A K-ban az x=3 helyen egy detektor észleli az F-et, jelölje ezt az eseményt S. A K-ban mik az S esemény koordinátái?
4. A K-hoz képest konstans 3/5 sebességgel mozog egy M inerciarendszer. Az M-ben mi az előző pontbeli S esemény két koordinátája?
Az idő dilatácoóra van animáció. Amit rajzolni akarsz az "mit észlelnek a megfigyelők" kérdésre ad választ.
A jelenlegi kérdés: hogyan hat a sebesség (ami határozatlan) ténylegesen az órára?
Te veszed az órát és kinevezed "mozgónak", és nem érted, hogy csak azért tekintheted "mozgónak", mert egy másik helyhez képest mozog, és csak onnan tekintve mozog. Ha (A) órát nem (B) IR-ből nézed, akkor változik a sebesség, tehát semmi fizikai ok, hogy ténylegesen megváltozzon az óra állapota ezért (B) csak egy észlelést lát.
A többi kérdésed is sorra kerül, de nem érdemes csapongani. Lépésről lépésre. Vagy így, vagy sehogy se érted meg. Ha egyen túlvagyunk, és biztos vagy benne, hogy ez a baromi egyszerú dolog tényleg úgy van és tényleg teljesen érted, csak akkor jöhet a következő.
Olyan nincs, hogy hagyjuk, nézzük mire akarsz kilyukadni. Ok?
"Attól a kis apróságtól, hogy ha csökken a pattogások száma, akkor megszünik szinkronban mozogni a két fénysugár tekintsünk el?"
Ki mondta, hogy szinkronban mozognak? Az egyik fényjel ferdén megy, a másik merőlegesen. Vizsgáljuk ezt a lehető legegyszerűbben, a helyben maradó ember rendszerében. Amelyik fény ferdén halad, az lassabban ér át.
Ne gondolj specrelre, képletekre, semmire. Csak sima hatodik általános számtanra. Két pötty megy c-vel, egyik merőlegesen át és vissza sokszor, másik cikkcakkban el és vissza.
Ezt érted?
Ne menjünk egy tapodtat se tovább, amíg ez nem kristálytiszta.
"Még egyszer (utoljára) mondom: nem ellentmondás az, hogy két egymáshoz képest mozgó megfigyelő szimmetrikusan a másikat látja lassultnak."
Még egyszer, de tudom hogy nem utóljára mondom ez az idődilatáció, engem nem zavar, hogy kölcsönösen milyennek látják egymás óráját.
Több megfigyelő esetén mindegyik mást láthat. Rendben van.
A tényleges öregedésről beszéljünk. Nem arról amit a másik rendszerből látnak, hanem a ténylegesről, a sajár rendszerről.
Az ürhajós is a saját rendszerében ücsörög. A Föld távolodik tőle pl. 0,6c-vel, egy másik x bolygó 0,8c-vel. A Földről indult egy 10 fényévnyire lévő csillagot tanulmányozni és most teljesen határozatlan.
1. ha nekem van igazam, akkor 10 évvel lesz öregebb amikor kiszáll az ürhajóból. 2. a Földi tudósok szerint 8 évet öregszik. 3. az x bolygó beliek szerint 6 évet öregszik.
Egy biztos ő egyszer fog kiszálni és egy konkrét értékkel öregszik addig.
Szerinted érne valamit, ha fél nap munkával összeszenvednék egy animációt a fényórás kísérletről? Nem vagyok grafikus, tanulni kéne használni a programot, ezért menne lasan.
Olyasmit képzelek, hogy két színes pötty pattog, az egyik egy álló, másik egy mozgó méterrúd mellett (hogy látsszon, a mozgó megfigyelőnek pont a saját méterrúdja mentén pattog a fény), és egy számláló mindig számolna egyet ahogy lent pattan a pötty.
Ha ez segítene pár érdeklődőnek megérteni, megcsinálnám. De ha ennyi meló után olyan ökörségeket válaszolnának, mint a leírásra, akkor esetleg kénytelen lennék meginni egy fél üveg konyakot.
"Beleragadtál egy buta gondolatkörbe, mondod és mondod, azt hiszed, nem értjük. Dehogynem értjük, a hibáit is látjuk, csak képtelenek vagyunk ezeket számodra is érthetővé tenni. Sajnos ez a helyzet."
Szerintem az a helyzet, hogy ti vagytok beragadva egy gondolatkörbe, amiből ilyen-olyan okokból nem mertek kilépni.
Amit számítással, levezetéssel kiszámoltok az az idődilatáció, amit (A)-ból észlelhető (B) óráját figyelve, vagy fordítva. Ezt kár magyarázni, mert jelenleg elfogadom a számított értékét. Ezt észlelik a megfigyelők a relatív sebességüknek megfelelően.
De ez nektek nem elég. Ti azt állítjátok, hogy a sebesség tényleges hatással van az órára, az űrhajós öregedésére. Na ez az, ami ténylegesen nincs benne az SR-ben, legfeljebb egy hibás gondolat kísérlet formájában. Ez csak egy téves következtetés.
Természetesen erre ti azt mondjátok én tévedek. De nem tudjátok megmondani, hogyan rendelődik hozzá az órához a sebesség. Itt vagy pl. te. Az órád jár egy bizonyos ütemben. Attól függetlenül, hogy mekkora a relatív sebességed.
Erre monthatod, hogy, persze hiszen a saját rendszeredben nem változik a járása. Ez így van, de akkor nem is öregszel más ütemben akár mekkora a sebeséged. Ezért nem értem miért állítjátok még is, hogy igen?
Vannak akik szerint nem a sebesség, hanem a gyorsulás befolyásolja az órák járását. Lehetséges, még ezt nem vizsgáltuk, és az SR-en belül nem is fogjuk. De ebben az esetben is ki kell mondani, hogy a sebességnek nincs fizikai hatása az órákra.
Példád magyarázza az idődilatációt, csökken a pattogások száma. Ha csak az észlelő számára akkor rendbe van, a másik észlelő, akinél pont fordítva van a sebesség a neki megfelelőt észleli. Attól a kis apróságtól, hogy ha csökken a pattogások száma, akkor megszünik szinkronban mozogni a két fénysugár tekintsünk el? Az MM kísérlet, pont az ellenkezőjét bizonyítja!
Ha fizikailag nem változnak az órák, akkor hogyan "öregszik kevésbé"?
Úgy, hogy a Jóisten úgy akarja (metaforikusan értendő). Ideje lenne megértened a Lorentz-trafót. De nem én leszek az, aki megérteti veled, az hétszentség!
Gondold végig a példámat, vagy sose szakadsz ki a saját elcseszett taposómalmodból. Ha sikerül megértened, akkor azt is megérted majd, mi a baja annak, amit ezredszer is elmondasz.
Nem, nem változik meg egy óra attól, hogy különböző sebességű megfigyelők nézik vagy nem nézik. Igen, az óra a különböző relatív sebességú megfigyelők számára más-más sebességgel jár. És nem, ne vágd rá, hogy akkor ez lényegtelen látszat, mert bizony ez azt eredményezheti, hogy egy elvitt és visszahozott óra mást mutat mint amit nem cipeltek el.
Ha ez neked jól esik, mondd el még ezerszer magadban, hogy ez lehetelen baromság. De ha nem hiszed azt, hogy a világ minden fizikusa teljesen hülye, akkor gondold végig a rohadt példámat.
Az az első lépés a megértéshez, ha legalább annyit megértesz, hogy - ha igaz az, hogy a fénysebesség minden inerciarendszerben állandó - akkor az én példámban bizony különbözőt mutat a két fényóra
Az a baj veled, hogy még azt se látod meg, hogy a konstans idő alapvetően benne van a feltételezésedben. Fel sem tudod talán ezt fogni.
Van két óra, amelyek egymáshoz képest mozognak. Számodra szükségszerű, hogy ezek az órák szinkronban járjanak, de nem tudod megindokolni, hogy miért? Az fel sem merül benned, hogy nem fizikai változás történik az órában, egyszerűen csak másképpen telik az idő. Mert az idő múlása ugyanolyan relatív dolog, mint a térbeli sebesség.
Még egyszer (utoljára) mondom: nem ellentmondás az, hogy két egymáshoz képest mozgó megfigyelő szimmetrikusan a másikat látja lassultnak. Ha ez az ellentmondás késztet téged arra, hogy ezt a jelenséget tagadd, akkor ideje megismerkedned a Lorentz trafóval, ami áthidalja ezt a látszólagos ellentmondást. Sőt, igazából az idődilatáció a Lotr speciális esete.
dehogy érted! mikor elkezdtem volna neked elmagyarázni, hogy idődilatáció valójában nincs is, az csak egy leegyszerüsítés, akkor közölted, hogy nem tudsz egyszerre két dologgal foglalkozni, és fogjam be. azóta sincs fogalmad róla, hogy mi az a lorentz transzformáció
"Mondanak egyesek persze olyat is, hogy a másik rendszer nukleonjainak rezgésszáma csökken, meg teljesen lelassulnak az órák ....
De ezeket a megállapításokat olyanok szokták bölcs képpel kihírdetni, mint a nagy igazságot, akik valamiért nem vették a fáradtságot, hogy meg is értsék, mit mondanak nekik a népszerűsítő irodalmak, természetesen megspórolva a tisztelt olvasónak mindenféle matematikai bíbelődést..."
Ezt mintha te írtad volna. Igaz azt nem tudhatom minek a hatása alatt voltál. :O)
"ha egyébként sincs szándékodban megérteni, elfogadni a dolgot"
Milyen "dolgot"? Azt nem tudom elfogadni, hogy az órák "ténylegesen" és nem csak a megfigyelő számára lassabban járjanak.
Azt állítják egyesek, hogy a sebességnek hatása van a fizikai folyamatokra.
Ezt az állítást több megközelítésből "tárgyaltuk". Pontosabban én leírtam a véleményemet és több oldalról cáfoltam az állítást. A többség meg elkezdte magyarázni az idődilatációt, amit észlel a megfigyelő. Mivel az idődilatációt értem, nem igénylek erre vonatkozó több magyarázatot.
Ha viszont valaki bizonyítani tudja a sebesség tényleges fizikai folyamatra hatását, azt kiváncsian várom. Sajnos adott rendszernek határozatlan a sebessége, mivel nem tudhatjuk, hogy ők éppen mihez viszonyítják a sebességüket, és azt se tudhatjuk, hogy ha valaki hozzájuk viszonyítja. Mindkét esetben határozott relatív sebsségel rendelkeznek, kivéve ha esetleg több (kölönböző relatív sebességű) megfigyelő is jelen van, mert akkor megint nem.
Tehát a megfigyelésekkel semmi probléma, azok öszhangban vannak az SR-el. De a tényleges fizikai hatás változással nem összeegyeztethető a sebesség, mivel az nem abszolut érték, hanem relatív.
"mmormota kísérletére nem annyit válaszoltam, hogy "nem lehet". Több hozzászólásban foglakoztam vele."
Olyan mértékű meg nem értést és gondolkodásra való képtelenséget mutattak a hozzászólásaid, hogy feladtam. Aztán kíváncsian néztem, hátha Gergo73 képes lesz a megértés szikráját, legalább egy pillanatnyi rácsodálkozást kiváltani. Kicsit bíztam ebben, egyrészt mert sima tekintélyelven gyanítod, hogy nem ír hülyeséget, másrészt mert van oktatási tapasztalata is. De semmi.
Beleragadtál egy buta gondolatkörbe, mondod és mondod, azt hiszed, nem értjük. Dehogynem értjük, a hibáit is látjuk, csak képtelenek vagyunk ezeket számodra is érthetővé tenni. Sajnos ez a helyzet.
Az egyik probléma az, hogy semmit se gondolsz rendesen végig. Az én leírásomra egyik hülyeséget mondtad a másik után, mikor egyet megmutattak, akkor mondtál rá egy másikat. Fel se merült benned, hogy rendesen, türelmesen végiggondold. Talán azért, mert eleve rossznak tartod, lehetetlennek, értelmetlennek, ami annyit se ér hogy elolvasd.
Ne azt nézd, hogy egy nick, aki tök hülye is lehet írta le. Azt nézd, hogy Feynman is leírta, az egész világon minden fizikus és matematikus elfogadja és helyesnek tartja. Ezzel nem azt mondom, hogy fogadd el - szó sincs róla. Semmit se fogadj el hozomra. Csak azt, hogy türelmesen gondold végig. Ha hibát látsz benne, írd le mi a hiba. De nem általában, hanem teljesen konkrétan. Ne hivatkozz számításokra, amit nem értesz, én se használtam ilyeneket, mert tudom hogy nem érted. Hanem az érvelésben, ami egyszerű és hatodik általános számtannal is követhető, abban keress hibát.
Vagy egyszerúen hagyd a fenébe, nem kell ezt mindenkinek tudni.
Részben azt próbáltam bemutatni, hogy az elgondolt eredmény nem egyezik egy kísérleti eredménnyel...
Melyik kísérleti eredményre gondolsz? (Forrás?)
...másrészt ha elfogadjuk az ő feltételeit, akkor se egyértelmű az eredménye, mert nem egyértelmű, hogy melyik rendszer a mozgó.
Ezt azért már eléggé sokszor kitárgyaltuk. Választhatta volna az autó rendszerét is, csak akkor bonyolította volna az áttekinthetőséget, amikor az autó inerciarenszert vált, mig az út rendszerében álló megfigyelő szempontjából viszonylag egyszerűen átlátható a szituáció.
Viszont ha egyébként sincs szándékodban megérteni, elfogadni a dolgot, akkor azért mégiscsak meg kell kérdeznem miért is feszegeted ezt a problémát? Reméled, hogy visszaigazolást kapsz az általad még elképzelhetőnek tartott világképhez?
Mert Gézoo, Astrojan, Teodor és még néhányan lelkes nick klubot alakíthat ebből a célból, elég ha velük egyeztetsz. Bár kétségtelen, hogy ők azért még egymással is vitatkoznának azon, hogy milyen is legyen a világ, de az alkotó fantáziák összehangolása nem lehet olyan nagy gond. :o)))
Egyébként mondtam már, hogy ne hasonlítgasd másik kísérlethez, hanem egyszerűen játszd végig, amit mmormi mondott.
(egy kicsit higgadj le, és hidd el, hogy Einstein tudta, hogy mit jelent az SR és az Ő saját írását idézve ott volt feketén fehéren, hogy az idődilatáció létezik - mi csak szeretnénk rávezetni arra, hogy ezt belásd. Nekem szerencsére van egy fizikus ismerősöm, akivel rengeteget beszélgettem az SR-ről, de nekem is évekbe telt, mire minden következményével szembesültem)
