huh, nagyon jó elemzéseket olvasok a gazdasági világválság kialakulásáról, megérne egy külön fórumot.
Egyre inkább értem a makrogazdaságot (tehát hülyülök???). Válasszatok meg engem gazdasági-pénzügyminiszternek, és megmutatom merre van az előre... :)))
Idézett szerző, Benes a likvidátor 77.o: "Vlaszov tábornok visszautasította a britek ajánlatát, hogy repülővel a frontvonal mögé repüljön. Osztozott fogságba esett katonáinak sorsában, akik Lnáréban, Dél_csehország amerikai zónájában fegyverüket letéve várakoztak. 1945. május 12-én a Vörös Hadsereg különleges szakasza illegálisan átlépte a demarkációs vonalat, és Vlaszovot elrabolta."
Az angolok állítólag Murmanszkba is szállítottak hajón egy csomó volt szovjet állampolgárt, sőt olyanokat is, akik sosem voltak szovjet állampolgárok, csak az orosz cári birodalom állampolgárai. Az orosz repatriálió bizottságok nem nagyon csináltak titkot belőle, hogy mi lesz a sorsuk, sokakat még a kikötőben az angolok füle hallatára lőttek agyon.
egyébként tény, hogy több tízezer oroszt, ukránt kiadtak - akik egy részét útközben kinyírtak, a többit vagy halálra ítélték, vagy irány a gulag. a baltiak kicsit szerencsésebbek voltak.
ezt Sidonia Dedinánál olvastam, cseh emigráns, 100 százalék felelősséget nem vállalok a megbízhatóságáért. úgy írta, hogy ami őrizet alatt volt, meglehetősen laza, mivel nem érdekelte az amikat. a laza őrizetet magyar megfelelőből is tudjuk: az első napokban sokszor előfordult, hogy azt mondták maradjon itt, vagy ott, s majd jelentkezzen... esetleg a községben volt egy ami őrmester, meg 2 közlegény, s ez jelentette a megszállást.
"you've got the wrong map there, this is Stalingrad, you want the Ilfracombe and Barnstaple section."
"Landlady: Lucky Mr Johnson pointed that out, eh? You wouldn't have had much fun in Stalingrad, would you...(they don't see the joke) I said, you wouldn't have had much fun in Stalingrad, would you, ha, ha, ha?
Hitler (through clenched teeth): Not much fun in Stalingrad, no."
a szálfa termetével nehéz lett volna elbújni. egyébként tudtommal a háború végén nem próbált meg bujkálni. Az NKVD pontosan tudta hol van, egy osztaga begyűjtötte, majd hazaárulás, s már nyírták is kifelé.
Asszem Keegan-nél olvastam, hogy a német tisztikarban a nemesi származásúak aránya már egyharmad alatt járt az első világháború előtt is, aztán a százezres versailles-i seregben annyira nehéz volt bekerülni a kis létszámú tisztikarba, hogy válogathattak, és persze némi előny volt a von előtag... és arányuk megközelítette a 40%-ot is egy darabig...
Na ja, csakhogy Müllernek sose voltak baloldali szimpátiái, ő ehhez is túl nyárspolgár volt.
Egyébként a Cambridge-i ötök majd mindegyike volt tagja korábban a Kommunista Pártnak, vagy legalább valami szélsőbaloldali Szovjetunió-szimpatizáns baráti körnek, és a brit kémelhárítás súlyos hanyagságának köszönehetően voltak ott, ahol. Müllerről ilyen sztorik nem ismertek.
Olvastam egy statisztikát a fontosabb II. vh-s szereplők magasságáról. Sikorsky vezetett a maga 2 méterével, Göbbels volt az utolsó 150 cm-rel, Hitler 173 cm-rel benne volt az átlagban.
A Cambridgei ötöknél sem volt látszólag motiváció. Baloldali egyetemistaként szervezték be őket az oroszok, és még 20 év múlva is jelentettek nekik, amikor már magas pozíciót töltöttek be.
A tiszti karrier csak a XIX. század második feléig volt nemesi (junker) előjog, utána megfelelő iskolázottsággal bárki jelentkezhetett tisztnek. Hitler hatalomra jutása után tudatosan folytatta ezt a "demokratizálódási" follyamatot, olyan alacsony sorból származó katonák is betölthették a legmagasabb Wehrmacht-funkciókat, mint Rommel, Kesserling vagy Model. Ezt még fokozta a Kampfgruppe-rendszer, ami átlépett az alakulatok szervezeti határain.
SS és nem német alakulatok viszonya:
Én nem tudok komoly összezördülésekről a 13. Handschar SS-gránátoshadosztály lázadását leszámítva, amikor megöltek néhány tisztet a kiképzés alatt. A németek e miatt nem oszlatták fel őket csak néhány főkolompost végeztek ki, de biztosították számukra a zökkenőmentes muzulmán vallásgyakorlást (ez volt a lázadás oka), és a parancsnokot egy toleránsabbra cserélték.
Jan Munk flamand SS-Standartenoberjunker véleménye a dologról:
"Feletteseink nagy részét szerettük. A rajvezetőt, a szakaszvezetőt és a századparancsnokot nem csak szerettük, hanem tiszteltük is. Amikor fáztunk, vizesek és fáradtak voltunk, tudtuk hogy rendesek lesznek velünk. Egyetlenegyszer történt meg, hogy egy tiszthelyettes közutálat tárgya lett. Egy tizedesről van szó, akit a flamandokkal való bánásmódja miatt az egész szakasz megvetett. Emlékszem, karácsony este volt. A fickó beszívott, mi meg betekertük egy takaróba, és a lábánál fogva lehúztuk a pincébe, ahol bedobtuk a hosszú mosóteknőbe és rányitottuk a hideg vizet. Alapos verést kapott, de a kollégái szemet hunytak a dolog felett. Az eset után sokkal rendesebben viselkedett velünk." (Williamson: Hűség a becsületem)
Ahogy a németek nálunk is egyszerre ősellenség és csodált nagytestvér... Most őszintén, ki vitatja azt érzelmi alapon, hogy a németekkel szövetkeztünk mindkét világháborúban... senki, ez olyan természetes. Ettől még van egyfajta kuruc németellenes hagyomány, a hajdúk óta, meg ugye nyögte Mátyás bús hadát, stb...
Szvsz a WWII után a sváb kitelepítést se lehetett volna olyan könnyen megcsinálni, ha nincs ez.
Egyébként az oroszok a két háború között is barátkoztak a németekkel (és a szovjet kormány ideológiai okokból szakította meg a kapcsolatot*, igaz, rögtön tett egy ajánlatot az újbóli normalizálásra, de a németek se erőltették annyira. Viszont mindkét tisztikarnak volt bizonyos nosztalgiája... (Ami persze az orosz tisztikar kiirtása után elmúlt.)
Hozzám képest mindenképpen... kis mitugrász... három centit verek rád, bee! :-P
Azért a saját hőseim rokonait lágerbe hurcolni már valahol torzulás... és Sztálin kifejezett élvezettel kínozta közeli munkatársait. (Molotovot nem akarták meggyilkolni az egyik kirakatperben - Bástya elvtárs a Tanúban csak hiú, de a sztálini rendszerben ez mindjárt a letartóztatás előjele volt, hogy valakit nem akarnak meggyilkolni a nép ellenségei... Aztán a következő perben két hét múlva már őt is meg akarták gyilkolni...) Mondhatjuk, hogy ez csak hatalmi játszma volt, de pont pl. Hruscsov vagy Brezsnyev példáján látszik, hogy a hatalmat tömegmészárlás nélkül is meg lehetett tartani. (Hruscsov bukása viszont intő jel, hogy kivégzések nélkül nem - ha Hruscsov kivégezteti a "baloldali dogmatikusokat", azaz a Molotov-Malenkov csoportot 57-ben, akkor a 64-es puccsra sor se kerül: így a puccsisták tudták, kudarc esetén nem golyó, hanem csak kiemelt nyugdíj vár rájuk... az meg nem olyan elrettentő...) A túlzott repressziók azért nem voltak szükségesek, sem ésszerűek... szerintem...
Igaziból persze Istvánról is mondhatunk sok mindent, de amennyire megállapítható, az ő áldozataira nagyrészt szükség volt mindenképpen. Sztálin dolgait meg gyakran kevesebb áldozattal meg lehetett volna oldani, több eredménnyel, ha okosabb...
Végül: igen, a cél akkor szentesíti az eszközt, ha eléred a célt... Ha nem, akkor nem...
a magam 170 cm-vel akkor én alacsonynak számítok? :)) (már diktátor sem lehetek... :((
a diktátor jellemrajzához általában:
hacsak nem örökölte meg a posztot (pl régen a királyok), akkor biztosan kellett olyan elhivatottság, ami a saját szempontjainál magasabbra helyezte a célt. Egy ember nem lesz diktátor azért, hogy élvezeteket hajszoljon, mert azt hamarabb eléri, és nehéz elmerülve az élvezetekben fenntartani a diktatúrát (ellenségeid legyőznek).
Ha meg túl beteg vagy, akkor a kezdetekben veszíted el a barátokat, amikor még kellenek. Legtöbbször a kezdeti szakaszban nagyon megnyerőnek kell lenned, ezt nagyon betegen nem lehet csinálni.
Az elképzelhető, hogy valakin közben jön elő a lelkibetegség, de ennek kicsi a valószínűsége. Általában ezek az emberek a csúcson is szellemileg és érzelmileg is "tiszták" voltak, persze valamennyit torzult a személyiségük, de nem betegség szintig.
Viszont a kiválasztottság, a távolabbi cél az ami végig megmaradt bennük. Hittek abban, hogy feladatuk van a világon, és azért sokat tettek, teljes intelligenciájukat erre fordították, de ebből nyerték a keménységet, kegyetlenséget is. Ha nagyon hiszel valamiben, akkor elfogadod, hogy ezért neked, és főleg mások számára ez áldozatot jelent. Pol-pot is hitt abban, hogy meg tudja reformálni a társadalmat (csak türelmetlen volt), Hitler kiválasztottság érzése is ismert (németek felemelése), Sztálin a kommunizmusban hitt és sokat is tett ez irányba, amit nem lehet eltagadni, csak mindezt hihetetlen áldozatokkal.
Ha a végeredmény elfogadott számunkra (pl Szent Istvánunk keménysége), akkor az áldozatot mi is elfogadjuk. A fenti diktátorok esetében ezt most nem fogadjuk el, így az áldozat is felesleges volt.
Kevésbé hiszek a gonosz emberek létében, inkább abban (és azt gondolom ezt kellene megtanulnunk a történelemből, főleg a 2VH kapcsán), hogy ha nagyon hiszel valamiben akkor sem tehetsz meg dolgokat. Nem szentesítheti a cél az eszközt. A Ne ölj alól nem szabadna felmentést adni. A gonosz bennünk is lakozik, csak még nem találtunk olyan célt, amiért mindent, és mindenkit feláldoznánk. És addig jó nekünk...
Sztálin nagyon kedvezően nyilatkozott a háború alatt később is Hitlerről. 1944 decemberében de Gaulle-nak már csak valami olyasmit mondott, hogy "szegény ember... neki már annyi". Ahogy már vagy kétszer beírtam, a lánya szerint még az ötvenes évek elején is mondogatta, hogy "hej, pedig a németekkel együtt legyőzhetetlenek lennénk..."
Az oroszok egyébként is németmániások, kb. olyan volt a kicsit ambivalens német orientáció, mint nálunk: az orosz cárok ereiben a vége felé már sokkal több német vér csordogált, mint orosz, a csinovnyik és katonatiszti réteg majd fele német eredetű, a németekkel sokszor voltak szövetségesek, de két legvéresebb háborújukat is velük vívták...
Mi meg Habsburg uralom alatt éltünk, de még a török torkában is lázadtunk ellenük, a legdicsőbb történelmi fejezeteink a Habsburg-ellenes lázadások, ugyanakkor meg ők a minta, velük voltunk szövetségesek, a fél ország német eredetű...
Bocsánat, nem kapcsolódik az eddigiekhez, csak a romános topikban Harras megjegyezte, hogy Hitler alacsony volt. Én mondtam, hogy nem annyira, 175 cm akkoriban teljesen átlagos volt.
Akkor túl magas SS legények vették körül.
Ez igaz, a Leibstandartéba 1936-ig senkit nem vettek fel 190 cm alatt. És a Leibstandarte tagok még nem feltétlen kerültek Hitler környezetébe!
Most hirtelen:
Tudom, hogy úgy fényképezték, de azért egyik képen se tűnik valami sokkal alacsonyabbnak a többieknél.
ne felejtsük el, a németek folyamatosan adtak indokot a keleti határra csoportosításra. Ha valaki támadásra készül, akkor az számol azzal, hogy ezek az erők támadnak, míg ha barátnak tekintette őket, és elhitte, hogy ez nem támadási előkészület, na az méltán döbben le...
"Ismert, hogy mennyire leböbbent, amikor megtudta, hogy Hitler támadott : ez nyilván nem lehetett meglepő önmagában, hisz erre készült (és készítette az egész országot) 10 éve.
Akkor attól kellett lebénuljon, hogy Hitler megelőzte. "
korántsem érzem ezt a leglogikusabb magyarázatnak. Inkább valószínű, hogy Hitlerben a társat látta, akivel együtt tudja a nyugatot elintézni. Egy támadásra készülő legfeljebb meglepődik, ha megelőzik, de inkább örül, mert így nem ő lesz az agresszor.
a túl sok info se jó - egy kiugrott KGB főnök írta - későbbi időszakról, azt hiszem a volt londoni rezidens - , hogy annyi mindent hallgattak le, hogy a végén az elemzés minősége romlott.
egyébként a legjobb kémek ritkán vannak a vezérkarban, lásd Sorge, vagy a németek embere az ankarai török követségen...
ha meg van az info., akkor se biztos, hogy helyesen kezelik, lásd megint csak Sorge, vagy a D-day előtt a német rádiófigyelőszolgálat elcsípte a Verlaine verset, amiről tudták, hogy jelentése: 24 órán belül indul a partraszállás... de az USA-t is említhetnénk, akik már a háború előtt feltörték a japán rádiókódot...
Mondom: lehet. 1943 előtt nincs motiváció. Mivel zsarolták, hogy beszervezték? Személyes érdekei a rezsim sikeréhez kötődtek.
Kémelhárítóként viszont kapcsolatban állt szovjet ügynökökkel (kettős ügynökökkel), azaz könnyen elhitethette pozíciójából fakadóan velük, hogy tkp. nekik dolgozik. Sőt Sztálingrád után a személyes túlélés éppenséggel arra is rávehette, hogy tényleg nekik dolgozzon. Ennek ellentmond, hogy akkor egy színészisten minimum elveszett benne, ahogy játszotta a középszerű, semmiben sem kiemelkedő fafejű nácit.
De minden lehetséges. A CIA forrást csupán annak igazolására hoztam, hogy ne tekintsünk már bizonyítatlan feltételezéseket közismert tényeknek. Nyilván én is állítottam már sziklaszilárdan egetrengető marhaságot ezen a fórumon, nem is egyszer, de most azt hiszem, elég szilárdan állíthatom, hogy Müllerről nem bizonyított, hogy kém lett volna. Ez egy feltételezés, méghozzá Occam beretvája éppenséggel a lemetszés irányába mutat szerintem...
Hát... Lásd alább. Egy ügynök - vagy akár kettő is - nem tudja eldönteni a háború sorsát. A hírszerzés lényege nem két vagy három ügynök beszervezése a megfelelő helyen, hanem az ezer helyről - akár leghétköznapibb helyekről - az információmorzsák összerakása.
Pl. műholdfelvételek: látod, hogy egy létesítmény körül rendszeresen teherautók mászkálnak, látod mekkora teherautók, emberek mászkálnak, időnként markolók, látsz egy elektromos vezetéket, ennyi és ennyi a feszültség benne, látsz egy infraképet, ilyen és ilyen a hőmérséklet, vannak szellőzőnyílások, onnan ilyen és ilyen hőmérsékletű levegő áramlik, stb. stb. stb., és a végén tudod, hogy mi folyik a létesítményben. Namost, ez a kémes magyarázat meg egy kicsit nekem olyan, mintha azt mondanád: azért tudják, mert átlátnak a betonon... Nem, nem látnak át, a hírszerzés ennél egyszerűbb és ugyanakkor bonyolultabb dolog.
Igen, ez valószínű. Könnyen felhasználhatta a felderített és dezinformálásra használt szovjet ügynököket.
Egyébként a humintnek (és az Enigmának is!) még egy érdekes vonása, hogy nem mindig lehet felhasználni. Mert akkor lebukna a forrás... A konvojok szervezésénél az Enigmát eleve nem vették figyelembe, csak a különösen fontos konvojoknak szóltak le, hogy tengóveszély várható...
Továbbá a hírszerzésre jellemző, hogy az ellenfelet szándékosan megtévesztendő egy kettős ügynök csupa megbízható, jó infókat lök, de picit kisebb jelentőségűt. Sőt néha egy-egy fontosabbat is. Aztán megfelelő időben jön a totális dezinformáció... A végén alig bírod megkülönböztetni a jó kettős ügynököt, hogy most igaziból melyik oldalnak is dolgozik... (Kb. amiért a rendőrségeknél mostanában vitatják a Tony Brascók hasznosságát: van egy ember, aki elvileg rendőr, de úgy néz ki, mint egy bűnöző, úgy is hápog, stb., és ráadásul a rendőrség nem buktathatja le...)
"Mueller also managed security and counterespionage operations. His most spectacular counterespionage success was the development of a double-cross network that fed disinformation to the Soviet intelligence services between 1942 and 1945. Located in Berlin and a few other Western European capitals, this network had been extremely successful in sending sensitive political and military information to Moscow. Mueller's Gestapo team was able to capture a number of these agents and "turn" them. Codenamed Rote Kapelle (Red Orchestra), this Gestapo operation was among the greatest Soviet intelligence setbacks of the war."
Ugyanonnan. Egy kémelhárító minimum hogy kapcsolatban van az ellenséges hírszerzéssel, csak nem mindegy milyennel...
valószínű Schellenberg emlékirataiból ugorhatott be. A háború végén a csúcsvezetés mögötti személyek jó része elkezdett helyezkedni, kapcsolatot keresni, jópontokat szerezni... pl. zsidók külföldre kiengedése, kapcsolatfelvétel Svájcon, Svédországon keresztül a szövetségesekkel.
Igen, az Enigmát Keegan asszem a háború legfontosabb hírszerzési tényének tartotta. Az oroszoknak valóban nem volt belőle. Csak Keegan az ilyen Mata Hari vagy James Bond féle kémeket tekintette messze túlbecsültnek. Szerinte az ilyen "beépült az ellenség főhadiszállására, és onnan küldte az infókat" téma alig volt hatással. A legfontosabb szerinte Sorge lehetett volna, ha komolyan veszik...
Amúgy meg: Attól még nem kém valaki, hogy ott van az ellenség fizetési listáján.
Az egyik kérdés, hogy lejárt infókat ad-e (amiket lehet tudni máshonna, ki lehet következtetni, vagy tudja, hogy más úgyis kiadja ÉS meg lehet bizonyosodni róla, STB) A másik: Kinek ad ki több infót nettó (a másik iránynak is kell, gyanú-elaltatás miatt) Ez utóbbi a kettős ügynökök problémája. De a magas beosztású szakiké is, hisz egy Müller szintnél már feltehetjük, hogy tolja a saját rendszere szekerét. Ezenkívül nem egy "monolit egység" a rendszer. Hatalmi harcoknak része a "külkapcsolat" is.
A CIA szerint "In the war's final year, it seems that Heinrich Mueller stubbornly believed in a Nazi victory."
Továbbá:
"Not everyone was convinced of his sincerity. There were rumors among German intelligence officers that Mueller had himself been turned by the Soviets. Walter Schellenberg, chief of the RSHA's Foreign Intelligence Branch (Amt VI) and a bitter rival of Mueller, was the source of some of this speculation. When interrogated by OSS in 1945, Schellenberg claimed that Mueller had been in friendly radio contact with the Soviets, and Schellenberg's postwar memoirs contain verbatim exhortations from 1943 by Mueller on Stalin's superiority to Hitler as a leader.2 SS-men close to Mueller considered such rumors unfounded and illogical. Mueller's immediate superior Ernst Kaltenbrunner (Chief of the RSHA), later insisted under Allied interrogation that Mueller could never have embraced the Soviets. Similarly, Heinz Pannwitz, Mueller's Gestapo subordinate who ran Rote Kapelle, categorized the notion that Mueller had turned as "absolutely absurd" in a 1959 CIA interrogation."
Tehát Schellenberg, aki a riválisa volt, terjesztett ilyen - feltehetőleg teljesen megalapozatlan - pletykákat.
Persze lehet, hogy ez mind csak hamisítvány, és azért van, hogy... de ez már összeesküvés-elmélet, nem történelem.
tudtommal az enigma titkát nem adták át az oroszoknak, tehát ezt kivehetjük, viszont be kell tenni Radó elvtársat - ha nem is igaz minden amit leírt a Dóra jelentiben, de valóban csipegettek infokat. ez nyilván kiegészítésként jól jött a harctéri felderítés és partizánoktól befolyó info értékelésekor.
Kershaw Hitler-életrajzában, vagy Keegan WWII-történetében pl. nem említenek semmiféle csúcskémet. Utóbbi kifejezetten leírja, hogy a humint - mivel megbízhatatlan volt, nem volt valósidejű, nagy volt az átfutási ideje a kérdéseknek, stb. stb. - kifejezetten kevés szerepet játszott. A legnagyobb szerepe a megfejtett Enigmának volt szerinte, és általában a harci felderítés vagy a repülés, ahogy showtimes mondta a partizánok értesülései, lakosság tájékoztatása, stb. stb. sokkal fontosabb volt.
Müllerrel kapcsolatban az majdnem teljesen biztos, hogy 1943 előtt nem volt kém, utána franc se tudja, mi módon próbálták ezek biztosítani a túlélésüket. Még magasabb szinten pedig teljesen ki tudom zárni. Bormannról jelent meg egy könyv nemrég, de hát azt én el sem olvasom. Vannak történészek, akik úgyis elolvassák, majd ha szerintük van értelme, akkor elolvasom én is...
Egy ilyen magas beosztású személy a náci rendszerben már abszolút a rendszer sikerében volt érdekelt (különösen 1940 után, amikor még a józanabb emberek zöme is német győzelmet kezdett várni), tehát már kb. a hatalomrajutás előtt legalább egy évvel be kellett volna szervezni. Akkor viszont még jelentéktelen kis mitugrászok voltak, Müller pl. a müncheni rendőrség politikai osztályán volt valami aktakukac nyomozó.
Eléggé nehéz nekem a motivációt megtalálnom, hacsak nem a szántszándékkal beépült a náci pártba hogy majd ha tíz év múlva hatalomra jut... Na ebben meg nehéz hinnem.
Bormann pl. 1943-ban miben reménykedhetett? Hát hogy a rendszer valahogy túléli a háborút. Egyébként kivégezték volna, ezt ő maga is teljesen bizonyosan tudta, nem véletlen harapott rá arra ciánkapszulára Stumpfeggerrel együtt.
A totális diktatúra körülményei között nagyon kevés teljhatalmú diktátor sem volt képes elkerülni a durva személyiségtorzulást, ami még az olyan intelligens és széles látókörű embereket is ostoba szörnyűségekbe kergetett, mint Mussolini.
Szerintem is találó példa Mussolini
Mao intelligens és viszonylag széleskörűen művelt* ember volt (ahogy egyébként Lenin vagy Pol Pot is, bár Mao műveltsége főleg a kínai és a marxista irodalomra korlátozódott)
Lenin nem kérdés, hogy az volt, Pol Potról nem sokat tudok, de Mao-t illetően másként látom - nyilván ezt nem itt kell megvitatni, ha érdemes egyáltalán.
(Polonyi (diák voltam Pekingben ) Péternek nem vagyok egy nagy rajongója)
a partizánokat se feledjük el, minden egyes szerelvényt láttak, irányát, vagonok számát jelentették - a tankokat nem is lehetett kombájnnak álcázni... a városokban feltűnő tisztekből tudták éppen melyik alakulat hol van, s ehhez jött még a légi felderítés, valamint a kémek jelentései.
Maóval kapcsolatban vitatkoznék (és részben Sztálinnal kapcsolatban is).
Mao intelligens és viszonylag széleskörűen művelt* ember volt (ahogy egyébként Lenin vagy Pol Pot is, bár Mao műveltsége főleg a kínai és a marxista irodalomra korlátozódott), csak a politikai rendszere volt meglehetősen ostoba, illetve személyiségjegye volt (neki is és a totális rendszerének is) a folyamatos újítások és a minél gyorsabb eredmények hajszolása, teljesen megfontolatlanul.
Ezek a tömeggyilkosok többnyire nem voltak kifejezetten ostobák, még nagyon gonoszak se feltétlen, csupán negatív személyiségjegyeik, illetve - ami ennél sokkal fontosabb - az általuk (részben a tehetetlenségi nyomatéknak engedve, részben hatalmuk fenntartása miatti kényszerből) létrehozott rendszerek voltak szélsőségesen rosszak. Általában nem nehéz a hízelgőket jobban szeretni és előnyben részesíteni, ami egy öngerjesztő folyamat, mert egy idő után már a normális lojalitás is ellenséges magatartásnak tűnik a talpnyalók hadserege közepén... A totális diktatúra körülményei között nagyon kevés teljhatalmú diktátor sem volt képes elkerülni a durva személyiségtorzulást, ami még az olyan intelligens és széles látókörű embereket is ostoba szörnyűségekbe kergetett, mint Mussolini. Azután már az ember bármit megengedhetőnek tart, miután apró szeszélyeit is egész hadseregek visszhangozzák abszolút igazságként, pár ezer ember oktalan legyilkolása apró dühük levezetéseképpen teljesen normálisnak tetszik.
Namost, Sztálin és Mao brutálisabbak voltak talán még Hitlernél is, legalábbis saját népükhöz (bár a végén már Hitler is utolérte őket). Csakhogy ők eleve szélsőségesen brutális körülmények között szerezték meg a hatalmat, gyakorlatilag Mao és Sztálin útját a hatalomhoz többmillió hulla szegélyezte, nyilván a hatalomban még brutálisabbak lettek. Az azért tény, hogy Sztálin személyisége sem volt éppen egy tipikus elsőáldozó kislány, de hát az sem véletlen, hogy pont egy ilyen ember jutott hatalomra a bolsevik rendszerben.
*És kitűnő kalligráfus, a tajvani tévében állítólag volt egy Kínáról szóló ismeretterjesztő sorozat, és a címfelirat - mint utólag kiderült - Mao kézírása volt. A szerkesztők nem tudtak róla, ők csak számos kéziratból a legtetszetősebbet választották ki... UL-szagú a sztori, de Polonyi Péternél olvastam.
az elején erősen válogatott, jólképzett önkéntesekből állt az SS, később erősen változtak a dolgok - ahogy a mennyiség növekedett, a minőség gyengült. Az önkéntesség elve is odalett, lásd magyar-német megállapodás a hadkiegészítésről. A külföldiekből a skandináv és francia (vallon) ho. viszont beverekedte magát a leghíresebbek közé. ők még valódi önkéntesek voltak.
Még német és német hadosztályok között is erős eltérések voltak, pl. a bánáti, erdélyi szász katonákból összetevődött Mária Terézia Ho. teljesítménye sokkal gyengébb volt, nagy veszteségeket is szenvedtek, mint ágyútöltelék. Egyrészt gyengébb kiképzést kaptak, másrészt a balkáni környezetből kikerült emberanyagtól se voltak elragadtatva a tisztek, pl. egy tanulmányban olvastam, hogy nyelvi problémák is adódtak... olvass utána 44-45-ös télen a Sziléziába került magyar SS kiképzéséről, felszereléséről... tanulságos.
Szerintem Sztálin egy szimpla idióta volt és sikerült kiírtania maga körül az Oroszo-ban hagyományosan meglévő értelmes elitet - meg is lett az eredménye.
Ez nem olyan kirívó, hiszen pl. egy ugyan akkora hatalmat nem összpontosító (az ázsiai társadalomfelépítés miatt), de nála sokkal nagyobb nyomot hagyó kollégája -Mao - elképzelhetetlenül primitív és buta volt.
Nem hinném, hogy itt valamiféle komplex stratégiákat kellene neki tulajdonítani.
Nyiléván nem védelmi céllal sorakoztatta fel egész hadseregét a határon kvázi egy vonalban, mert annyit tán még ő is tudott, hogy Poltavát elsősorban azért sikerült győztesen megvívni, mint ami miatt a Borogyinói csatatvesztést is meg lehetett fordítani, azaz Oroszo irdatlan távolságai.
Egyszerűen látta a megerősödő Németo-ot és miként - Churchill is - tudta, hogy itt a kontinentális hegemóniáról van szó. Tehát azt tette, amit 200 éven át az elődei : támadásra készült.
Az ismert, hogy az ő "doktrínája" szerint a háborút az ellenség földjén kellene megvívni - ennek az 1etlen módja a támadás.
Ismert, hogy mennyire leböbbent, amikor megtudta, hogy Hitler támadott : ez nyilván nem lehetett meglepő önmagában, hisz erre készült (és készítette az egész országot) 10 éve.
Akkor attól kellett lebénuljon, hogy Hitler megelőzte.
A Szovjetek meghamisították 1000 év történelmét : nyilván ezt tették a II vh előzményeit illetően is és természetesen vagy megsemmisítettek vagy még titkolnak minden olyan német ill. saját dokumentumot, mely ezt a koncepciót igazolná.
És mivel még ma is ez a tény (tehát, hogy Hitler támadta meg őket) az elvi alapja oroszo. a világban betöltött szerepének és különösen az elmúlt 45 év dicstelen eseményeinek , nyilvénvaló, hogy mindenáron lehetlenné kell tegyék az ezt megkérdőjelező bizonyítékok feltárását.
A Párt előkészítése: Ebben a momentumban nem értek egyet. Egy ilyen "doktrínaváltás" pár nap kérdése volt, erre dresszírozták a párttagokat. A külföldieket is. Jó példa* olvasható Koestlernél/Sötétség Délben.
Ember pedig mindenre van (alapzaj-elv). Helytartó is akad mindig.
*A belga kommunista kikötői rakodók, akik embargót tartanak fenn, Pártutasításra nem rakodnak ki/be hajókat, ami egy "gonosz államnak jön". Azután a Párt képviselője megmagyarázza az új irányvonalat, mikor a szovjet teherhajók már úton vannak. A kirakodás rendben lezajlik, egy öngyilkosság meghasonlás miatt.
Lehet, hogy régebbi kiadású könyveket olvastam, azok szerint a támadási terv önmagában is nyilvánvaló volt, mert
- ez volt a fronton a legnyilvánvalóbb támadási helyszín (ahol bekerítésre nyílt lehetőség)
- a rádióforgalom a térségben a többszörösére növekedett a támadást megelőző hetekben, hónapokban (!)
- a szovjetek emiatt fokozták a felderítőtevékenységet (repülőgépről és a felszínen egyaránt), ami szintén megerősítette a német előkészületeket
- a német tervet sokszor halasztották, emiatt az oroszoknak is rengeteg idejük volt a felkészülésre, illetve hogy megmorfondírozzák, merről jön a támadás
valamint én teszem hozzá, hogy ezek szerint
- arra is volt bőven idő, hogy a hírszerzési értesülések eljussanak az oroszokhoz.
Tehát végső soron a humint nem osztott és szorzott olyan sokat.
Én ugyan akkoriban nem éltem még és nem voltam sem a Wehrmacht, sem az SS-Abwehr tagja, sőt csak 1-2 könyvet olvastam, de a német alaphaderő a klasszikus porosz iskolát követte, ahol bizony nagy jelentősége volt a különböző szintek rangok, közötti különbözőségeknek és azok kimutatásásnak, az összemosódás inkább csak az SS alakulatokra volt jellemző... Arról kinek van infója, hogy a nem német SS alakulatokon belül ez hogyan alakult? Részben német vezetés alatt gyakran "lenézett fajok" szülötteivel szembeni bánásmódról mit lehet tudni?
Én nem ilyen morfondírozásokra vagyok kíváncsi, hanem (júliusi indulási időpontot föltételezve) konkrét haditervekre. Amik a szovjet hadseregparancsnokságoknak ki voltak osztva, a támadás időpontja előtt két-három héttel. Ilyenek nincsenek.
Hát igen amikor is olyan brutális tábórnokok vezették a ruszkikat mint Zsukov aki szerint az "aknamező leghatásosabb semlegesítése ha áthajtjuk rajta a gyalogságot". Ebben(bajtársiasság) a németek magasan a legjobb helyen álltak,ott szinte eltüntek a hierarhikus poziciók és pl. 1 altiszt ugyanúgy tisztelte feljebbvalóját mint a beosztottját,és fordítva. Nem hiába titkolták fél évszázadon át a Kusrski csata emberveszteségét az orosz oldalon ahol is majd 2 millió ember meghalt/eltünt/fogságba esett.Itt az oroszok a tartalékaik 60% elveszítették.
Ha 42ben akart volna csak tamadni akkor hova tette volna azt a sok katonat telre? es mivel ettete volna azt a oriasi hadsereget.
Volt kaja bőven. Ha jó a termés, akkor nem lett volna gond, az biztos. Ha rossz a termés, akkor meg legfeljebb éhendöglik pármillió paraszt.
A nyugati történészek körében Szuvorov vitatott, de azért majd elolvasom, ha ennyire meggyőző. Az érveit összefoglalhatnád persze, ésszerű terjedelemben, hogy addig se álljon a vita.
Mindenesetre felvethetők a problémák, hol a közvetlen bizonyíték, nem volt előkészítve a német kommunista párt, sem a lengyelek (akik nyilván hasznosak lettek volna egy német-szovjet háborúban), stb. stb. Az oroszok a finneknél rögtön előkapták Kuusinent a kabátujjukból, a németeknél hogyhogy nem volt kéznél senki?
Akkor nézd meg, kik irányították a szovjet hadsereget abban az időben. (39-41) Tyimosenkó az egyetlen, aki értette valamelyest a dolgát, és ő adta ki a teljesen értelmetlen támadási parancsot 22-én este. Ja, és ő tiltotta meg kategorikusan a tűz viszonzását ugyanaznap reggel... Szóval nem volt valami magas a színvonal, Sztálin hülyeségének pedig soha senki nem mert ellentmondani.
Ha pár héttel később tervezte a támadást Sztálin, akkor hol vannak erre a közvetlen bizonyítékok? Ugyanis a németek egész hadsereg-parancsnokságokat fogtak el irattárakkal, tábornokokkal együtt. És semmi nyoma konkrét haditerveknek, támadási előkészületeknek. Közvetett bizonyítékok meg vannak mindkét irányba.
Gondolom a szovjet vezérkarban sem kizárólag olyan dilettánsok ültek, akiknak fogalmuk sem volt a mélységi védelemről. Ez az egyszerre ellentámadunk minden fronton minden erőnkkel stratégia nagyon szerecsenmosdatásnak tűnik (utólag szovjet részről). Ettől már csak egy lépés az, hogy a német támadás előtt "ellentámadunk".
Mi az a baromság, hogy mélység lett volna? Aki szerint az ellenség akár száz kilométer mélyen behatol az ország területére, az "spec" (álszakértő), szabotőr, defetista, stb. Mélység azért nem lehetett, mert alapelv volt, hogy a háborút az ellenség területén kell megvívni. Mivel mindenki tapasztalatlan volt abban, hogy milyen mélységi védelemre van szükség, ráadásul a fölül kitalált hülyeség mindig megvalósult (visszabeszélés hiányában, ami amúgy is életveszélyes volt), a hadsereg arra készült, hogy ellenséges támadást követően is azonnal ellentámadásba megy át, és a hadműveleteket áthelyezi az ellenség területére. (Erről szólt a támadás estéjén kiadott parancs is.) Ez persze a legöngyilkosabb védelmi taktika, gyakorlatilag az ellenséges bekerítésbe beleszaladtak a szovjet csapatok (már ahol egyáltalán megpróbálták végrehajtani a parancsot, a legtöbb helyen a felbomlás miatt gyakorlatilag erre kísérletet sem tettek), de akkor is ez volt. Nem ez volt a legésszerűtlenebb dolog, ami a szovjet államban történt, ez "mindössze" párszázezer katona életébe (ill. hadifogságába) és a kelleténél súlyosabb vereségek miatt talán még plusz pármillió emberéletbe került. A kolhozosítás (vagy Lenin polgárháborúhoz vezető döntései a hatalomrajutást követően) ennél legalább egy nagyságrenddel rosszabbak voltak.
Az MN-ben is volt vízi kiképzés, akkor már tudom ki miatt :) bár érdekes, mert pont akkor voltam szabadságon, mikor a vízi kiképzés volt, ha ezt Rokoszovszkij elv. megérte volna :)) hozzáteszem 152-es ágyútaracknál szolgáltam, tehát létfontosságú volt a vízi kiképzés. nyilván a pilótáknak is volt, a parancsot nem lehet megb...ni mert szaporodik.
vegre pecaboy, legalab valaki eszre veszi hogy ha vedekezni akarok nem hagyom a hadsereg harmadat a hataron hogy egybol az elenseg bekeritse. nem en talaltam fel, ellehet olvasni, sajnos magyarul tudtommal nem jot meg ki, meg egyszer sajnos!
Suvorov - Vsechno bylo jinak aneb kdo zacal druhou svetovou valku
leforditva - Minden mashogy volt avagy ki kezdte a masodik vilaghaborut
a roncskutatok oldalon Norbi vagy valaki mas irt egy rovidke oszefoglalot belole...
Aki tudd angolt vagy mas nyelvet kerem szerezze meg es olvassa el, addig kar vitatkoznunk. Tapasztalatbol tudom, most adtam kolcson az en peldanyomat egy fegyver kereskedonek, nem tudtam ott meggyozni, most van a feleben a konyvnek es mar minden vilagos neki. Mindenki akinek van jozan egyzseru paraszt esz untig eleg, hogy megertse ha tamadni akarok minnel elobre megyek hogy logisztikai problemakat minnel kesobre halasztjam, ha vedekezni jo mely vedekezo vonalat epitek es epitek, nem a hataron a utakat epitem a hidakat stb.
Fiuk azert egyet engedjetek meg, leidiotazni valakit aki megverte Hitlert, bocs...eros kofi
A gyoztessek megegyeztek egy verzioban es ez volt nyomva, de nem igy volt.
Ha 42ben akart volna csak tamadni akkor hova tette volna azt a sok katonat telre? es mivel ettete volna azt a oriasi hadsereget.
Megegyszer kerem olvassatok el Szuvorovot, mert igy folosleges vitazni.
A gyalogság beásva hatékonyabb mint a nyílt terepen, ez tény. Ha védekezni akartak volna, akkor kihasználták volna a folyókat, nagyvárosokat és mélység is lett volna.
persze, a mocsáron átvezető utakon, mert volt néhány, csak éppen letérni sok helyen nem lehet róla - de ez az oroszoknak nem volt gond, mert a mocsár az övék volt. a németek néha büntető akciókat indítottak partizánvadász csapatokkal, mérsékelt eredménnyel. ehhez állandó jelleggel ott kellett volna maradniuk. emlékszem a vonat is több méter magas töltésen futott át Miszk irányába. megbúvó diverzánsoknak ez olyan, mint a céllövölde... ha jól emlékszem az 1. lovashadosztályt itt, a mocsár szélénvetették be a lyuk betömésére, magyar visszaemlékezések is vannak.
A szovjet vezetők gondolom sejtették, hogy a rendszert az adott válságos pillanatban máshogy nem lehet megmenteni, csak Sztálinnal együtt. Biztosabbnak látták Sztálin oldalán a túlélésüket, mint a rendszer bukása esetén... szerintem nem is döntöttek rosszul. Ha Sztálint kivégzik (vagy meghal magától), a rendszer szétesik, és esély nem lett volna a hadsereg egybentartására. Kb. olyan ez, mint hogy a 17-es forradalom is szétverte a birodalmat.
A 110 harckocsi nem lehet hogy a tartalékokra vonatkozik? Mert akkor igaz lehet mindenképpen. (Bár egyébként is lehet igaz, csak egyébként nehezebb elhinni...)
Szabó-Számvéber: A keleti hadszíntér és Magyarország, 2. kötet
II. SS-pc. hdt. 306 páncélossal kezdte a csatát Prokhorovkánál, ebből kiesett kb. 89 harckocsi és rlg., melyeknek csak töredéke semmisült meg. Tehát csak ennek a hadtestnek maradnia kellett még legalább 217 hk+rlg-ének. És akkor a többi déli alakulatról még nem is beszéltünk.
Igen, a német déli csoportosítás képtelen lett volna önerőből megcsinálni a bekerítést, az a minimum, hogy oldalba támadták volna. Ha meg csak Kurszkig jutnak el, mi van? Semmi. De ez a 110 hk., amit említettél, enyhe túlzás, jóval több maradt nekik, mindjárt utánanézek...
A másik dolog, mint írtam, az oroszok Orel környéki offenzívája, ami megint csak lehetetlenné tette az "egy irányú" Citadellát.
Meg valahol (talán a Krausz-Béládi-féle nagyon régi Sztálin-könyvben, persze tudom hogy Krausz amúgy sem megbízható) olvastam, hogy amikor érte mentek a dácsájába (hogy akkor most valamit csinálni kéne), valaki szerint (talán a lánya szerint?) egyenesen attól rettegett, hogy őérte jönnek azok a fekete autók...
Már részben megválaszolták, Sztálin annyit pl. leszűrhetett a francia kudarcból, hogy jobb a mozgó védelem (de hogy az mit jelent, arról már nem lehetett sok fogalma, mert a környezetében levő tábornokok képzetlenek és tapasztalatlanok voltak, és ha mondott valami baromságot, akkor senki nem javította ki), stb. stb.
Egyébként ha támadásra készül, a repülőket a határ mellett összevonni (zsúfolni! Zsukov szerint asszem sok repülőtér felújítás alatt állt, és addig a szomszédos reptereken tárolták a gépeket, ahol persze nagyon nehéz volt emiatt felszállni velük) akkor sem érdemes, ha az ellenséges légierő várhatóan legalább azonos erejű. Valamennyit érdemes mindenképpen tartalékban hagyni. (Hogy mennyire érdemes támadó jellegű hadműveleteknél is stratégiai tartalékot hagyni, az a franciáknál derült ki megint csak.)
Mondom, ezekről Sztálin valamit kitalált, aztán az volt. Nem olvasott szakirodalmat, tapasztalatai az orosz polgárháború (alapvetően elavult, kb. a XIX. század második felét tükröző) harcain alapultak, és ha mondott egy hülyeséget, azt szentírásként megvalósították.
És igen, idővel félretette Vorosilovot (aki helyett egyébként tudtommal már úgy a harmincas évek második felétől inkább a helyettese intézte az ügyeket, Vorosilov jobban törődött Politbüró-beli funkciójával), meg a többieket, és helyettük a jobb parancsnokokat emelte ki.
A marsallok közül szerintem is Konyev és Rokosszovszkij voltak a legjobbak (még talán Tolbuhin se volt annyira gáz, mint mondjuk Malinovszkij).
Manstein tudtommal még folytatta volna és az oroszok már minden tartalékot bevetettek (sztyeppi front)
Mindenesetre ezért meg mert Hitlernek a moszkvai "nem hátrálni" parancs óta csak hibás höntései voltak elképzelhetőnek tűnik, hogy a németek megnyerhették volna Kurszkot.
Végülis ha nem dobják át Szicíliába a legjobb SS-hadosztályokat, akkor talán győzhettek volna. Sztálin mindenesetre Moszkva kiürítésén agyalgott éppen...
A morfium (heroin) gyógyszer. (Fájdalomcsillapító.) Súlyos műtétek után te is kaphatsz belőle. Nem nagyon van mellékhatása, de ha hetekig kapod, akkor nagyon vigyázni kell az adag csökkentésével, mert függőséget okoz.
Nem lehetetlen, mert pontosan komoly tervei voltak a Közel-Keleten és Iránban, valamint a tengerszorosok megszerzése stb. Meg akarta kapni a németektől a Balkánt is, ezzel (főleg a román olaj miatt) csatlósává tette volna Németországot.
A Gestaponak 1935-től volt joga bármely német állampolgárt bizonyítási eljárás, alapos gyanú, vádemelés nélkül elhurcolni, megkínozni, megölni. Talán indokolni kellett, de indoknak valami olyasmi is elég volt, hogy a "német nép és állam ellensége" vagy hasonló. 1935-ben ugyanis néhány KZ-ben eltűnt személy hozzátartozója pert indított, és a bíróság nekik adott igazat. (Valamilyen betegséget - tífuszt vagy szívelégtelenséget - adtak meg a halál okaként, de a rokonok kiszedették a koporsóból a holttestet, és a boncolás agyonverést vagy tarkónlövést állapított meg a halál okaként.) Ettől kezdve a Gestapot kivonták a bíróságok joghatósága alól.
Aki politikailag nem volt megfelelő (ezt pedig a Gestapo diszkrecionális joga volt eldönteni), az a birodalmi állampolgársági törvénytől kezdve elvesztette a Reichsbürgerschaft-ot is.
A Gestapo pedig teljesen a Führernek volt alárendelve, tagjai név szerint esküdtek a Führerre.
"Továbbá eredeti tervei szerint valszeg a németek oldalán szállt volna be"
-- Ez lehetetlen. Hacsak nem Kínában akarta támogatni a németeket, vagy Közép-Ázsiában.
"Göring morfinista volt (a heroinhoz hasonlóan a morfium is ópiumszármazék), ami annyit jelent, hogy naponta (talán kétszer-háromszor is) be kellett vennie egy kis morfint. Kb. szintentartó fogyasztó volt, azaz a megvonási tüneteket elkerülendő szedte. (A morfinra a sörpuccs során szerzett sérüléseinek kezelése közben szokott rá.)"
-- Burton C. Andrews a Nürnbergi Huszonkettőben arról ír, hogy Göring gyógyszerfüggő volt, alkalmanként tizennyolc féle tablettát szedett be egyszerre, mikor behozták. Ezt módszeresen csökkentették először tizenhétre, aztán tizenhatra, akárhogy vinnyogott érte és végül sikeresen leszoktatták a börtönben. Ezt később saját teljesítményének állította be és büszkén hencegett vele.
Sikorsky révén az amiknak is, de annyit ért, mint von Braun úrütazási elképzelései, később vették hasznát....
A Pripjatyra úgy emlékszem 44-ben döntően lovas csapatokkal támadtak az oroszok, s nekik nem kellett attól tartani, hogy a szárnyakról rájuk csapnak, lévén a partizánok ellenőrzése alatt állt a mocsaras erdővidék nagy része. A tankoknak csak át kellett gurulni utána... más lett volna a helyzet, ha szépen oldalról, folyamatosan pctörökkel lövik, mint a Market-Gardennél....
A Bagratyionban pedig itt tört át meglepetésszerűen egy szovjet harckocsi- ill. lovas alakulat. Bár jelentékeny veszteségei lettek a süppedékes terepen, szépen meglepték a németeket.
Összességében igazad van. Viszont azáltal, hogy a Pripjatyot nem is nagyon kellett védeniük, kisebb frontszakaszt kellett tartaniuk, tehát nagyobb lehetett (volna) a csapatok sűrűsége ill. mélysége, ami (utóbbi) a kulcs a páncélosékek megállításához szvsz. Csakhogy esetünkben a mélység az erősen közelített a nullához, a hátrébb lévő csapatok itt-ott felvonulóban voltak, tehát nem volt összefüggő második vonal.
(Mgj.: a 2. vh. végén a németeknek már volt helikopterük. Bár a mostaniakhoz képest nyilván primitív, de volt.)
El-Alameinnél ajánlom figyelmedbe a terepet. Rommel megkerülte volna az egészet, ha teheti... ugyaniez a helyzet volt Monte Cassinonál, de próbálták volna megismételni az ukrán rónákon, több száz km széles, nyílt, lankás terepen... Kurszk egészen más - eleve tudták az oroszok a németek támadási elképzeléseit, ennek megfelelően építették ki a mélységben rendszerezett ellenállási öveket - a gyalogságot beálldozták, a tölteléknek az volt a feladata, hogy a német páncélosokról leválassza a gépesített gyalogságot. viszont már a védekező harcokban is rengeteg páncélost, légierőt vetettek be az oroszok - tehát ötvözték a kettőt. Mikor legyengítették (nem törték meg) a támadóékeket akkor meg beindult a gőzhenger. Németek azon buktak, hogy nem volt megfelelő tartalék az orosz kivéreztetésére.
Pripjatyot a németek igazán sosem birtokolták - csak az átmenő néhány utat, meg vasútvonalat, szigetszerűen kiemelkedő településeket... Átutaztam egyszer rajta, gépesített csapatok még most is beledöglenének abba a terepbe, csak helikopterekkel kombinálva lehetne eredményt elérni, a WWII-ben az meg még nem volt.
A beásott védelem is lehet hatásos (El-Alamein, Kurszk stb.), nem gépesített gyalogsággal nem lehet mozgó hadviselést folytatni a páncélosok ellen. Ha pedig a páncélosokkal a német ékekre akar csapást mérni, akkor nem a határra kall őket zsúfolni. Azt akkor kell, ha támadni akar.
Mert szinte mindig az ösztöneire, intuíciójára hallgatott. Bízott abban, hogy ő amolyan tévedhetetlen messiás. Az elején (pl. a franciák ellen, bár egy Dunkerque nevű bakival) bejött neki, aztán már egyre kevésbé, és egyre dühösebb lett.
Az akadályok mögé bújt, beásott, erődökbe zárkózott védekezés a páncélosok korában egyenlő volt a bekerítéssel és felmorzsolással - éppen ezt művelték kitűnően a háború elején a németek, majd a nagy tömegekre alapozva a szovjetek, miután Hitler idióta módon megkötötte a tábornokok kezét ( egyetlen lépést sem hátrálhatnak).
Csak az a furcsa, hogy Sztálin még ezeket a lépéseket se tette meg! Azt megértem, hogy nem alapozhatott dinamikus harckocsi-ellencsapásokra, mert nem volt ekkoriban képzett tábornoka meg katonája (bár tankja volt: csak az első lépcsőben 14.200, összesen több mint 20e), meg ő se volt egy géniusz, de akkor legalább francia módra beásatta volna a csapatait, vagy mondjuk mélységben, kb. mint Kurszknál. A németek ezzel szemben meglepve tapasztalták, hogy a félig leépített Sztálin-vonalig semmiféle védelmi rendszerrel, aknamezővel, szögesdróttal stb. nem találkoztak, a hadjárat elején csak Odessza meg Breszt okozott nekik némi fejfájást. Ha a csapatait tényleg rendesen védekezésre utasítja, a repcsiket meg hátrébb teszi (ebből is volt neki vagy 20k), nem a kirakatba, a németek talán Szmolenszkig se jutnak el. Ezért van az a véleménye sok történésznek, h támadni akart, azért voltak az első vonalban a lőszer-hadianyagraktárak, repülők, stb. De akkor legalább '42 tavaszáig (sokan kb. ide helyezik a tervezett támadását) tett volna vmit a védelemért. És sztem egy világháború közepén ez akkor is alapvető, ha nem számít támadásra.
A tereppel kapcsolatban: északon pl. a Dvina, középen Minszk, délebbre a Pripjaty-mocsár, attól délebbre megint egy csomó folyó, végszükségben a Dnyeper kiváló védelmi terepszakasz lehetett volna.
tudtommal nem volt ilyen joga - még a merényletben érintett tisztek esetében is eljátszották a jogi formulát. Bíróság hozta a halálos ítéleteket. Kivételes elbánás volt Rommelé, akinek megengedték érdemeire tekintettel, hogy főbelője magát. Ha nem teszi meg, akkor se lövik agyon helyben, hanem az említett jogi színjáték következett volna...
Az akadályok mögé bújt, beásott, erődökbe zárkózott védekezés a páncélosok korában egyenlő volt a bekerítéssel és felmorzsolással - éppen ezt művelték kitűnően a háború elején a németek, majd a nagy tömegekre alapozva a szovjetek, miután Hitler idióta módon megkötötte a tábornokok kezét ( egyetlen lépést sem hátrálhatnak).
Ezzel szemben a dinamikus védelem esély a győzelemre - gépesített ellenséget csak mozgó háborúban lehet megverni. Természetesen a terep adta védelmi lehetőségeket kihasználva ( pl. folyók, hegyek, mocsarak, lakott települések) fel kell morzsolni az ellenség támadó ékét- mert ebben van az ereje. Ilyen, dinamikus védelemre jó példa a Nagyvárad-Debrecen-i páncélos csata, amelyben a német-magyar csapatok stratégiai győzelmének köszönhetően sikerült kimenteni Észak-Erdélyből és Kárpátaljáról a csapatokat. Stabil védelemnek csak olyan helyen van helye, mint pl. a Kárpátok. Rommel is csak azért erődítette a partot, mert tudta nincs elég mozgó csapata és az ellenségé a légifölény.
Meg az amikat is. A LEXINGTON és testvérhajója (asszem a SARATOGA) hordozók pl. eredetileg csatacrkálónak épültek, de pont a washingtoni egyezmény korlátai miatt építették át őket hordozóvá.
"Hogy isten az önök oldalán állna? És konzervatív? Az ördög az én oldalamon áll és nagyon jó kommunista"
Ebben a piázásban lehet valami, mert a valódi munka sokszor késő éjjel, Sztálin lakásában vagy valamelyik dácsájában zajlott (Dilas : "Conversations with Stalin") és ha megnézzük, hogy milyen döntéseket hozott Tuhacsevszkij kivégzésétől Sztálingrádig akkor úgy tűnik, hogy a piázás még "mentő körülmény" lehet.
Buharin 1929 : "Sztálin kicsinyes keleti önkényúr" - arra kényszerítette a médiát, hogy "velikij"-nek nevezze.
Sztálin valszeg az egyik valaha volt legprimitívebb diktátor volt - sokkal nagyobb hatalomkoncentrációt igényelt/valósított meg, mint Hitler, vezetője lett, mint ismert a:
- Legfelsőbb Államtanács
- Népbiztosok Tanácsa
- Sztavka
- PB-nek
Aztán : főparancsnok, honvédelmi népbiztos (majd miniszter is), generalisszimusz.
Aztán Sztálin még olyan területeket is közvetlen ellenőrzése alatt tartott, mint pl. az irodalom.
Szívesen. A fegyverkezési versenyben a flottaépítés spec. téma volt. Az 1922-es washingtoni flottaegyezmény uis korlátozta a nagyhatalmak flottaépítését. Angliában pl. 1920 és 1936 között csak két úl csatahajót, a NELSON-t és a RODNEY-t építettek, hogy eleget tegyenek a washingtoni szerződés korlátainak. Minden hatalom, beleértve a franciákat, olaszokat japánokat, amikat és a briteket a szerződés lejárta után, a 30-as évek közepén kezdték meg az újabb flottaépítéseket. Gyakorlatilag az I. vh után másfél évtizedes szünet állt be a csatahajó építésben világviszonylatban is.
Történelemtanártól hallottam, néhány nem orosz elemzésben olvastam és a Sztálin című filmben is így volt : mikor meghallotta a támadást előbb összeomlott, aztán mindenkit támadásba küldött, majd még ezen a napon elment a dácsájába és 11 napon át ivott. Ott találtak rá.
Több forrásból én is így tudom, állítólag ezért is mondott Molotov helyette beszédet ebben az időszakban.
Igen, gyakorlatilag ahogy romlott Hitler ítélőképessége és állapota, úgy javult Sztáliné. '43-ra kb. egál, '44-re már egyértelműen fölényben volt a generalisszimusz (hallgatott a tábornokaira/parancsnokaira több kérdésben is, nem úgy, mint Hitler, aki már közeledett a mélypont felé). Más kérdés, hogy a megmaradt német parancsnokok kevés kivétellel végig képzettebbek voltak szovjet kollégáiknál.
Szerintem egy idióta is tudja, mi a különbség a támadás meg a védekezés között :) Még ha nem is vagyok egy zseni, ha védekezni akarok a hadseregemmel, megmondom nekik, hogy védekezzenek, bújjanak el, létesítsenek akadályokat stb. Még csak hasonlót sem tettek, kivéve egy-két elszigetelt gócpontot (pl. a breszti erőd), de ez sem a nagy védekező taktikának, hanem az ott harcolók szívósságának és kitartásának volt köszönhető. Ha '42-ben akarok támadni, addig legalább beásom a csapatokat, ha addig úgy sincs jobb dolguk, a repcsiket meg visszább vonom minimum Szmolenszkig.
helyettük a mindig akadékoskodó, kellemetlenül nagyképű Zsukovra és az agresszív Vasziljevszkij támaszkodott, kihozatta a gulágról a már halálra ítélt Rokosszovszkijt stb.
Igen,
meg a Zsukov riválisára, a jóval "politikusabb" alkatú Konyevre.
41-ben szerintem nem készült támadásra. Ha valamikor, akkor 1942-ben támadott volna. Pontosabban akkor kívánt beszállni a háborúba, eredeti elképzelései szerint ugyanis az imperialisták addigra kivéreztetik egymást - ez nem jött össze.
Továbbá eredeti tervei szerint valszeg a németek oldalán szállt volna be (ahol a németek persze csak a kis öcskös lettek volna...), ugyanis csodálta a németeket. Legalábbis erre utal, hogy a harmincas évek folyamán többször is ajánlatokkal bombázta a németeket a kapcsolatok normalizálására, hogy mennyivel szívesebben egyezett meg velük, mint a nyugatiakkal, hogy milyen kedvezően nyilatkozott Hitlerről pl. Edennek, továbbá hogy lánya emlékei szerint milyen sóhajtozva emlegette nosztalgikusan, hogy "hej, pedig a németekkel együtt legyőzhetetlenek lennénk".
Sztálin nem volt régi hadvezér, komisszári múltja a rosszul szervezett polgárháborús orosz hadseregek vezetéséhez jelenthetett csak némi tapasztalatot (bár az operatív vezetés ott se az ő dolga volt), egyszóval fingja nem volt, mi a különbség egy támadó és egy védekező felállás között. A szovjet hadvezetés a támadás estéjén kiadta a parancsot az ellentámadásra, amivel a már egyébként is felbomlóban lévő alakulatokat belekergették a katlanokba. (A bekerítések jelentős részére egyébként is sor került volna, de így gyakorlatilag alájátszottak a németeknek.) Holott minden épelméjű vezető visszavonulást, vagy stabil védekezést írt volna elő.
Göring morfinista volt (a heroinhoz hasonlóan a morfium is ópiumszármazék), ami annyit jelent, hogy naponta (talán kétszer-háromszor is) be kellett vennie egy kis morfint. Kb. szintentartó fogyasztó volt, azaz a megvonási tüneteket elkerülendő szedte. (A morfinra a sörpuccs során szerzett sérüléseinek kezelése közben szokott rá.)
Én máshogy tudom, de mindegy, mert a műbenzin-gyártás mellett többségében szétbombázták az olajfinomítókat és az üzemanyag-infrastruktúra más elemeit is. Az biztos, hogy a Luftwaffe üzemanyaghiánya 1944 szeptemberében különösen súlyos lett emiatt, és a légihadjárat leállítása (illetve átállítása a városokra) tette lehetővé az üzemanyagellátás újraszervezését.
naja minden relatív - elismerem, orosz viszonylatban nem ivott sokat. Az orvosi terminológia szerint alkoholista volt.
az orosz források szerint is 41. május 5-én benyakalt (szovjet terminológiában:"különösen jó kedve volt") - s a katonai akadémiák végzőseinek bankettjén az egyik tábornokot kijavítva mondta a "sztálini békepolitikáról":'Országunk védelméről gondoskodva támadó módon kell cselekednünk. A védelemről át kell térnünk a támadó katonapolitikára. Támadó szellemben kell átalakítanunk nevelőmun-kánkat, propagandánkat, sajtónkat. A Vörös Hadsereg modern hadsereg. A modern hadsereg pedig támadó hadsereg"
szerintem azert halgatott par napig joszif, mert ugye ma mar tudjuk 41ben tamadni keszult, nagyon nagy tamadasra... es adolf megelozte... joszif ugye mar regi hadvezer volt, tudta kb mi lehet abbol ha egy hadsereg tamadni keszul es az elenseg megelozi... szerintem ezert halgatott.
Egy veteran megjegyezte hogy az orosz hulak ugy buzlottek a spiritusztol hogy roszul volt a buztol nem a latvanytol... ok ugymondta csak egyszer kaptak fejjenkent ket deci rumot amikor egy ellentamadasba mentek, ott nagy is volt a veszeteseg.
A nemet tankistak ugy hallotam pervitinnel is harcoltak itt ott, es Goring allitolag kemeny drog fuggo volt talan kokain, de mar nem emlekszek pontosan.
hajdanán jártak hozzánk oroszok vadászni, és nálunk ittak este. Na 2 konyakkal már a küszöbnél végeztek :)) szóval nevezhetjük antialkoholistának... :)
most olvastam a kremlbeli dolgozószobájában "keveset" ivott, az éjszakai melókat általában letudta 2 KONYAKKAL - mi lett volna, ha sokat iszik?:)) - ez nem bulis, hanem a csak melókkal töltött napokra írták. A konyakot nem is említetted:)) ( MTI panoráma archívban találtam:)
A stratégiai bombázáshoz. Némedi Laci futólag említette védekezésre és újjáépítésre fordított erőfeszítéseket, amiket a frontoktól vontak el. Nem egy 88-as vagy még nagyobb agyú védte Németo, amit állandóan pótolni kellett és nővelni a számát. Ezeknek. ill azoknak az ágyúknak, páncéltörő ágyuknak amik helyett legyártották jó hasznát vették volna máshol is. Ez csak egy kézzel fogható példa volt. Szerintem a leglényegesebb járulékos eredmény a luftwaffe leamortizálása volt. A frontokról vonták el a vadászgépeket ezáltal hozzájárúltak a légifölény elvesztéséhez, valamint a pilota állomány minőségét rendesen lerontották. 44-ban hol volt már a hosszú és alapos kiképzésen áteset pilóta állomány! 1-2 száz experte mellett ezer számra volt alig képzett pilóta akik szerencsésnek mondhatták magukat, ha túl élték az első bevetésüket. Gyorsabban jött a halál Németo felett, minőségileg egyenértékű vagy jobb és nagyobb számú gép ellen vívott harcokban, mint a keleti fronton.
orvosi mérték szerint majd az egész Szu vezetés alkoholista volt - a németeknél egészen más volt a helyzet, már csak azért is, mert Hitler nem ivott ( ő meg gyógyszerfüggő lett a végére).
iszogatott rendesen - az orvosi meghatározás szerint alkoholistának tekinthető. Az más kérdés, hogy a német támadás miatt nem ezért hallgatott, hanem a meglepetéstől alig tért magához. az ivászatairól az újabban megjelent könyvek - a király meztelen - jobban foglalkoznak, mint a régiek, különösen a külföldi látogatók leírásaiban ismétlődnek az éjszakai ivászatok. az oroszoknál eleve más mértéknél kezdődik az alkoholista jelző. ha jól emlékszem már Milovan Gyilasz is érintette Zsugásvili életmódját, de legutóbb egy cseh könyben is olvastam hasonlót mikor Benes panaszkodott a csehországi német lakosságra : "meg fogjuk ölni az ellenségeiteket" - nemes egyszerűséggel lezárta a problémát. bár ez józanul is természetes reakció volt nála.
A rengeteg páncélos önmagában nem elég, bár páncélos kezelőszemélyzetet biztos könnyebb "termelni", mint pilótát. Ezt csak azért írom, mert 45-ben hegyekben álltak a repülők. A szintetikus benzin-gyárak és a finomítók bombázásánál nem volt, és talán nem is lehetett volna jobb ötletük az angolszászoknak.
ma van a VE Day, vagyis sok helyen most ünneplik a győzelem napját az európai hadszíntéren (mi átvéve a szovjet modelt, eddig 9-én ünnepeltük). Végül is mindegy, az a lényeg, hogy Európában azóta többé kevésbé béke van. Sokan meghaltak azért, hogy ezt megtanuljuk, nem szabadna ezt a leckét elfelejteni, és újra tanulni.
Túl sokan veszítették el családtagjaikat, szerelmüket. Sok fiatal ember meg sem tapasztalhatta a szerelmet és már be is kellett fejeznie életét. Túl sok ártatlan ember halt meg...
Emlékezzünk azokra, akik életüket vesztették, emlékezzünk azokra, akik végig szenvedték a háborút!
inni ivott, de arra mindig tettek megjegyzést, hogy arra vigyázott, hogy tiszta maradjon. A sikeres diktátorok mind munkamániások voltak, és észlények, és célvezéreltek. Az inkább a leszálló águkban jellemző, hogy az élvezetnek élnek, isznak, és a személyi kultuszra is akkor találnak rá.
Csak egy érdekes példa, Hitler sokáig nem magát tartotta a Führernek, hanem csak annak, aki előkészíti a Führer útját. Emlékeim szerint 20-as évek végén, vagy 30-as évek elején fogadta el, hogy ő a Führer.
A személyes titkárának visszaemlékezései szerint nem vetette meg az alkoholt.:) Olyan szinten nem volt mint késői utóda a vodkáról elhiresült Jeltzin de azért ő sem vetette meg.
"...legfőbb generalisszimusz viszont be volt rúgva..."
ez honnan jön, mert nem találok utalást? Amit olvastam, pár napig egyszerűen nem tudta mi a helyzet. Hiszen elég erős hadserege volt, és mindenki azt mondta neki, hogy meg tudják állítani a németeket, sőt. Majd amikor látszódott, hogy nagy a baj, akkor pár napig összeomlott (nem tudomásom róla, hogy ivott volna), majd pár nap után elmondta beszédét. Tehát a hallgatás elég logikus volt...
Egyébként is nem emlékszem, hogy alkoholista lett volna. Egy diktátornak ez elég veszélyes addikció :))
Köszönöm a kiigazítást. Az alaptéma az volt, hogy minden eggyes nagyhatalom kissebb, nagyobb mértékben elkezdett fegyverkezni a 30-as évek derekától ( sacc/kb. ), ezért hoztam fel egy példának az angol flottaprogaramokat. A 36-os kezdés ezt alátámasztja.
Az igazából KING GEORG V. osztály, és az osztály hajói (a névadó, valamint a PRINCE OF WALES, DUKE OF YORK, HOWE, ANSON) fél évtized alatt elkészültek. 1936-ban kezdődött az éptésük és a 41-re mindegyik szolgálatba állt. ha az előkészületeket, a tervezési munkát, a fejlesztéseket nézzük, akkor valóban kitehet egy évtizedet a program.
ahogy olvastam ezt az adatsort (hagy ne kelljen ellenőriznem :)
ott írták, hogy a bomba mennyiség 60%-a 44 júltól hullik le, tehát addig a strat bombázás nem nagyon éreztethette hatását.
Azért egy német páncélos hadsereg elég erős érv (negyedévente), mert 43-44-ben ez elég sok szövetséges páncélos-harckocsi hadsereg tudott volna leamortizálni, pláne, ha mindezt a hátországban háborítatlanul mozgathatták volna.
Azt is ott olvastam, hogy önmagában a közlekedési csomópontok bombázása 44 végén annulálta a Speer csodát, mert nem tudták mozgatni a megtermelt nyersanyagokat.
Persze ebben az időszakban még az ág is húzta a németeket (román olaj elvesztése, francia alapanyagok elvesztése, bombázóknak egyre közelebbi bevethetősége, nem túl előnyös terepen védekezés a szovjetek ellen, ezáltal nagy veszteségek, második front és így erők megosztásának kényszere). Ekkor már nehéz volt konszolidálni a helyzetet. 1943-ban kellett volna, de nem voltak elég merészek (Kurszk nem valami nagy ötlet volt...).
(az lehet hogy nem alapanyag, hanem nyersanyag - production of raw material, bocsi, és persze nem tudni mekkora hányad volt a bombázás miatt, felmérés akkor csak a 1943 évvégi volt, legalábbis eddig ezt találtam hivatkozással)
olvasd el akkor, amit Essenről írtam... ( kb. 1000 gép bevetése - 8 veszteség, 6 db. nagyolvasztó kikapcsolása... ennek jelentőségéhez csak annyit Diósgyőrben, a magyar hadiipar egyik központjában a '80as évek közepéig összesen 2 db. nagyolvasztó működött, mellesleg ezt is támadták Olaszból felszállt bombázók).
A Földközi-tenger szintén bukik pont a bombázók miatt, amint a stukák megjelentek a Földközi-tenger fölött az angol hajóhad egyből érzékeny veszteségeket szenvedett...
Abban a negyedévben egy teljes páncélos hadsereget tudtak volna kiállítani pluszban, ha nincs bombázás.
-- Na oké, de a szövetségesek hány páncélossereget nem tudtak kiállítani a repülőgépgyártásra szánt kapacitás miatt?
Példáid 44-re vonatkoznak és annak is a termeléskapacitást romboló műveleteire. Azt aláírom, hogy 44-ben látszott eredménye a stratégiai bombázásnak. 39-től azonban eltelik öt év a stratégiai bombázás keretében, amikor meg nem látszik eredménye. Ehhez képest jött utána egy év, amikor meg a már legyengült ellenfél ellen végül sikerült kicsikarni, hogy a levegőből sikeresen tudják amortizálni a gyártókapacitását.
Mi lett volna például, ha Anglia megfeledkezik a nehézbombázógyártásról (Seelöwe megakadályozásához nem volt rájuk szükség) és helyette Wavell 40 decemberében induló sikeres támadását tudják megerősíteni annyira, hogy holmi görög és abesszín frontok miatt nem kell gyámoltalanná gyengíteni a 8. hadsereget? Rommellel együtt beledolgozhatták volna az olasz csapatokat a Földközi-tenger iszapjába. Ebben az esetben egyetlen támadással 41 tavaszára megvan Afrika, pont akkor, mikor az olasz flottára egymás után mérik a súlyos vereségeket. Szicílián ugyan nem tudnak partraszállni, mert ahhoz még nincs legyártva semmi, de hogy ezek után a földközi hajózást sem tudta volna Szicília akadályozni, az valószínű. És a francia gyarmatokra gyakorolt hatás vajon mi lett volna?
Az alapanyagtermelésben a következő visszaesés volt, ami nagy mértékben volt köszönhető a bombázásoknak (1942=100%)
-- Itt alapanyag gondolom nem egyenlő nyersanyag, hanem a belőle megmunkált nyersvas és társai, de még ezzel együtt vitathatónak találom, hogy ez a bombázás eredménye lett volna.
A műbenzin-gyártás kiesése kevésbé érintette volna a légierőt, mivel ezt a fajta üzemanyagot nem használta. Ugyanis a repülők motorjainak nem volt megfelelő üzemanyag a műbenzin.
Ezért említettem. Nézzétek meg, hogy a nagyobb hajóosztályokból, milyen egységek lettek kész 38-41re. Indomitable osztály, Prince of Wales osztály, cirkáló programok.
Anno nem véletlen emlegettem az uráli hadiipari üzemek támadását sem. Illetve, hogy a németek nem fordítottak rá kellő figyelmet.
A legolcsóbb és legkevesebb vérbe kerülő megoldás, ha az ellenfél fegyverzetét gyártás vagy szállítás közben megsemmisítik. Egy pl. Essenben 8 db. bombázó lelövése mellett kikapcsoltak 6 db. nagyolvasztót a termelésből. A kiesést nyudodtan lefordíthatjuk így is: több száz tank, löveg legyártása maradt el - amelyek harctéri megsemmisítése igen sok hadianyagba és emberbe, időbe telt volna.
Ploesti:a Frantic Joe ingabombázás keretében kétszer támadták '44 nyarán és jelentősen visszaesett a köolajtermelés ( az más kérdés, hogy két hónappal később megszerezték az oroszok, tehát teljes egészében elveszett).
eddig nem nagyon hittem a stratégiai bombázások eredményében, de néhány meggyőző számot találtam a MgFa könyvben (V. könyv 2. kötet 708.oldal ill 814. oldal):
Belső német jelentés a bombázások hatásáról, nagyon konzervatív becslésből kiindulva, és csak 1943 utolsó negyedévét nézték (ami nem a csúcs volt a szövetséges bombázásokban, sem a termelésben!)
Abban a negyedévben egy teljes páncélos hadsereget tudtak volna kiállítani pluszban, ha nincs bombázás.
Az alapanyagtermelésben a következő visszaesés volt, ami nagy mértékben volt köszönhető a bombázásoknak (1942=100%)
1944
júl - 100
aug - 94
szept - 82
okt - 76
nov - 68
dec - 62
1945
jan - 52
feb - 37
Más adat: 1944 aug 24-én hét olajüzem volt megtámadva, aminek eredményeként a a szeptember havi repülő üzemanyag termelés cél 90000 tonnáról 3000 tonnára csökkent.
Elméletileg 1943 végén annyit raktároztak a németek, hogy 8-10 hónapig a termelést fenn tudták tartani, és 1944 végén ezeket használták is, de ez persze már a tartalékok felélését jelentette.
A hadiipar is érdekes képet mutat
(1942-100%)
1944
jul - 322
aug - 297
szept - 301
okt - 273
nov - 268
dec - 263
1945
jan - 227
feb - 175
marc - 145
tehát elég jól bírta.
amit még számolni kell, azt az energiát, amit a védekezésbe kellett ölniük a németeknek (légvédelmi ágyúk, stb...)
Tehát összességében a stratégiai bombázás fontos volt, sokat segített. Nem lett volna egyszerű a németeket enélkül legyőzni. Hmmm, változott a véleményem...
Igen, meg a Trenchard-é, aki már az I vh során "kidolgozta" a "bombázó mindig átjut " elméletet.
Aztán tudományosan is megalapozták : kiszámolták, hogy barcelonában 1 T bombára 72 áldozat jutott (amúgy 20-a sem szerencsére).
Bár Churchill idővel jelezte a Bom.par. felé, hogy ez nem fogja megtörni a német ellenállást.
Mindenesetre intő példa kellett volna léegyen a britek számára (márcsak a saját pilótáik miatt is) a 39-es egy hidroplántámaszpont elleni támadás, mely során a 28 bombázóból egy sem találta el a célt, de lelőttek a németek 24-et, a maradék meg sikeresen lebombázta a dán Esjberg-et.
A műbenzin-gyártás 44 szeptemberére egy kis időre teljesen leállít, a bombázások miatt. Ha folytatják a hadjáratot a műbenzin-gyárak ellen, a német légierő 1944 októberétől gyakorlatilag semmilyen aktivitásra nem lett volna képes, így viszont decemberre már gyűjtöttek valamennyi tartalékot, és képesek voltak egy-két légicsapásra. (Valamint képesek voltak felszállni a bombázók ellen is.)
Ha nincs légierő, akkor a bombázások is könnyebbek lettek volna, és akkor lehetett volna folytatni a többi ágazattal.
Hát igen, ez főképp Harris "érdeme" volt. Ahelyett, hogy katonai célpontokat vagy (a tévhittel ellentétben általuk is ismert) koncentrációs táborokat bombázták volna.
persze, csak közben keleten döntő vereséget szenvedtek a páncélosok hiányában... nyilván egy 10 milliós haderőt nem lehet 1-2 hónap alatt lenyomni, pláne olyan tapasztalt, fegyelmezettet nem, mint a német volt. Ha nyernek az Ardennekben akkor se bírta volna a hadiipar kielégíteni a hadsereg fegyverzetigényét, s legfeljebb 2-3 héttel később valahol a Brüsszel környéki dombokon verik meg őket... (általános üzemanyaghiány, a kohók jelentős része már alig termelt...) benzin és acél nélkül pedig nincs háború.
annak már semmi köze se volt a racionalitáshoz, bosszú, megfélemlítés - pszichológia. azzal a bombázókapacitással a hadiipar és közlekedés maradékát is leradírozhatták volna gyorsan.
Ez így van, egy csomó iparágat megbénítottak pár hónap alatt - viszont utána visszaálltak az értelmetlen városbombázásokra. Tkp. ezért tartottak ki olyan sokáig a németek.
A stratégiai ágazatokat végül sikerült lebombázniuk - éppen a '44 nyarán végrehajtott tudatos kampányok törték meg a német ipart ( amihez utána jött a nyersanyaghiány is) - lásd: üzemanyag, repülőgépgyártás, gördülőcsapágyak.
A leghatékonyabb harc az, ha az ellenfél hozzá sem jut a fegyverhez - ezért volt, van szükség a bombázóerőkre - termelés zavarása, csökkentése, szállítás megbénítása. Persze nem egyszerű feladat megtalálni a helyes arányt a vadászok és a bombázók közt.
Szerintem nincs így, legalábbis a világ országainak jelentős része tart rendszerben bombázókat. Vannak feladatok, amiket sokkal jobban/kisebb veszteséggel/gyorsabban lehet elvégezni bombázókkal. (Illetve néhány feladatot kizárólag velük.) Én lehet, hogy ennek ellenére a taktikai bombázókat is visszafogtam volna, mivel fontosabbak a vadászgépek. Ha nincs légierő, a német katona a földön úgyis megszerzi a győzelmet, ennél sokkal rosszabb az ellenfél légifölénye...
Viszont olyanokra gondolok, hogy pl. a Me-262-ből vadászbombázót csináltak, vagy hogy egyszerre négyfajta tankot gyártottak, stb.
Bocs, erre elfelejtettem válaszolni. Szélességi hadigazdaság volt a németeknél, azaz a hadiipar rugalmasan tudta változtatni kibocsátását (lőszer, repülő, hadihajó, harckocsi, megint repülő, stb.), de semmiből nem volt képes igazán nagy mennyiséget előállítani. Ezt a szélességi fegyverkezést (ami a villámháború-sorozat követelményeinek felelt meg) kellett volna átállítani mélységi termelésre, azaz viszonylag kevesebb fegyverfajtára (légifölény és elfogó vadászgépek, tengeralattjárók, valamint a szárazföldi hadviseléshez szükséges fegyverzetek) koncentrálni, a többit (pl. bombázógépek) pedig hanyagolni.
Sztálin csodálta a németeket. A később becsavarodott lánya (még normális korszakában) azt mondta, hogy Sztálin élete vége felé is gyakran mondogatta: "Hej, pedig a németekkel együtt legyőzhetetlenek lennénk."
A terv egyáltalán nem kapkodva lett összeállítva, ugyanis 1940. július 31-étől készült, több változatban is, 1940. decemberére már teljesen biztos volt, hogy megindul a támadás. Szóval volt rá majdnem egy év, de legalább fél év. Ennél több idő soha a háborúban egyetlen terv kidolgozására nem volt, leszámítva a francia hadjáratot, amit már nyilván a harmincas, sőt szerintem már a huszas években kezdtek tervezni. Hogy a terv rossz, az ránézésre megállapítható, és ami hiányzik belőle, az pont az a stratégiai elképzelés, amivel minden tervezést kezdeni kell...
Én is hülyeségnek tartom Hoepner átküldését, és valszeg én is inkább a kevésbé kockázatos megoldást választom, és Kijevnek fordulok. Viszont utána hülyeség volt Moszkvának menni.
"Ahelyett, hogy nem foglalkozik vele, visszaüt-e a medve, hanem egyenesen késsel a szívének, más esély nincs."
Én nem vagyok bene biztos, hogy Moszkva volt a szív, szerintem az országot az Urálig el kellett volna foglalni ahhoz, hogy békét kérjen.
"De mondom, az egész a a kapkodás, a Barbarossa terv tökéletlenségének a következménye. Elindultak mindenfelé, pedig tudható volt, hogy a déli erők túlerővel szemben fognak támadni (legszerényebb nemorosz források szerint is 3x)."
A kapkodás, a sebtében összedobott terv, a sokszoros orosz túlerőre való rátámadás azt jelzi, hogy a németeknek muszáj volt akkor támadniuk, különben őket támadták volna meg. Az a Hitler, akit Dietlnek kellett nyugtatgatni, hogy ne ürítse ki Narvikot, aki kb. 20-szor halasztotta el a Fro. elleni támadást, aki Dunkirknél nem merte bevetni a páncélosokat, majd utána nem merte megjátszani a Seelöwét nem ment volna bele ekkora hazárdjátékba a semmiért.
"Mikor Moszkva elérhető lett volna átküldték Gudariant Kijevhez. Mikor Leningrád bevehető lett volna átküldték Hoepnert Moszkvához."
Kijev indokolt volt, nagyon veszélyes lett volna a Délnyugati Frontot érintetlenül hagyni. Hoepner átküldése Leningrádtól volt a nagy baklövés.
"Az őszi és téli gondokhoz hozzájárult a Kijevi időveszteség."
Kijev szükséges volt, ha ez nincs a német előretörés óriási veszélyben lett volna, bekerítés is lehetett volna a vége. Az volt a hülyeség, hogy Kijev után elkezdtek Moszkvához rohanni. A város elfoglalásának nem lett volna túl nagy jelentősége (Napóleon se ment vele sokra), ha be is veszik, a télen kiverik őket onnan mint Rosztovból. Leningrádra kellett volna koncentrálni, sokkal egyszerűbb lett volna és nagyobb lett volna a haszna.
"a haditechnika sem volt megfelelő 44-ig a háborúhoz."
Ez megbocsátható, mivel ők csak '33-ban kezdték a fegyverkezést.
Igen, ez világos, a merész (más megközelítésben: felelőtlen) pénzügypolitika segítségével megoldották a dolgot. Ha nincs háború, azért nehéz elképzelni, hogy pl. a felhalmozott fizetési mérleghiány meddig lett volna tartható a szomszédos kisállamokkal szemben.
Az eredeti felvetés a foglalkoztatás volt. A leírtakkal csak azt kívántam alátámasztani, hogyy 39-ig nem volt tömeges leszámolás - tehát a munkanélküliség nem így csökkent le a világgazdasági válság szintjének töredékére, s nem is a kivándorlás következtében, hanem döntően az említett foglalkoztatásélénkítési eszközök miatt. Egyébként számold csak ki a 80 milliós birodalomban az 1 milla. munkanélküli sokkal kedvezőbb arány volt, mint amiben pl. most Mo-on élünk. Ez csupán közgazdaság - a moralitás másik kérdés.
Az első nagy fordulat a lengyel hadjárat alatt, illetve ezzel kapcsolatban történt, a következő a Szu megtámadása, a pokol pedig Wand-see után szabadult el.
Volt már előtte is egy nagyobb sebességre kapcsolás, Ausztria megszállásakor sokkal durvábbak lettek, mint korábban Kisnémetországban. Ez egyébként teljesen logikus, szegény nácik éjt nappallá téve dolgoztak a zsidókérdés megoldásán, az meg (a hódítások miatt) egyre súlyosabb lett. Tovább frusztrálta őket, hogy a megoldás mindig egy karnyújtásnyira volt: 38 után olyan gyors lett a kivándorlás, hogy gyakorlatilag várható volt, öt-hat éven belül minden megoldódik. 40-re már hónapokon belülinek tervezték a Madagaszkár-programot (a háború viszont csak nem akart végetérni), aztán 41-ben Szibéria tűnt közeli megoldásnak. És az se jött el. Közben meg Keleten már kezdett is formálódni, hogy van erre sokkal gyorsabb és egyszerűbb módszer is, egész kormányzóságok zsidótlanodnak pár hét, hónap leforgása alatt... Teljesen logikus volt az ötlet, hogy iparosítani kell a megoldást, és néhány év alatt itt a zsidómentes kánaán. Tkp. ha a kérdéssel foglalkozó SS-tiszt lettem volna, magam se dönthettem volna okosabban. Még akkor se, ha - a programban résztvevő SS-tisztekhez hasonlóan - eredetileg eszembe se jut semmiféle népirtás.
közmunka programok, fegyvergyártás, autópálya építés... mind munkaerőt szívott fel. A nácik az első években nem törekedtek ellenfeleik kiirtására, hanem inkább elüldözésükre törekedtek, pl. miközben az SA a zsidó üzleteket gyújtogatta a külügy tízezerszám adta ki a kivándorló útlevelet... főleg zsidóknak, de több tízezer német is emigrált, főleg Fr., Skandinávia, USA irányba, a komcsik meg kis kitérővel a Szu-ba. utóbbiak jártak a legrosszabbul. Lágerekben is 39-ig néhány tízezren voltak (zsidók és balosok, homoszexuálisok) ráadásul ekkor még nem megsemmisítési céllal. Az első nagy fordulat a lengyel hadjárat alatt, illetve ezzel kapcsolatban történt, a következő a Szu megtámadása, a pokol pedig Wand-see után szabadult el.
Közben Cs válaszolt, de annyit hozzátennék, hogy természetesen egyik hatalom fegyverkezését sem lehet pl. a Szu-éhoz hasonlítani. De. Nézzétek meg az angol flottaprogramokat, itt nagyon jól látható, hogy mi kezdödött az említett idöszakban, a légierö fejlesztéseket, szintén markáns, vagy pl. a francia harckocsiprogramokat. Azért nem a semmiböl volt a franciáknak 39-ben több, és jobb harckocsijuk, mint a németeknek. Ez mind pénzbe került.
Minden ország készült a háborúra. Ki korábban, ki később kezdte, ki intenzívebben, ki kevésbbé, de készűltek.
Már lett említve az angol légierő. Az utolsó vagy inkább az utolsó utáni pillantba, de a vadászerő átlett fegyverezve modern gépekre. Van egy olyan történet, hogya spitfire főtervezője rákos volt és Franciao-ban volt gyógykezelésen valamikor 37-ben. Ott találkozott több luftwaffe katonával és azzal a szent meggyőződéssel ment haza, hogya háború a küszöbön áll és nem kimélve magát és társait dolgozott a betegsége ellenére. Még a háború előtt elvitte a rák.
Szerintem a harmincas évek közepétől csak a németek, az oroszok, és a japánok fegyverkeztek intenzíven. Ezek közül csak a németek, az oroszok, és a japánok támadó céllal...
Minden más fegyverkezési program csak a háború közvetlen küszöbén kezdődött.
Off
A mérnökök kivégzésének semmi köze szvsz a munkásokhoz.
A szabotázsperek másra voltak jók, nem igazán (vagy nem csak a középo. megfélemlítésére): Ezek Szerjozsát, a fakezű muzsikot ijesztgették, hogyha rosszul nyúl a géphez (márpedig rosszul nyúlt, hisz nem tanulta és nem is szokta) és elrontja, megy a lágerbe, stb.
(A gondolatmenet részletesen az Arbat Gyermekei -ben olvasható. Hihetőnek találom)
A franciáknak viszonylag erős volt a hadseregük, de inkább csak szintentartották (a Maginot ebben is rossz hatással volt), az angolok kimondottan csak 39-ben kezdtek fegyverkezni. Az amerikaiak 39 végén, de igaziból még 41-ben is csak ott tartottak, hogy akkor az angol igényeket kielégítik. Az olaszok fennkölt rétori fordulatokkal fenyegető beszédeket tartottak a fegyverkezésről és hadseregük további erősítéséről. Az oroszok fegyverkeztek, és még a régi jó bolsevik módszer is hatalmas fegyverarzenált hozott létre, amit egy megfélemlített és lefejezett (bár előtte se túl jól képzett) hadsereg kezébe nyomtak. (Közben biztos, ami biztos alapon kivégeztek egy-két vezető harckocsi-konstruktőrt, főmérnököt, stb., így sikerült elérni, hogy néhány alapvető ágazatban, pl. gépgyártás, a háború előtt közvetlenül a termelésük csökkenjen: az ilyesmi sosem árt.)
Munkanélküliből volt kb. 6 millió, 1939-ig kiirtottból meg néhány tízezer (vagy kevesebb). Ez nem egy kategória. Egyébként nem hiszem, hogy az elmebetegek munkanélküliként lettek volna nyilvántartva.
A munkanélküliség csökkenése nem jelenti azt abszolút számokban, hogy effektíve annyi új munkahely lett, mert a besorozottakat, és asszem a zsidókat, politikai foglyokat, gyengeelméjüket-stb-akiket végülis 39-ig kiirtottak szintén lekerültek a listáról.
Hol olvastál te ilyen jókat? Mert én is olvasnék szívesen. Egyébbként ez szerintem nem csak német, usa specialitás volt. Meg kell nézni minden egyes nagyhatalmat. Szerintem nem találunk köztük olyat, aki a 30-as évek derekától nem kezdett eröteljesen fegyverkezni, ami tudvalevö, hogy egy idö után hazavágja a gazdaságot, hacsak nem történik valami.... Hasonlítanám az 1. elötti flottaversenyhez. Bocsánat usaban 39-töl kezdödött, ha jól tudom.
Amióta egyszer megtudtam, hogy megnösültem, már nem lepödök meg semmin. Természetesen megérdeklödtem, hogy kivel kötött össze a sors, elvégre az elég szégyenletes lett volna ha még ezt sem tudom. :))))
Illetve háborúban lehet szigorítani a gazdálkodást, pl. az államkötvények átütemezhetőek, a hódítások pedig 1941-ig anyagilag előnyösek voltak. Ausztria és Csehország arany- és devizatartalékainak, illetve gazdaságának megszerzése szinte teljesen ingyen volt, ehhez járult utána Lengyelország (ahol szinte teljes kifosztást hajtottak végre), végül Franciaország megszállásából lehetett a legnagyobb anyagi hasznot szerezni, ott megszállási költségek címén nem csupán a megszálló hadsereget lehetett fenntartani, hanem bőven jutott a hadsereg többi részére is. Azaz jelentősen lehetett csökkenteni az otthoni gazdaság terheit.
Az I. világháború után a német gazdaság nem azért nem pörgött, mert szándékosan nem pörgették, hanem csak úgy magától ment neki rosszul. Az idegen megszállás, a jogbizonytalanság, a hiperinfláció nem kedveznek a beruházásoknak, azok elmaradása meg a gazdaságnak, ez minden szándékosság nélkül is ezt eredményezte.
A német gazdaság számára pont a kezdődő kilábalás idején jött szinte azonnal a világválság... A válságból kilábalás elsősorban a költségvetési túlköltekezésnek volt köszönhető (fegyverkezés + autópálya + bizonyos jóléti programok - az első pont kivételével az elmúlt 5-6 év magyar gazdaságpolitikájára emlékeztet), illetve annak, hogy az egész világgazdaság a négyéves válság után valamelyest megerősödött. Egyszerűen négy év durva válság után - ha a politika viszonylag stabil - már jönnie kell a kilábalásnak. (Így volt ez a volt szocialista országokban is, kivétel Oroszország, Ukrajna, és más szovjet utódállamok, ahol a válság folytatódásának oka még emellett a korábban egységes állam szétesése, a politikai bizonytalanság, és a központi hatalom szinte teljes hiányából fakadó durva anarchia.)
Az USA 33 után se nagyon lábalt ki a válságból, szinte rögtön utána jött a következő válság, ami aztán csak a háborúval múlt el végleg (és a hetvenes évek stagflációjáig nem is tért vissza).
A középosztály életszínvonala alig nőtt, asszem Milwordnál olvastam, hogy az ipari termelés 1939-ben úgy 25%-kal haladta meg az 1913-as színvonalat (ez 1913-hoz képest Európában az egyik leggyengébb teljesítmény volt), szóval nem volt olyan nagyon jó. Emellett óriási korrupció volt, a tanulatlan Parteibonz-ok tipikus újgazdag viselkedéssel hivalkodtak frissen szerzett vagyonukkal, az előrejutás feltétele az állami pozíciókban, sőt az állami megrendelések túlsúlya miatt egyre inkább a magánszférában is az érdemek mellett, sőt helyett a párthűség lett, többször egymás után indult egyházellenes kampány, a jogrend teljes hiánya pedig komolyan zavarta a németek viszonylag széles rétegét.
Háborúra azért volt szükség, mert a német költségvetés kb. olyan helyzetben volt 1939-ben, mint most a magyar. Merész (más nézőpontból felelőtlen) pénzügypolitikával lehetett csak fenntartani.
belenéztem a már emlegetett MgFa könyvbe is (jobb németeket olvasni németekről :))
Az életszínvonal emelkedése nem volt olyan drámai, mint írod, de az biztos, hogy érzékelhető volt. A munkanélküliség jelentősen csökkent (USA-hoz mérten is), 6 millióról (1933) 3 millióra (1934) 2 millió (1935), 1,5 millió (1936), 1 millió (1937), viszont az életszínvonal a folyamatos emelés ellenére csak 1939-re érte el a 1929-es szintet. Tehát a középrétegekben ez nem volt túl nagy lépés, viszont a szegény, munkanélküli rétegben biztos nagy változásokat jelentett.
A munkahely teremtést nagy állami beruházásokkal érték el (út, vasút, és a legfontosabb a hadiipar, és az önellátó gazdaság, főleg mezőgazdaság), a fogyasztásit nem lehetett engedni szabadon. A fizetések csak a hadiiparban emelkedtek 10% körül. Mivel a szakszervezeteket nem engedték működni, így sikerült valamennyire féken tartani az elégedetlenségeket, valamint a munka, mint háború jelszavával.
Hosszabb távon a nagy állami beruházások (a nagy költekezés-újra elosztás) szükségszerűen pénzügyi zavart okoz (főleg inflációt), ezért előbb-utóbb valami kell, hogy történjen. Vagy egy újabb válságnak, vagy egy háborúnak. A háborúnak ugyanis van egy pozitív hozadéka, visszafogja az egyén költekezését, elveszi a pénzét, és még csak nem is hőbörög, így megszűnteti a nyomást a pénzügyeken, és ha még sikeres is vagy, akkor új területeken rablógazdálkodást végezhetsz...
(a helyzet drámai, mert nem találom a Hitler-myth (Ian Kershaw) könyvemet, kénytelen vagyok újra megrendelni... :(((
Egyébként a SOPADE jelentésekre támaszkodott a könyv, és egyéb belső náci párt jelentésekre, valamint cenzúra jelentésekre emlékeim szerint.
A probléma ott volt, hogy bár Hitlernek kezdett tekintélye lenni a tömegeknél, de alacsony szinten nagyon sok visszásság volt (és itt jött a szokásos népi fordulat: bárcsak tudna róla Hitler, nem hagyná hogy ez történjen...)
A háborúellenességgel egyet értek. Hitlernek egyébként pont a béke jelszava volt a a leghangosabb. Tekintélye pont abból jött, hogy a külpolitikai ügyeket vér nélkül, vagy később kevés vérrel oldotta meg. Nem a háború volt a figyelemelterelés, hanem a külpolitika felé fordulás, és az ottani tárgyalásokkal elért sikerek. Lengyelországot is támadással kellett magyarázni a tömegeknek. Franciaország már egyszerűbb volt, hiszen az üzent hadat Németonak.
Szovjetunió megtámadásakor már a tömegek hittek benne, hogy ez is egyszerű lesz, hozzászoktak a háború gondolatához. Meg addigra kinevelődött az az ifjúság, aki már nem élt háborúban, valamint az az ifjúság, aki a nácik alatt szocializálódott.
"ebben látszódik, hogy már 1939 előtt kellett a katonai-külpolitikai siker, mert a nácik nem váltották be az emberek reményeit, csalódás volt mérhető közöttük."
Ki mérte ezt a csalódást? Ha a reálbérek több mint duplájára emelkedése, a munkanélküliség megszünése és egy ütőképes hadsereg felállítása sem váltotta be a reményeiket, akkor mi a fenét vártak az emberek?
Az sem igaz, hogy figyelemelterelés miatt kellett háborúzni. '39-ben még a németek is féltek a háborútól, túl elevenen élt bennük az 1. vh-s mészárszékek emléke. Még az életszínvonalromlásnak is jobban örültek volna, mint a háborúnak!
Németo gazdasága talán azért sem "pörgött" fel, mert az infláció volt a cél (elég durva is volt). Ez mindenképp jó volt a keletkezett belső adósság elértéktelenedésére (hadikötvények), hogy a külső adósságon segített-e valamit, azt nem tudom.
34-35 környékén volt nagyobb kiábrándulás, mert a gazdaság is kezdett problémásabb lenni. Ekkor fordult kifele, és tette meg ezeket.
(nem vagyok makróközgazdász, de egy gondolat menetet elmondanék olvasmányaimra alapozva, bár közgazdásznak kéne lennem, hogy bizonyítsam)
Németo a 1VH miatti jóvátételek miatt nem pörgette a gazdaságát, hogy ne tudjanak sokat elvonni tőle. Majd jött a gazdasági világválság is. Ekkor kerültek hatalomra a nácik. Ekkor hadiiparral, meg állami beruházásokkal (hasonlóan a New Dealhez), felpörgették a gazdaságot, aminek hatására lett munka, "jólét", az előző állapotokhoz képest.
Ez megy is egy ideig, de szükséges az új piacok bevonása, mert a túltermelés megint válsághoz vezet. Pl. most olvasom az USA elemzéseket, hogy az USA is kezdett válság felé sodródni, de "szerencsére" jött a világháború, aminek hatására elég jelentősen tudott árut (pl fegyvert) kihelyezni, így megmenekült.
A németeknél ezt szintén lehetett érezni, emiatt nem maradt más neki, mint kifele fordulni, sikereket adni a tömegeknek, majd lassan rálépett H a háború útjára is, illetve ha nem lép, akkor lehet, hogy nagy válság lett volna Németoban és akkor megbukott volna.
(a hadigazdaság részéhez még nem szólok hozzá, de átnézem amim van... ...pár száz oldal elemzésem pl. :)))
De hát voltak külpolitikai sikereik 39 előtt: Rajna-vidék remilitarizálása, fegyverkezési korlátozások talonba tétele, flottaegyezmény Angliával, Saar-vidék visszaszerzése, Anschluß, Franco hatalomra segítése, és eközben a német hatalmi öntudat újjáéledt Európában.
A lőszertermelést azért csökkentették, mert úgy gondolták az újabb villámháborúhoz van elég. Nem is lőszerproblémák miatt akadtak el, hanem az őszi sárban ( gépesített csapatok), majd a téli hideg okán, amire nem voltak felkészülve (felszerelés, kiképzés, fegyverzet nem bírta a nagy hideget) ráadásul az oroszok is szívósabban védekeztek a vártnál, ahogy az ország belsejébe értek. + logisztika...
A hadigazdaságra a moszkvai kudarc után fokozatosan átáltak. A csapatok jó részét újra kellett fegyverezni, s ezt sikeresen tették, lásd '42 nyara... a haditermelés csúcsa '44 nyara volt, aminek ütemét a szisztematikus bombázások (repülőgépgyárak, petrolkémia, gördülőcsapágy gyártás), majd a nyersanyagforrások ( első sorban olaj) elvesztése vetett vissza.
ajánlom mindenkinek a Hitler myths könyvet (már egyszer megadtam az adatait, de most nem találom :)
ebben látszódik, hogy már 1939 előtt kellett a katonai-külpolitikai siker, mert a nácik nem váltották be az emberek reményeit, csalódás volt mérhető közöttük. De a radikális lépések, és azok eredményessége megfordította a folyamatot...
Igen, ezt már többen is leírtuk, a német gazdaság 44-ig nem volt hadigazdaság (sőt tkp. utána sem).
Viszont az érem másik oldalát kifelejted: Németország 44-re már valóban háborúra alkalmas lett volna, ellenben már 39-re az államcsőd küszöbére jutott. A hódítások megkezdésével nem várhattak 44-ig.
Vannak még kételyeid az iránt, a tudományos marxizmus-leninizmus(-sztálinizmus) segítségével bármi és bárminek az ellenkezője objektíve tudományosan megalapozott marxista álláspontnak, és bármilyen 180 fokos fordulat (akár oda-vissza is) a proletár következetesség mintapéldájának állítható be? Az oroszokat az ideológia (elvileg legalábbis) nem befolyásolta, vagy nem kellett, hogy befolyásolja.
Ez igaz, de ezek nem összehasonlíthatók azzal, amikor egy korlátozások nélküli hadseregben hivatalosan megy a kiképzés.
Guderian írja, hogy a '20-as években az egyik "páncélos" hadgyakorlatukat félbe kellett szakítani, mert a fából készült tank makettjeiket a hátukon cipelő harckocsizókat látva a többiek kifeküdtek a röhögéstől. Hatalmas előrelépés volt nekik, amikor megérkeztek a fémlemezekkel burkolt traktorok, mint tankutánzatok.
na, valami komolyabb. egy kévésbé ismert háborús tény. anno '39 szeptemberében, jórészt a vörös propaganda hatására, miután megindultak az oroszok a lengyelek ellen Grodno és környező térségben ( 20 városban) zsidó és kisebbrészt belorusz felkelő, zavarosban halászó fegyveres csoportok alakultak és hátbatámadták a védekező lengyel csapatokat, a helyi rendőrörsöket, államigazgatási szerveket. A lengyelek egyes helyeken visszavágtak, tisztogató akciókat hajtottak végre - de a gyors összeomlás miatt érdemi ellenintézkedésekre nem volt idejük. A galíciai zsidók körében viszont nem volt tapasztalható hasonló, tömeges jelenség. Az itteni ukránok se feltétlen örültek az oroszoknak. Az említett összecsapások azonban nem tettek jót a lengyel-zsidó viszonynak.
" Lényegében '33-tól fegyverkeztek és készültek a háborúra,míg a brittek 1939. szept. 1-jéig hittek a békében"
Csakhogy '33-ban a németeknek csak 100 000 fős hadseregük volt nehéztüzérség, légierő, tankok, nagy hajók nélkül. Az a 6 év kb. ennek a hátránynak a leküzdésére volt elég. A britek is fegyverkeztek folyamatosan, mégha nem is készültek háborúra, minden nagyhatalom így tesz. És nem egyedül kellett hadakozniuk, ott voltak mellettük a franciák is.
Megdöbbentő, hogy az ellenséges ügynökök milyen mélyen beépültek a Pártba! Az ellenség felkészültsége figyelmeztet minket elvtársak: lankadatlan éberség! Még az olyan régi, kipróbált elvtársak is árulók lettek, mint Showtimes elvtárs, vagy Némedi László elvtárs!
A KB Bögöy elvtárs és az NKVD segítségével az utolsó részletig felderíti és felszámolja ezt az undorító imperialista összeesküvést.
Mindent bevallok, Trockista összeesküvést szerveztem Sztálin meggyilkolására, szabotázsokat hajtottam végre a proletariátus üzemeiben, a háború alatt a fasisztáknak továbbítottam fontos értesüléseket a szovjet műveletekről, részt vettem a zsidó világuralmi szervezkedésben. Megtévedtem, de most már tisztán látom, hogy nem volt igazam, kegyelmet nem kérek. Kérem, hogy végső tisztességként temessék mellém Sztálin elvtárs által aláírt a párttagkönyvemet.
Leningrád bevétele automatikusan nem jelentette volna a flotta végét, ugyanis Kronstadtot is be kellett volna venni, jó kis erődítés volt, a sziget tele hadianyaggal és katonával. A kisebb hajók, amelyek merülése lehetővé tette volna, felúszott volna a Ladogára. Egyébként a hajók elő voltak készítve az önrobbantásra, ha a szükség úgy hozza.
A németek az egész háború alatt nagy anyagszállításokat folytattak a Balti-tengeren, amit '44 nyaráig gyakorlatilag beltengerként használtak. Eddig még konvojrendszerre se volt szükségük. A tengók a danzigi öbölben nyomták le a próbautakat, itt tanult be a legénység.
fő szállítási utak: 1, Svédországból vasérc 2, német partmenti belső szállítások (Memelig - ma Klaipeda, Litvánia) 3, front lőszer és csapatszállításai a Baltikumba (amit nem volt szükséges nem is vasúton küldték Riga, Tallin kikötők) 4, Finnország hadianyag, csapat - visszafelé króm és nikkel (stratégiai nyersanyag) valamint papír.
A volumenről annyit, hogy csak vasércből évente több millió tonnát szállítottak le ( akit érdekel nyilván megtalálja a statisztikákat).
Azért '36-37-től az angol hadiipar is kezdett ébredezni, lásd repülőgépipar.
Mannerheim elég konkrétan ír az angol-francia expedíciós elképzelésekről - a beavatkozás szerinte a svédekre kifejtett erőteljes német nyomás miatt maradt el.
a németek éppen csak megelőzték norvégiában - Narvik térsége - az angolokat.
Rahónál egyértelműen a szovjetek voltak a hunyók (persze lehet, hogy tévedés vagy rossz szervezés miatt), a Ratákat egyértelműen felismerték. Kassa viszont még nem teljesen tisztázott.
Tudomásom szerint a finnek még a téli háború után is semlegesek maradtak volna, ha a SzU '41. jún. 22 után nem kezdi őket bombázni meg "provokálni". Így nem maradt más választás, Finnország hadba lépett.
Az oroszok előtt ott állt a lehetőség, hogy megegyezzenek az amerikaiakkal a német békeszerződésben. Valószínűleg eleinte az amerikaiak is benne lettek volna abban, hogy ők is és az oroszok is kivonulnak (nagyrészt, jelképes/rendőri erőket hátrahagyva) Németországból, és akkor mindjárt az oroszok K-Európából is. És akkor kaphattak volna a háború után amerikai gazdasági segítséget, amit ha összekötnek a háború utáni kegyelmi pillanatban végrehajtott reformokkal, a rendszer kommunizmusból gyors ütemben államkapitalisztikus autoriter rezsimmé változik, megspórolják a negyvenes évek második felének éhínségeit, a hidegháborút (és a hidegháborús vereséget), meg egy csomó más szarságot.
Ez a baj az orosz imperializmussal, eddig mindig vagy borzasztóan rossz gazdasági rendszert terjesztett, vagy politikailag hozott elviselhetetlen elnyomást a meghódítottak számára, vagy mindkettő... Az Ukrajnában terjesztett jobbágyrendszer, a XIX. század végi oroszosító és központosító törekvések, és végül a legrosszabb, a kettő metszetének tekinthető szovjet imperializmus...
Sierra kerek-perec kommunizmust követel a fasizmus igája alól nemrég felszabadított, a demokráciát még éppen csak megkóstolt népeknek. Milyen naivan, ártatlanul hangzó kérdések! "Miért késlekedünk a szebb jövő elindításával, miért nem épül a kommunizmus?" Nem mondja ki, de sejteti: a királyi többes valójában vádló második személy, a Pártnak, Sztálin elvtársnak szóló szemrehányás. Sierra természetesen "párthű", ő csak kommunizmust akar, csupán "baloldali" elhajló tendenciái vannak, csak mindent azonnal, az objektív körülmények vizsgálata nélkül szeretne megtenni...
Arról lenne szó valóban, hogy Pártunk, netán maga Sztálin elvtárs "késlekedik" az ezen országokban lezajlott polgári demokratikus forradalmakat szocialista forradalommá "fejleszteni"? Sierra még azt is tagadja, hogy ezekben az országokban polgári demokratikus forradalmak zajlottak volna le, hogy ezek az országok megszabadultak volna a fasizmustól. Árulkodó szóhasználata is: a frissen létrejött polgári demokratikus, haladó kormányokat Sierra "Hitlert lakájként kiszolgáló rezsimek"-nek nevezi, föl sem tűnik neki, hogy a felszabadító Vörös Hadsereg nyomában, fegyvereinek erejével a nép békés úton polgári demokratikus forradalmakat valósított meg... Talán hanyagságból, figyelmetlénségből, talán más okból, nagyon is tudatosan feloldatlanul hagyja az ellentmondást: ha - mint írja - a "nácizmus szelleme" még nincs "kiirtva" ezekből az országokból, akkor miként léphetnének egyből a szocialista forradalom útjára?
Nem, elvtársak, ez teljesen hibás, elhajló nézet. A tudományos igazság az, hogy a forradalom egyetlen országban sem fejleszthető kívülről. Még a mi Munkás-Paraszt Vörös Hadseregünk szuronyai sem alkalmasak arra, hogy erőszakkal szocialista forradalommá fejlesszék a megvalósult polgári demokratikus forradalmakat. Ezekben az országokban a polgári demokratikus forradalom még objektíve nem ért el a fejlődésnek arra a fokára, hogy átnőhessen szocialista forradalomba. Ahogy Lenin elvtárs mondta, "a forradalomhoz nem elegendő a forradalmárok akarata, ahhoz mindenekelőtt szükség van a néptömegek akaratára, és forradalmi helyzetre is." A nagy Sztálin elvtárs ezt még plasztikusabban fogalmazta meg: "aratni csak aratóidőben lehet."
Aki túlzottan gyorsan, az objektív körülmények figyelembe vétele nélkül akar haladni, annak vajon célja-e a kommunizmus felépítése egyáltalán? Vajon Sierra esetében is csupán képzetlenségéből, hamariságából, a tudományos leninizmus-sztálinizmus elméletének nem-ismeretéből fakad türelmetlensége, vagy netán elhajlásai már őt is a végzetes útra, a trockizmus, a buharinizmus útjára terelték? Emlékezzünk elvtársak, milyen hasonló "türelmetlenség" hajtotta annak idején Trockijt is, amikor a világforradalomról prédikált - az ő célját azóta ismerjük.
Fontos kimondanunk, amit Sierra képvisel, az nem leninizmus, az nem sztálinizmus! Le kell lepleznünk a felbukkanó trockizmus, sierrizmus jelenségét Pártunk soraiban. Ne felejtsük: aki ma elhajló, az holnap szabotőr lehet. Az ellenség pontosan, gyakran a képzetlenebb párttagoknál is pontosabban ismeri az elhajlás értékét, a kárt, amit Pártunknak okozni képes!
Tegyünk meg mindent a Sierrához hasonló elhajlók, szellemi kártevők nézeteinek leleplezéséért, kiirtásáért! Ezt követeli ma tőlünk a párthűség, a hűség Leninnek, Sztálinnak eszméihez.
Igen, itt csak oroszok voltak, de az jó sok. Az osztrák a finnhez közel álló modell. A kedves rokonaink voltak a legszerencsésebb sorsú oroszokkal szembekerült vesztesek.
Szerintem a kommunizmus csak gazdasági értelemben volt kommunizmus, külpolitikailag színtiszta orosz imperializmus volt. Ha a gazdaságot átalakítják, a kommunizmusnak tényleg vége.
"A finnek 1940 tavaszán tudatosan döntöttek a nyugati segítség elfogadása helyett a békekötés mellett. Egyszerűen a spanyol tapasztalatok alapján nem akarták országukat a nagyhatalmak kísérleti terepévé változtatni."
Voltak ott más problémák is. A fegyverszünet előtt kikérték az angolok véleményét, de ők nem tudtak pontos infót adni sem a küldendő csapatok méretéről, sem az indulásuk idejéről. Azt azonban leszögezték, hogy csak a második hullám siethet a finnek megsegítésére, az elsőnek a várható német reakcióval kell megküzdenie. Ezen kívül Svédország és Norvégia sem adott engedélyt az áthaladásra.
Ha nem lett volna Téli Háború, akkor Leningrádot nem érte volna semmiféle támadás észak felől.
A háborúnak az orosz hadseregek célpontjai között olyan finn városok szerepeltek mint Rovaniemi (északnyugat), Oulu (nyugat) vagy Helsinki. Ha az oroszok ezeket elfoglalják, nem ürítették volna ki.
"Egyébként szerintem az oroszok százszor jobban járnak, ha mindenhol Finnország-típusú megoldáshoz folyamodnak, Közép-Európában nyilván katonai megszállással súlyosbítva. Azaz kapitalista többé-kevésbé demokratikus rendszerben biztosítják a szovjetbarátságot."
-- (kopp) - most esett le az állam.
Nadehát, elvtársak, mi nem egy új, imperalista-kapitalista munkásproletár-elnyomógépezet létrehozásáért áldoztuk fel húszmillió szovjet életét a fasisztákkal vívott küzdelem során, hanem az osztályharc kiterjesztéséért, marxizmus megjósolta elkerülhetetlen világforradalom beindításáért és a kommunizmus további terjesztéséért! Mit szólna a nemzetközi proletariátus, hol marad a munkásparaszt forradalom a kezünkbe került területeken? Miért késlekedünk a szebb jövő elindításával, miért nem épül a kommunizmus? Miért tartjuk továbbra is a fasiszta-revansista, Hitlert lakájként kiszolgáló rezsimek rabságában a középkelet-európai elvtársakat? Miért nem vehetik át a hatalmat, ahol a szovjet hadsereg már megvetette a lábát? Hogyan készüljünk fel az imperalisták agresszív politikája miatt előreláthatóan hamarosan kitörő harmadik világháborúra, ha a megszállt országokban nem vezetjük be a haditermelést, nem építünk fegyvergyártásra alkalmas nehézipart, nem vesszük kézbe a munkásság szervezését? Hogy fognak mellettünk harcolni ezek az országok, ha továbbra is át lesznek itatva a nácizmus ki nem írtott szellemével? Elvárható a hűségük a marxi-lenini úthoz való ragaszkodásuk, ha nem is részesülhetnek a kommunizmus jótéteményéből?
ezért tolták el Lo. határait is nyugatra több száz km-rel
A franiák is elfoglaltak néhány alpesi falut 45 májusában , erre Truman felszólította De Gaullet, hogy menjenek vissza a 39-es határaik mögé, mert majd a békekonferencia fog dönteni - Churchill meg utasította is Alexandert, vezényeljen olasz csapatokat ellenük.
Nahát, Joe bácsit meg mért nem szólította fel az USA ? -:)
SZVSZ a szovjeteknek Sztálin alatt az volt a fontos, hogy megakadályozzák egy újabb nyugatról jövő támadás lehetőségét. Ezért vették körbe magukat csatlós államokkal, és ezért tolták el Lo. határait is nyugatra több száz km-rel. Maga Sztálin mondta Churchillnek, hogy a SZU-t, illetve Oroszországot mindig a lengyel síkságon keresztül támadták meg, ezért kell nekik Kelet-Lengyelország. (meg nyilván 1921-22 miatt)
A helyzet akkor változott meg, és akkor vált kritikussá, amikor a 70-es évek végén az amerikai vezetés felismerte, hogy a SZU terjeszkedő politikájának célja a világ olajlelőhelyeinek (Ázsia, arab világ, Latin-Amerika, Afrika) körbefogása támaszpontrendszerekkel, ami egyet jelentene az USA megfojtásával. EKkor jött Reagan és a konfrontációs politika, a csillagháborús terv ...stb, de ez már más történet.
Pedig módosítva lett a cetli. HA jól emlékszem az eredetin Magyarország és Görögország volt 50-50 %. Ezt cserélték le Churchill kérrésére 90-10% százalékra úgy, hogy Görögországban 90% brit és 10 % szovjet befolyás, Magyarországon pedig fordítva. Nem véletlen, hogy Sztálin a háború utáni görög polgárháborúban nem támogatta a görög kommunistákat, és hagyta, hogy a britek beavatkozzanak.
Sztálin nem volt egy elméleti zseni. Egyetlen dolog volt, amiben úgy érezhette, hogy letett valamit, az a "szocializmus/kommunizmus egy országban" című elmélete. Ez egy újdonság volt az akkori világforradalom elméletnek. Szóval lehet, hogy ezért nem erőltette a dolgot :))
(más)
Nem emlékszem, hogy a cetli módosítva lett volna (egyébként a cetlit már valamelyik itteni fórumba belinkeltem...)
na, azért nyilvánosan annyira nem röhögtek, mert seperc alatt szibériai túra lett belőle ( 39-41 között a német internacionalisták is nagy kussban voltak).
Ha a náci Németországgal való szövetség megoldható volt! Alekszandr Nyekrics szerint 1939 augusztusában a komszomolisták kiröhögték előadójukat, amikor azt magyarázta nekik, hogy Németországban nem is (mint addig hirdették) a fasiszták vannak uralmon, hanem valami Nemzetiszocialista Munkáspárt, amelyik tehát félig-meddig szocialista is meg a proletárok pártja... A rezsimnek semmi baja nem lett ettől a kanyartól, még azt is túlélték, amikor 41-ben a sajnálatos események miatt újabb száznyolcvan fokos fordulat jött, immáron visszafele...
Az a durva, hogy ott tényleg megvalósult az 1984...
Igen, de neki elég lett volna a zónaszocializmus, délkeleti határainál egy polgárháború sújtotta (de északon szovjetbarát gerillák által ellenőrzött) Kínával.
Egyébként volt másik lehetősége is, az, amit Gorbacsov próbált meg (és ha belpolitikailag ügyesebb, be is jöhetett volna neki): amerikai szövetségesként, nemzetközi ügyekben Amerikát támogatva megőrizni és fejlesztgetni a birodalmat. (Azaz a szovjet törzsterületet.)
ez lehet, de ahhoz, hogy az USA-val szemben súlya legyen, valamilyen szinten muszáj volt terjeszkednie. máskülönben gazdaságilag egyszerűen lenyomják és vége a kommunista uralomnak.
Pontosabban: Sztálin nagyon pontosan látta, hogy ha mindenütt kommunista kormányok jönnek létre, az csökkenti az ő befolyását a kommunista mozgalmon belül. Jobb volt az neki úgy, hogy csak Szovjetunió és kapcsolt tartományai kommunisták. Az első két jelentős független kommunista állammal (Jugoszlávia, Kína) a Szovjetunió súlyos konfliktusba is került, nem véletlenül.
Egyébként Sztálinnak abszolút nem volt célja a világuralom. Maóval szemben nem véletlen támogatta Csang Kaj-seket inkább. Neki a szovjet birodalom kiterjesztése volt a célja, és tkp. jobban örült, ha a kommunizmus erre a zónára korlátozódik.
hitler rendszerével gazdaságilag nem volt semmi gond reformálható volt. a szocializmus nem. Kína elég speciális eset, más a helyzete mint a SZU-é. szerintem a SZU onnantól kezdve kényszerpályán volt, hogy megszerezte 45-re fél európát. ha nem akar saját befolyási övezetet, hanem elvan magában, nem terjeszkedik, akkor sokkal jobban reformálható lett volna. de ezt sem tehette meg, mivel a németeket vissza kellett vernie.
Ez is Sztalin jó ösztöneit mutatja. Nincs olyan, hogy 50-50% !
Az (akkori!) kapitalizmus és (akkori!) szovjet rendszer az "kizáró vagy". Ez gyakorlatilag még a hitleri rendszer esetén is igaz (itt ideológiai és nem államirányítási okból)
Márpedig ezért harcoltak.
Az 50-50, vagy más % megy akkor, hogyha GDP-t, hadisarcot vagy területet osztunk.
Ezt Churchill - úgy tűnik - nem látta. Be lett csapva.
Minden rendszer reformálható, pl. a hitleri rendszer is az lett volna, a Német vereség okai topikban úgy három éve talán erről is fantáziáltamf egy sort... :-) Általában az önkényuralmi rendszerek reformjainak elmaradását jobban lehet a vezetők alkalmatlanságához kötni - ami persze a rezsim vezetőkiválasztó rendszerének gyengeségéből szinte (de nem teljesen!) automatikusan következik. Kínában se véletlen, hogy a sikeres reformokat még az első generációs gerontokrácia kezdte el. Az oroszoknál ilyen már az ötvenes években se nagyon volt...
Ez igaz, Hitler sokkal kalandorjellegűbb politikát folytatott, de Norvégia esetében igaza volt mégis, neki ugyanis a svéd acél biztosítására igenis szüksége volt Norvégiára. Sztálin egyszerűen más helyzetben volt, ő semmire se ment volna Norvégiával.
a kommunizmus akkor nem volt reformálható. pont az volt a céljuk, hogy világuralomra törjenek, és alternatívát nyújtsanak a kapitalista berendezkedéssel szemben. azt kellett deklarálniuk, hoyg az ő rendszerük _jobb_ mint a nyugati kapitalizmus/liberális demokrácia. a világháborúban valóban voltak ennek a diktatórikus, központi irányítású rendszernek előnyei.
Az általuk megszállt közép és kelet európai térségre katonai szempontból is szükségük volt, mint pufferzóna. ahhoz hogy egyáltalán az itteni pozícióik stabilak legyenek, ahhoz szoros katonai _és_ politikai ellenőrzés kellett, ez utóbbi pedig csak kommunista uralom alatt volt elképzelhető. ha nincs szoros politikai kontroll, akkor egy esetleges konfliktus esetén nem stabil a hátország. mivel a szu III. világháborúra készült, ezért ez igen fontos szempont volt.
a reform intézkedések egy adott határon belül működtek csak. a rendszer lényege egy saját belső gazdasági-kereskedelmi rendszer volt, és mire oda eljutott a dolog, hogy reformálni kellene, addigra a világpiac is alkalmazkodott ehhez a felálláshoz, azaz egy esetleges reformfolyamat után az adott országnak újra kellett volna integrálódnia, ami roppant nehéz lett volna. vagyis ameddig a KGST létezett, addig igazából olyan szintű reformokra lett volna szükség, ami már szétfeszítette volna a rendszer kereteit.
Igen, csakhogy Norvégia háborús körülmények között nem megvédhető. Mármint egy nyugati-szovjet háború esetén. Ugyanis a nyugati hatalmak támadhatnak a tengerről (ahol adatok ismerete nélkül úgy 10-100X fölényt saccolok nekik), vagy Svédország felől is. Tehát Norvégia nem megtartható (ráadásul amúgy is értéktelen, nem annyira nagyon gazdag, és csak két-hárommillió lakos), úgyhogy nem éri meg a hegyekben átrágni magukat.
Az olasz flotta felosztásából 44-ben kaptak egy sorhajót, cirkálót, rombolókat és pár tengót - amit stratégiailag legfontosabb helyre, az északi flottába soroltak be, ahol addig is volt pár hajó és haditengerészeti légierő. Ezzel már partiban lettek volna a németekkel, akik azért minden norvégiai egységet nem vethettek volna be az oroszok ellen, mikor az angol flotta is ott volt az orruk előtt... ezen túlmenően az oroszok szépen a szárazföldön keresztül is rághatták volna magukat nyugatra - de önmérsékletet gyakoroltak külpol. okokból.
Eredetileg 50-50-ben cetlizták le Magyarországot, aztán, ha jól emlékszem módosították, de ehhez fel kellene lapozni Churchill emlékiratait.
Nem teljesen tartotta magát. Pl. Magyarország 50-50%-os övezet volt, ha jól emlékszem.
Végülis az volt a célja, hogy egy jól védhető tömböt hozzon létre, ami nagyjából a tradicionális orosz terjeszkedés irányába esik, és hosszabb távon és akár háború esetén is megtartható. Akkoriban pl. nem volt jelentős tengeri erejük, Norvégia meg tenger felől nagyon jól védhető...
Szerintem pont így törekedett az elszakadásra mindenki. Engem nagyságrendekkel kevésbé érdekel egy orosz megszállás, ha közben érvényesülnek a polgári szabadságjogok, a gazdaság meg virágzik, ha közben csak annyi árat kell ezért fizetni, hogy orosz katonai bázisok üzemelnek Magyarországon, és Honvédség közösen hadgyakorlatozik az övékkel. Ez már nem sokkal nagyobb, mint amit egy amerikai szövetségért fizetünk most...
És igen, ehhez szépen lassan otthoni reformok is kellettek volna.
Persze azt én is látom, hogy ez volt a papírforma: semmi reform otthon, otthoni rendszer bevezetése a csatlósoknál. A mezőgazdasági reformot se véletlenül nem tudták megvalósítani a hetvenes években, de pl. a kádári modell (vagy más létező szocialista mezőgazdaságok, pl. a lengyel vagy a jugoszláv) számomra azt bizonyítja, hogy éppenséggel nem volt ez 100%-ban eleve eldöntött kérdés, egy elszánt vezetés végrehajthatta volna a szükséges reform-intézkedéseket.
"Egyébként szerintem az oroszok százszor jobban járnak, ha mindenhol Finnország-típusú megoldáshoz folyamodnak, Közép-Európában nyilván katonai megszállással súlyosbítva. Azaz kapitalista többé-kevésbé demokratikus rendszerben biztosítják a szovjetbarátságot."
igen, csak ezzel a rendszerüket ásták volna alá, több szempontból is. úgyhogy végső soron nem tehették meg..
1) ideológiailag megmagyarázhatatlan a saját lakosságnak, illetve a kommunista párttagoknak. 2) gazdaságilag értelmetlen. a megszállt országok egy részére azért (is) volt szükségük, hogy egy saját kis világpiacot ki tudjanak alakítani. ha a kapitalista rend ott megmarad, akkor ez szvsz nem ment volna, vagy ha mégis, az a szovjetuniót kényszeríti egyfajta nyersanyagellátó, gyarmati szerepre. mondjuk így is ilyen jellegű volt a szerepük, de az méginkább ezt eredményezhette volna. 3) egy félig-meddig demokratikus rendszer az érdekszférájukban mindig elszakadásra törekedett volna. ez nekik nyilván elfogadhatatlan lett volna. diktatúrák nélkül nem tudták volna stabilizálni a térséget.
A finnek 1940 tavaszán tudatosan döntöttek a nyugati segítség elfogadása helyett a békekötés mellett. Egyszerűen a spanyol tapasztalatok alapján nem akarták országukat a nagyhatalmak kísérleti terepévé változtatni.
Ha Jaltában a nyugati érdekszférába lettek sorolva, akkor miért kerültek a háború után az orosz érdekszférába? :-)
Szerintem is volt szerepe a finnek ellenállásának, ha egyáltalán nem állnak ellen, akkor valszeg őket is bekebelezik. De ugyanígy szerepe volt az amerikai álláspontnak, és az orosz belső hatalmi viszonyoknak is. (Asszem Zsdanov lett a finnországi Vorosilov marsall, és ő alig törődött a finnekkel, a Kreml-beli hatalmi harcok sokkal jobban lekötötték a figyelmét.)
Egyébként szerintem az oroszok százszor jobban járnak, ha mindenhol Finnország-típusú megoldáshoz folyamodnak, Közép-Európában nyilván katonai megszállással súlyosbítva. Azaz kapitalista többé-kevésbé demokratikus rendszerben biztosítják a szovjetbarátságot.
A finneknél az is fontos volt, hogy a szocdemek és mások se voltak hajlandóak koalícióra lépni a kommunista párttal, az oroszok meg nem nagyon erőltették a dolgot (nálunk biztosan lett volna nyomás, sőt volt is), így aztán a puccs előfeltétele (kommunista belügyi apparátus) se állt rendelkezésre.
Mindenesetre a téli háború előtt a cél csak a határmódosítás volt, a háború kitörése után viszont az első komoly kudarcokig már a finnek bekebelezése is cél lett, amiből aztán a kudarcok hatására visszább vettek.
Sztálin - ahogy maga is mondta - tudta, mikor kell megállni.
A karéliai földnyelven elvett viborgi körzet nélkül jóval hamarabb érnek '41-ben Liningrád határára északnyugatról... akárcsak a többi területnek is stratégiai jelentősége volt, valamint a Hangöbe kitolt flottabázisnak. Csak a kiürítése után lehetett a Balti-flottát bezárni Kronstadba és környékére, az öböl végébe. Az már más kérdés, hogy addig se sok vizet zavartak a Balti-tengeren, viszont '44-ben, mikor újra megkapták Hangöt, s feltörték a blokádot a németek rengeteg hajót (főleg svéd ércet és hadianyagot szállító teherhajót) vesztettek az orosz tengók miatt, valamint a vízirepólőktől...
A Téli Háború előtt az SZU-nak a területi követelés csak az első lépés lett volna, a folyamat ugyanúgy a bekebelezéssel végződik, mint a balti államoknál. A finnek is az orosz birodalom részei voltak, miért pont ők lettek volna a kivétel? A követelt területekre sem volt szüksége az SZU-nak, ők azzal indokolták az igényt, hogy a finnek innen fenyegetik őket. Csak a Téli Háborús kudarcok térítették el az oroszokat az eredeti szándékaiktól, belátták hogy a megszállás túl nagy erőket kötne le. 1944-ben a finnek azért menekültek meg, mert a nyugati érdekszférába lettek besorolva Jaltában.
ha visszaolvasol, akkor erről részletesen írtam - Hitler svédekre gyakorolt nyomásának köszönhette, hogy az angol-francia beavatkozás elmaradt '40-ben. Ha bekövetkezik érdekes szitu lett volna. A konflikus exkalációja nem volt érdeke Sztálinnak.
Akárcsak '44-ben sem volt az, ezért vette figyelembe a nyugat érzékenységét a finnek, valamint a norvégok esetében ( északon a németek kiverését követően Kirkenes elfoglalása után megálltak az oroszok, nem akarták Norvégiát "felszabadítani"). Akárcsak Görögországba se hatoltak be Bulgáriáról, pedig hamarabb odaérhettek volna, mint az angolok... ( tartotta magát a Churchillel kötött cédulás felosztáshoz).
Arra gondolsz, hogy nem mert egy olyan lépést tenni, mely teljesen elidegenítette volna az európai közvéleményt egy esetleges németellenes szövetségtől vele?
(A finn háború alatt komoly nyomás volt az angol és francia kormányokon, hogy reguláris katonasággal (nemcsak fegyverrel és önkéntesekkel) segítsék meg a finneket.)
nem tudom miért, de nem akarta az egészet - valószínűleg külpoltikai okok miatt (pl. Helsinkit szerette volna az ingabombázás keretében megszóratni Sztálin 44 nyarán, visszaúton, erre benyögték az amik, hogy Finno-al nem állnak hadiállapotban, a téli háború után az USA fegyverezte újra a finn légierőt Buffalokkal) - de pontosan annyit vett el amit akart tőlük. Ezen túlmenően a finn semlegesség '45 után olyan volt, hogy maradt a kapitalizmus, de külpolban, katonapolban messzemenően figyelembe vette a Szu érdekeit.
"Hány olyan háborút tudsz amelyet Sztálin győzelem előtt befejezett?"
A finnek elleni háborút mindkét esetben. A Teli Háborúnál egyértelmű volt, hogy a területi követelés csak ürürgy, a cél az ország SZU- hoz való visszacsatolása lesz, mint a balti államoknál. Ennek ellenére győztes pozícióból kötött egy enyhe békét. Tudta, hogy a németekkel előbb-utóbb háborúzni fog, a finnek megszállása pedig túl sok erőt kötött volna le.
Ehhez a megszálláshoz a svédeknek is lett volna néhány szava, s viszonylag modern serege. Hány olyan háborút tudsz amelyet Sztálin győzelem előtt befejezett? Határincidenseket ( Halhin-gol, Haszan-tó) se nyelt le, csak a teljes győzelem után hagyta abba. Finneket is kétszer legyőzte, akárcsak a németekkel is teljes győzelemig folytatta, japcsik esetében is, Koreában is csak a halála után lehetett fegyverszünetet kötni...
Lehetett volna olyan forgatokönyv is, hogy a szövetsegesek finnorsägi megerkezese kikenyszeriti a beketärgyaläsokat, es az oroszok kisebb teruleti nyeresegekkel beket kötnek. Sztalin a finnektöl is feltette a sereget, ha a britek is megerkeznek, sokkal hamarabb elfogad egy bekeajänlatot. Ekkor a britek a feladat nelkul maradt seregukkel megszälljäk Eszak-Svedorszägot (amennyire "semlegesek" voltak a svedek, ez nem is lett volna meglepö), a nemetek meg ottmaradnak vaserc es potenciälis finn szövetseges nelkul.
De, ha nincs semmilyen orosz-német katonai együttműködés akkor is csak nyerhettek volna rajta a németek, mert kölcsönösen lefárasztják egymást a felek, ő meg nevető harmadikként léphet fel 40 tavasz végén nyugaton ( közben zajlik az északi háború, mert a szövetségesek légicsapásai és némi nehézfegyverzet (tank) támogatása mellett a Mannerheim vonalat nem törik át az oroszok). Nyilván Fr. bukta után kivonták volna az expedíciós haderőt északról, mint tették azt Norvégiából, de utána igen nehéz lett volna összekalapálni egy orosz-angol szövetséget a német ellen.
ez igaz, de, ha az angol-franciák északon harcba keverednek az orosszal, akkor délen megbombázzák Bakut - amivel Sztálin elv. tyúkszemére lépnek, s kikényszerítenek egy orosz-német együttműködést. 1, németek bevonulnak Norvégiába ( biztosítják a vasércet, elvágják az expedíciós erők utánpótlását, vagy lényegesen megnehezítik) 2, oroszokkal közösen bevonulnak Perzsiába, Irakba a németek ( meg van az olaj) Sztálin pedig megvalósíthatja a cárok évszázados álmát, Afganisztánon át megtámadja Indiát.
A német ipar elég erős volt, hogy pár hónapot kibírt volna svéd vasérc nélkül is ( "csehszlovák" bányákat ekkorára birtokolták) , sőt az oroszokkal megegyezhettek volna, hogy az olaj mellett vasércet is szállít ( volt nekik jó minőségű is).
Az orosz-japcsi versenyt kikapcsolhatták volna India odakínálásával, esetleg némi orosz koncesszió Kína Északnyugati régióiban (Mongólia körül, meg egy csík Mandzsúriából Vlagyivosztok biztosítására).
S egy német-orosz-jap tengely is létrejöhetett volna (Na de ez sci-fi, viszont az északi német-orosz együttműködés nagy valószínűséggel létrejöhetett volna, ha Hitler olyan dörzsölt róka, mint Sztálin).
Ekkor a sved vasercre keresztet vethettek volna a nemetek. Nem hiäba nem engedtek oda az angolokat, a szöviknek a finnek megsegitese csak mäsodlagos cel volt.
Akkor még nem Churchill bácsi volt a prime minister, egyébként is, ha az oroszokkal nincs paktum, akkor nem támad be a lengyelek ellen a birodalom.
Mind2-nek meg kellett emészteni a meghódított területeket - ami időt igényel, ráadásul a Szu nem sokkal később belebonyolódott a finn téli háborúban, s csak Hitlernek köszönhették, hogy az angol-francia erők nem avatkoztak be a finnek oldalán (lásd svédeknek címzett fenyegetés csapatok átengedésére) . Ha nem olyan rövidlátó a piktor akkor egy 40-ben norvégiába átdobott hadtesthez hasonló expedíciós haderő szállt volna be a finnek oldalán, légierővel alaposan megerősítve. Na, ebből lett volna érdekes kimászni, lévén a németek ugyanúgy lerohanták volna Ny-Eu., még északon patthelyzet lett volna az oroszok és a finn-angol-fr. szövetség közt. Mivel oroszoknak nem volt érdemi flottájuk, így még egy újabb német-orosz együttműködés is kikerekedhetett volna belőle.
Az Angolok elméletileg sem lehettek semlegesek mert Lengyel o megtmadásának 3. napján hadatüzetn a németeknek. És amennyire nyakas volt Curchill bácsi úgyse egyezett volna ki más végeredményel mint a feltétel nélküli megadás.
Véleményem szerint egyébként relatíve könyű szövi győzelem lett volna.
Bedobnék egy teljesen új, másik topikban felmerült témát.
Tisztán elméletileg, ha 1939 őszén keletről a lengyelek megsemmisülése után az oroszok hátbatámadják a németeket, viszont az angolok (és amerikaiak) semlegesek maradnak (nincs Lend Lease, egyik irányba sem, viszont esetleg mindkettővel kereskednek), akkor mennyi esélyük lett volna a németeknek?
Szerintem elvileg a németek nem nagyon lettek volna képesek kétfrontos háborúra, vagy legalábbis nem nagyobb eséllyel, mint az első világháborúban, a francia és az orosz hadsereg (rossz vezetése és doktrínája ellenére is) mennyiségileg külön-külön is gigantikus intézmény volt, kitűnő minőségű és nagy mennyiségű fegyverzettel... szóval én úgy gondolom, a németek akkor viszonylag hamar kimerülnek, és vesztenek. De hátha nincs igazam.
Hofi, more on your quest for information about this particular battle -- The mountain called the "Golden Table" is close to the towns of Smolnik/Szomolnok and Oviz/Stará Voda. It is some kind of plateau that is almost impossible to reach in the winter because of the snow and was a partisan hideout during the war. Also, the book in German (Crack of Doom) was originally titled "In stolzer Trauer". You can still get it in used book stores in Germany for less than 5 Euros (paperback). It details the near-destruction of 101.Jg.Div. and Sturm-Rgt. Pz.AOK 1 between the towns of Slancik-Durkov-Rozhanovce and Kosice during a 24-hour period in late December 1944. Also in the book is a parallel story about the kidnapping of a German general by Slowak partisans and the efforts of a German rescue team to find him. It was written in the 1950s and is an excellent story. The fact that the author, Willi Heinrich, was in the 101.Jg.Div. and lived through this battle adds a great deal to the feel of this novel.
Norbert első becslése (azóta hozzáfértünk pontosabb adatokhoz), a januári harcokhoz (tehát a komáromi páncélos ütközet, tehát "második" garami csata :)) ), minimum 6500 halott+sebesült, de ennek másfélszerese is elképzelhető.
Pontosítalak, nem Szlovákiát akarták katlanba zárni, hanem az Észak-Erdélyben és Kárpátalján lévő jelentős számú német és magyar csapatokat. Ez volt az oroszok legfontosabb stratégiai célja, a szlovák felkelők felmentése csak kapcsolódó haszon lett volna. Természetesen kihasználták volna minden előnyét, ha tudják.
Dargó ezek szerint véleményedszerint jelentősebb csata volt, mint a Garam menti. Pedig utóbbi helyen elég hosszan tartó, intenzív hadműveletek zajlottak, jelentős páncéloserők bevetésével.
...a 12 rész pl talán végig a párt munkájáról szólt (ki nem sz*rja le???)
Ez azért nem igaz, de mindegyik kötetben volt egy-két fejezet a végén, ami tényleg csak erről szól (a szocializmus meg a kommunizmus építő munkája, milyen sokan csatlakoztak a nagybetűs Párthoz, blabla...) . Ezeket kapásból át kell ugrani, oszt' kész :)
A legjobban a térképek tetszenek benne: színesek, részletesek, némileg a domborzatot is mutatják és könnyen követhetőek. A helyi könyvtár olvasótermében az első kettő kivételével az összes megvan (de az meg kit érdekel, a 3.-tól kezdődik a vh. :)), úgyhogy a térképek zömét le is digifotóztam. Bár kicsit haloványra sikerültek (hála a "mezei" fényképezőnek), azért néhányat tanulmányozgattam.
Hát, a könyvet 15-16 évesen egy nyáron olvastam ki,és bár akkor dúlt a cocializzmus, és csepelen laktam, és nagyon akartam hinni benne, kicsit már akkor is éerzetem : nem pártatlan, nem pontos, nem tényszerű...
...a 12 rész pl talán végig a párt munkájáról szólt (ki nem sz*rja le???)
Viszont a nem keltei frontos részek (1940 illetve csendes óceán) éderkesek, a nyugati fronthoz pl. sok német levéltárból lopott anyagot tudtak felhasználni - az elég jó lett ....remélem Dr. számvéber egyetért velem!
A Feldgrau fórumán foglalkoztak a témával, és egy kassai illetö ajánlott két könyvet, az egyik Grecskoé, a másik cseh vagy szlovák. Mindkettö kommunizmus terméke, de ha ott vannak hivatkozások a veszteségekre, akkor azok a szovjet veszteségeket illetöen lehet hogy közel vannak az igazsághoz. Megpróbálom megtalálni öket könyvtárban, remélem sikerül. Ami még érdekesség, hogy az említett 101. Jager division katonája volt Willie Heinrich, aki a vaskeresztet is írta, és állítólag a dargói harcokról is írt könyvet, mellyekben részt vett. Most a címe nem jut eszembe, majd megnézem.
Üdv.
Ja elintézi pár sorban. Nem meglepö szerintem. Amiröl ír valószínüleg az az, hogy január közepén áttörtek, és bevonultak Kassára. Csak éppen elötte 2 ( ? ) hónapig nem tudtak áttörni, és valszeg ez maradt ki nála.
Az emlegetetz szovjet sorozat vonatkozó részeit átnéztem, egyetlen egyszer sem említi Dargó nevét, sőt Kassa bevételével kapcsolatos támadó hadműveletet is elintézi pár sorban, ami szokatlan egy jelentős veszteséggel járó űtközet esetében. Annyit emel ki, hogy törekedtek rá, a Hernád nyugati partján ne tudjanak a védők megkapaszkodni...
Az 1. es 4. Ukran front offenzivaja a karpatok attoresere
"Petrov csapatai szept. 8an ismet meginditottak tamadasukat, hogy harapofogoba szoritsak a Karpatokban vedekezo Del-Ukrajna Hadsereg csoport harom hadsereget. Ezzel parhuzamosan tort ki a szlovakiai felkeles is."
"a Duklai-szorosnal volt a Karpatok a leginkabb jarhato: a hegygerinc magassaga itt csak 400-600m tett ki.. Mig masutt a ulonbozo hegylancok akar 50km melysegben huzodtak a Duklai szorosban a hegyes terep csupan 10-15km szelesseget jelentett. A front attorese a teljes Del-Ukrajna Hadseregcsoport bekeriteset eredmenyezte volna."
a haditerv szerint 3 napon belul elkelet volna foglalni a hagokat az 5. napon Eperjest.
ebben a tervben szamoltak a felkelok segitsegevel
a nagyszabasu elokeszuletekhez kepest a hadmuvelet szinte teljes kudarcot valott. A bevetett 378000 katonabol oktober vegeig tobb 131000 elesett, megsebesult vagy eltunt a szovjet aldozatok fele a duklai szorosban keletkezett, az itt harcolo csoportositas kiindulo allomanyanak 70%a volt veres veszteseg!
kis segitseg a kezem ugyeben - Ungvarry Krisztian - A magyar honvedseg a masodik vilaghaboruban Osiris kiado, Budapest 2004 :-)
"telen csupan a Duklai, Uzsoki, Vereckei es a Tatar-hago tersegeben mukodott vasutvonal"
"1915 elejen a cari csapatok egeszen Homonnaig es Maramarosszigetig jutotak, utobbi varost el is foglaltak. Homonna birtoklasa eseten az Uzsoki- es az Orosz-hagonal vedekezo csapatok sorsa is megpecsetelodott volna, ezert a 4. Ukran front 1944 szeptembereben a Duklai- es Lupkowi-hagon a Homonna iranyaba tortenno eloretorest szorgalmazta a leginkab. Mivel Malinovszkij marsall 2. ukran frontja delrol nagy sebeseggel kozeledett a Karpatok eszaki atjaroi fele, ezert a frontparancsnokok kozott egyfajta versenyfutas is kialakult annak erdekeben, hogy melyikuk jut ki elobb a magyar Alfoldre."
"Sulyosabban alakult a helyzet a VI. hadtest frontjan , amelynek csak julius 29en sikerult ismet felvenni az oszekottetest a VII. hadtest csapataival. A szovjet tamado el a VI. hadtest csapataival. A szovjet tamado el a VI. hadtest Tatar-hago elott vedekezo csapatai es az 1. panceloshadsereg altal tartott Duklai-szoros ellen fordult. Bar a karpatokon szamos hago vezett at, valojaban csak a Duklai szoros (502m) az Uzsoki-hago (899m) a Vereckei-hago (841m) es a Tatar-hago (931m) volt alkalmas komoly forgalom lebonyolitasara, es vasuti vonal is csak ezeken at vezetett."
nem találtam ott semmit, mert most nézem a Grecskó könyvet (Át a Kárpátokon, és Kassa irányba a 4.UF haladt).
A Grecskó könyv egyébként a január-februári harcokra a két UF-ra 16 ezer halott és 50ezer sebesültet ad meg (valszeg csehszlovák irányban, mert ugye tartott a budapesti csata éppen...)
Na tessék, nem csak amnézia ( kassai ellentámadásra nem emlékezni :P ) még a lustaság is kerülget, a hivatalos szovjet adatokat nekem kellett kibányászni.
A legszebb szovjet dezinformáció magyar viszonylatban: a Bp-i gyűrűbe zárt 188 ezer német, magyar katona.
Kicsit olvasgattam, s ilyeneket állítottak máshol: 44. második felében csak a sarkkörön túl 28 német tengót semmisítettek meg
A másik: a Petsamo-Kirkenes hadműveletben a németek 30 ezer, az oroszok 15 ezer halottat veszítettek 44 őszén, miközben pl. a tisztek késő ősszel belehajtották mellig a vízbe a katonákat...
Erre a kassai ellentámadásra nem emlékszem (tudom le kéne szokni az italról-nőkről :)))
A Margit-állás áttörése előtti időben volt terv a német oldalon, amelynek (most fejből mondom) egyik változata a pesti hídfőből északkeletnek tartott volna, így bekeríteni a Dunától északra eső csapatokat. Az is igaz, hogy a pesti hídfőt azért kellett tartani, hogy az Alföld irányában való német támadási lehetőséget fenntartsák, de erre soha nem volt konkrét terv, és erő.
(Na megyek inni, vagy nőzni... :))
(abszcinens vagyok, csak M.Zoli vett rá a sörre :))
Akkor nézzük a szovjet hivatalos veszteségeket. A második világháború története 1939-1945 9. kötet 244. oldal: a Keleti-Kárpátokban ( tehát nem csak a szlovák határszakaszon, hanem a kárpátaljain is) 21000 halott, 89000 sebesült. Tehát a több száz km hosszú hegylánc leküzdésére annyi veszteséget ismertek el, mint amit Gargónál feltételeztek.
Az oroszok nem is a Szepességen, a Poprádi-medencén keresztül akarták átkarolni a németeket és magyarokat, hanem Duklánál és a szomszédos hágókon áttörve kijutni a sík vidékre és valahol Csap térségében találkozni az Alföldön át érkező másik ékkel.
A két szlovák hadosztályt a felkelés kitörése után, s nem előtte fegyverezték le, döntő többségük nem is akart részt venni a harcokban ( augusztus 31- szeptember 4.) - amit egyébként megtehettek volna.
csak a biztonsag kedveert nem alitotam, hogy kassa irany fontosab volt mint peldaul budapest irany, csak mert kezd ugy latszodani a hozaszolasaidbol...
kb. 20000 orosz halotrol beszeltunk Dargovnal.
Duklanal 80000 orosz es csehszlovak vesztesegrol beszeltunk, ebben nincsenek a nemetek, az elozo hozaszolasomat nem komentalod amit bekopiztam a duklai vesztesegekrol
az elozo hozaszolasodhoz a dukla irany kotve hiszem hogy egy egesz vagy felszlovakias atkarolast akkartak volna az oroszok, mivel egesz kozep szlovakia hegyes, peldaul zsolna aszem aprilisban foglaltak el az oroszok, es kozep illetve kellet szlovakiaban eros nemet kissebseg elt (Slovensky raj-ban is (Gelnica - Golnitz banya, Kezmarok - Kezmark, Banska Stiavnica - Selymecbanya, Kremnica-Kormocbanya, stb) es ezek bizony inkab a nemet csapatokat segitetek,
peldaul Losonc-Zolyom kb 50km 60 napig tartott az oroszoknak (45 januar-marcius)
az hogy hogyis volt pontosan a szlovak nemzeti felkelessel mar talan nem tudjuk meg, teny hogy a ket kelletszlovakiai hadosztalyt (szlovak hadsereg) a nemetek egy ket nappal a felkeles kitorese elot lefegyvereztek es igy nem nyithatak meg az oroszoknak a karpat hagokat
teny hogy kassa elfoglalasa utan jan. 19, 4. ukran front (helyesbitem az elozo infomat), idekoltozot a csehszlovak nemzeti front egyenesen Moszkvabol:-) es kiadta a kassai kormany programot (apr. 5) ami egy politikai kijelentes (a cseh es szlovak nemzetek kozos federativ allamban akarnak elni stb)
A Hernádvölgyét én is elég jól ismerem - a torkolattól Kassáig ( a Hernádáttörést is , Slovensky' raj - de azt nem ajánlottam volna áttörtésre:) szerintem gépesített csapatokkal gond nélkül járható. Egyik oldalról a Cserehát dombjai kísérik, csak a másikról hegyek. Egyébként is, nem lehet mindenütt biliárdasztal. A németek ellentevékenysége pár reteszállásban és a hidak módszeres felrobbantásában merült ki. Amint átkeltek az oroszok a Tiszán és befordultak Bp. irányába a németek az északkeleti kiszögellésben halogató harcra rendezkedtek be, a Bükkben, Mátrában akartak megkapaszkodni, s innen veszélyeztetni az oroszok Bp elleni csoportosítását, Kassa ehhez túl messze volt... A Róza reteszállás Garadna-Vilmány (dél) vonalon húzódott. Heinrici 2 ho-t szánt a Putnok- Kassa közötti térség védelmére.... nem túl nagy erő.
Egyébként a korabeli "szoci szakirod." megbízhatóságára csak annyit: Magyarország felszabadítása c. könyv ( 1980) azt írja a Miskolcot védő ellenséges csoportosítás szívósan védekezett, csak több napos harc után sikerült megtörni - ezzel szemben a németek tervszerűen kiürítették a várost, nem is voltak harcok csak a Bükk felé eső szélein, a hegyekben dec. közepéig meg is akadt a front. Nagyapám légvédelmi tüzér volt, s mesélte gyerekkoromban: már a városban voltak az orosz előörsök, mikor még a pályaudvaron rakodtak, majd szép nyugodtan elvonatocskáztak a Felvidék felé.
A térségben szép számmal vetettek be románokat is - ami ugyancsak jelzi mennyire volt "fontos" az oroszoknak az áttörés Kassa térségében.
A Hernádvölgyét én is elég jól ismerem - a torkolattól Kassáig ( a Hernádáttörést is , Slovensky' raj - de azt nem ajánlottam volna áttörtésre:) szerintem gépesített csapatokkal gond nélkül járható. Egyik oldalról a Cserehát dombjai kísérik, csak a másikról hegyek. Egyébként is, nem lehet mindenütt biliárdasztal. A németek ellentevékenysége pár reteszállásban és a hidak módszeres felrobbantásában merült ki. Amint átkeltek az oroszok a Tiszán és befordultak Bp. irányába a németek az északkeleti kiszögellésben halogató harcra rendezkedtek be, a Bükkben, Mátrában akartak megkapaszkodni, s innen veszélyeztetni az oroszok Bp elleni csoportosítását, Kassa ehhez túl messze volt... A Róza reteszállás Garadna-Vilmány (dél) vonalon húzódott. Heinrici 2 ho-t szánt a Putnok- Kassa közötti térség védelmére.... nem túl nagy erő.
Egyébként a korabeli "szoci szakirod." megbízhatóságára csak annyit: Magyarország felszabadítása c. könyv ( 1980) azt írja a Miskolcot védő ellenséges csoportosítás szívósan védekezett, csak több napos harc után sikerült megtörni - ezzel szemben a németek tervszerűen kiürítették a várost, nem is voltak harcok csak a Bükk felé eső szélein, a hegyekben dec. közepéig meg is akadt a front. Nagyapám légvédelmi tüzér volt, s mesélte gyerekkoromban: már a városban voltak az orosz előörsök, mikor még a pályaudvaron rakodtak, majd szép nyugodtan elvonatocskáztak a Felvidék felé.
A térségben szép számmal vetettek be románokat is - ami ugyancsak jelzi mennyire volt "fontos" az oroszoknak az áttörés Kassa térségében.
Az elöbb említettem Monte Casinot, az rossz példa. Inkább a Hürtgeni erdöket kellett volna említenem. Az mondjuk összehasonlítva a Market Gardennel szintén mellékhadszíntér volt, mégis összehasonlíthatatlanul nagyobb veszteségeket szenvedtek el ott az amerikaiak.
Némedi Laci írta múltkoriban, hogy létezett egy olyan német terv, mely szerint Kassa környékéröl indítottak volna támadást az alföld irányában, hogy elvágják a szovjet eröket. Ha feladták volna a Hernád völgyét akkor ez az opció megszünt volna. Ha volnának infóim a térség harcairól, akkor könnyebb lenne bármit is következtetni, de asszem Dargovtól akkor vonultak vissza, amikor a Hernád völgyében az oroszok annyira elörenyomultak, hogy veszélyeztették a dargovi védöket. Egyébbként a Hernád völgye szerintem nem éppen ideális az elörenyomulásra föleg nem a tavaszi,öszi áradásokkor. Az egész völgy elég keskeny, tehát relatíve jól tartható, az árvizekkel pedig van tapasztalatom, lévén a Hernád mellett élek. Tavaly ötször öntött ki nálunk. A szalánci hegyekben pedig a páncélos hadviselés eléggé korlátozott. Még eszembe jutott egy dolog aminek lehet hogy utána tudok járni, mégpedig hogy a hágóban milyen idös az erdö. Ha kb. 60 éves, akkor az elég sokat mond. Majd beszámolok, ha jutottam valamire.
Duklai áttörés azért lett volna fontos az oroszoknak szeptember végén, október közepén, hogy harapófogóba tudják zárni a kárpátaljai és erdélyi német-magyar csoportosítást - az olló másik szárnya Dél-Erdélyből jött... a szlovák felkelés támogatása csak mellékes hozadék lett volna. Ezzel szemben Duklánál (meg érdemben az északi, keleti Kárpátokban máshol sem) nem tudtak áttörni, a déli szárnyat pedig Nagyvárad - Debrecen és a Tisza között sikeresen megakasztották, így sikerült tervszerűen kivonni a csapatokat a zsákból.
Kassának nem volt stratégiai jelentősége, amiért az oroszok minél előbb be akarták volna venni. Kárpátalja, Erdély, Tiszántúl elfoglalása után az egyes számú célpont Budapest minél gyorsabb bevétele volt. A németek számára se volt különösebben fontos a térség tartása, pl. Miskolcot és Diósgyőrt, az ország egyíik hadiipari központját harc nélkül kiürítették dec. elején... Ha az oroszoknak fontos lett volna Kassa akkor értelemszerűen a páncélosok és élőerő fölény érvényesítésére Dargónál sokkal alkalmasabb Hernád-völgyében erőltették volna az áttörést. Ez azonban mellékhadszintér volt. Németek is jól tudták, hogy a nagyobb hegyekben, kicsit nyugatabbra sokkel egyszerűbb megkapaszkodniuk, mint Dargónál, vagy belemenni csapatok őrlésébe a Hernádvölgyben.
Sidonia Dedina : Edvard Benes a likvidátor ( Korona Kiadó, Bp. 2004) a németek kiüzetésével foglalkozik, de a prágai eseményekkel indít - részletesen a vlaszovistákról is, a temetőket is megnevezi, ahol "átkeresztelték" őket szovjet hősi halottaknak. Dukláról is szó van többször, érintőlegesen. Egyébként románok is csináltak még nagyobb hamisítást is, pl. a Gyalui-havasokban, ahol Vasváriéket lemészárolták a mócok a magyar emlékművön táblát cseréltek és Avram Iancu lett... (Egyébként Dedina sok német és cseh nyelvű irodalmat megnevez a témáról, ami az emigrációban, vagy 89 után íródott)
Amit Zoli bemásolt annak alapján én is azt mondanám, hogy kutatni 44 nov és 45 jan között kellene. A helyszín Dargov hágó környéke. Azért nem meglepö számomra a nagy veszteség, mert egyrészt úgy tünik hosszan tartó anyagcsata volt mint pl. Monte Cassino, az oroszok ott biztos nem tudták kihasználni a nagy túleröt. Amit fenn látunk, annak alapján a hágó meglehetösen meg lehetett erödítve. Jelentössége is nagy lehetett, bár nem ismerem az akkori viszonyokat, de nyugat keleti irányban ma is a Dargov-i hágó az egyik legfontosabb átkelöpont a szalánci hegyeken, tehát nyugodtan elképzelhetö, hogy egész idö alatt kemény harcok folytak arrafelé. Ha a terepviszonyok esetleg valakinek nem volnának világosak az is sokat mond, hogy milyen csapatok harcoltak ott. Hegyi.
Mindazonáltal az biztos, hogy mindketten megpróbálunk találni még újabb dolgokat a témában.
akkor kerek konkret cseh forrast a pragai "hosi" halotak temetokrol, hogy vlaszovistak fekszenek ott. koszi elore. a duklai veszteseg adthoz mit szolsz? neked van valmi mas forras ami azt alitsa hogy 80000 a total veszteseg (halot, sebesult, eltunt)?
egyettertek a nagy orosz vesztesegekrol amit a szamot illeti, de szerintem az orosz harc stilus az egesz masodik vilaghaboruban nagyon ember es anyag vesztesegre volt alapozva
ha olvastal viszaemlekezeseket tudod hogy az oroszok jottek a gelyoszorok lottek oket halomra mindehol, hogy te dargovrol nemhalottal nem baj:-)
az emlekmube nincs vesve semmi vesztesegekre utalo addat, ugylatszik nem volt azert a komancsoknak anyira nem kellet turbozni a propagandat...
a csehek kinyirtak sok nemet civilt a haboru legvegen es kessob is 45ben, es persze hadifoglyokat is, de szlovakok is, itt is voltak es meg van is egy par nemet kissebseg lakos
en arra gondoltam, hogy a vlaszovistak lattak nemetorszagot mert ott voltak fogsagban es mar csak ezert se nem mehettek haza elbeszelni hogy milyen a rothado kapitalizmus, ha a rendszer tovab akart elni, izolalni kellet
ugy hogy aki fogsagbol haza jott nyugatrol azt kinyirtak vagy ment taborba
cseh forrás szerint nyugszanak vlaszovisták a prágai szovjeteknek tulajdonított sírok többségében ( nem nyugatról jöttek vissza, hanem ott fogták el őket, nem tudtak elpucolni, szóval nem voltam naív, te értelmezted félre) a csehek megegyeztek a németekkel is szabad elvonulásban, aztán közben meg lámpavasra húztak fel SS-eket és élve égettek el, német polgári személyeket bántalmaztak, őltek le. A csehek akkor keltek fel, mikor a németeknek már csengettek, Berlin eleste után, pont időben, hogy bizonyítsák milyen nagy antifasiszták...
25-27 millió halottnál járnak az oroszok. De nem Dargónál lőtték őket halomra ( az élőerő veszteség nagyrésze 41-42, a nagy visszavonulások alatt következett be, bekerítések, fogság, leningrádi blokád..) ennek kb. negyede a katona, a többi civil.
Egyébként még mindig ott tartunk valamilyen tény, hiteles forrás alátámasztja-e az emlékműbe vésett szöveget, vagy sem?
The Dukla operation was quickly conceived in order to support the SNP partisan uprising in Slovakia. The Soviet and Czechoslovak armies expected to take the pass quickly. However, the help they expected in terms of rebel troops of the East Slovak Army Corps did not arise. The partisan uprising was quickly being suppressed by German troops and the Slovak Army was disbanded. Consequentially the battle lasted for 50 days. The pass was taken on October 6th, but vicious fighting persisted for another month. The German 254th retreated through Presov, Levoca and Poprad. More than 46,000 Soviet, Czechoslovak and German soldiers perished. Over 93,000 Soviet and Czechoslovak troops were wounded1. A large military cemetery in Svidnik contains the graves of over 9,000 Soviet soldiers. As the Germans retreated, they burned what remained of Svidnik.
a vlaszovistak es akarki aki nyugatrol jott haza nem lehetet szabad a szuban!!
tudod en voltam nyugatnemetorszagban az 1989es foradalom ellot es amit lattam fiha, csoda!
pedig majd minden nap a szabad europat meg amerika hangjat halgattam...
maskep a pragai felkeles szerintem nagyreszben propaganda, a nemetek a csehek ellen nem nagyon harcoltak pragaban csak attakartak menekulni a vltavan nyugatra, hidak mg mar csak ott voltak a vlaszovistak segitetek, hogy mind kinyirtak oket a vorosok nem csodalkozok, hogy ott fekszenek a pragai es kornyeki orosz katona temetokon nem tudom, szerintem te se:-)
itt kassan a centrumban van egy orosz mini katona temeto, es ott alitolag egy sem van, voltak de elvitek oket mar vagy 40 eve
pragai nemzeti tanacs nem volt akkor, vagy paran igerhettek akarkinek akarmit:-)
nagyapam 20eves volt mikor fogsakba esset losoncon, 1945januarjaban
harom napig csak az orosz szetlot hulakat temette, hiszek neki, jobban mint neked
az oroszok ha jol tudom 20 milio halotat+ eltuntet valtak be oficialisan
a németek kiemelkedtek a dokumentálásban, de a szovjetek sem maradtak el sokkal...
Pl. egy hadosztály, vagy hadtest legalább ezeket készítette a hadműveletekről:
hadinapló (volt rövidített változat egy időszakra összeszedve, és volt ami az adott csapattestnél seregtestnél maradt) ebbe elég részletesen leírtak mindent, veszteséget is korrektül pár nap csúszással. (ha kell teszek ide képet róla) Ez vagy 2 oldal per nap minimum a hosszabb változat, és negyedoldal a rövidebb.
Készült 2 óránként, vagy naponként (attól függ milyen szint csinálta) 1-4 oldalas jelentés az addigi harcokról pl. hadsereg jelentésében hadosztály szintig megadták a pozíciókat, összesített veszteségeket időszakonként. Ennek is két változata minimum volt, kicsit más tartalommal.
Általában készült after action report egy-egy fontosabb csatáról.
Ez kb annyi doksi, amennyit a németek gyártottak, és itt keveset hazudtak, inkább csak az ellenséges veszteség tűnik néha eltúlozottnak, bár Norbert a komáromi páncélos ütközetnél ellenőrizte az adatokat, és úgy emlékszem azt mondta nem volt túl nagy az eltérés. Gondolom a hadifoglyok száma az ellenőrzött volt, így abban nem is hazudtak.
A szovjetek azt nem csinálták meg, amit a németek az ellenséges veszteségnél, hogy beépítettetek egy osztót, így a feljebb menő jelentések realisztikusabbak voltak, míg a szovjetek ezt nem tették meg.
Egyébként készültek még a háború alatt, közvetlenül után nagyon részletes összefoglaló tanulmányok a nagyobb csatasorozatokról, amit az adott egységek törzse állított össze, amik nagyon korrektek a saját veszteség tekintetében.
Az 50-es években nagyon sok katonai akadémiai tanulmány készült, amik titkosak ( némelyik nekem már nem :)) ezért nagyon őszinték a saját veszteség tekintetében.
(publikus könyveket nem említem, mert azok már a nagyközönségnek készültek és olyanok amilyenek)
Barbarossa eleje zűrös volt, mert sok behívott pl már a bekerített csapatokhoz érkezett, akkor nem sok maradt róla a rekordokban.
Később ez azért korrektül ment, de pl Leningrádban, illetve Sztálingrádban felállított munkás-népfelkelő ad-hoc csapatokat nem tudom, hogy dokumentálták.
A tervezettségre szüksége volt a szovjeteknek is, mert a termelésben így is erőteljesen be kellett vonni a nőket, de a szakembereket a gyárban kellett tartani...
Fejetlenség biztos előfordult. Én inkább a névszerinti veszteség nyilvántartásnál látok problémákat. Az biztos, hogy készült ilyen, mert a ex-szovjet levéltárban erre végeztek kutatást (más célból) és ezeket felhasználták statisztikai elemzésekre, de 1941 nyarán biztosan sok fogságba esettről, elesettről nem is készült adatlap.
Ezt még nehezíti a levéltári általános titkosság, így még senki nem állt hozzá ezeket feldolgozni, mint ahogy például Magyaro-n megtették...
Az NKVD által nagy számban agyonlőtt szovjet katonából is gerojt csináltak ( valószínű az egész háború alatt több százezres tétel lehetett), a nagy visszavonulás alatt elűntek egy részét is jóvá írhatták, de mondok cifrábbat. Mivel felvidéki vagy, valószínűleg olvastál, hallottál róla Prága 45 május 5-ei felkelését többek közt azért nem tudták elfojtani, mivel a vlaszovista csapatok teljes fegyverzettel (páncélos csapatszállítók, táború tüzérség) a csehek mellé álltak. A prágai nemzeti tanács által megígért mentességet nem kapták meg, jó része elpucolt a vörösök elől. Az elfogottak közül több százat helyben kivégzett az NKVD - a prágai és környékbeli szovjet hősi emlékművek alatt szinte kizárólag ők nyugszanak - mint a felszabadító szovjet vörös hadsereg hősihalottai...
Mivel te állítottad az említett szu veszteséget, neked kellene bizonyítani, hogy valós, s nem valamilyen okból megturbózott propaganda. Megítélésem szerint nem zajlott olyan jelentős ütközet Dargónál ami ennyi halottat feltételezne. Hasznos mankó lehet(ne) a német, magyar dokumentáció ismerete, esetleg kassai levéltár korabeli dokumentumai...
A veszteséget utólag is lehet nagyítani, a hős Szu. micsoda áldozatot hozott értetek... gyakran benyújtották a számlát. Gondolom az általad idézett szöveg sem 1945 februári...
jól kapisgálod. Érdekeiktől függően volt mikor nagyítottak, volt mikor bagatelizáltak. A Dukla 80 ezer is csak teljes veszteségre lehet valós ( halott, sebesült, fogoly, eltünt).
Annyit tegyünk már meg, hogy a helyet és az időtartamot határoljuk már be, mert így pl előttem a Dél Hadseregcsoport jelentései, de elrettentő elolvasni ezt a százas nagyságrendű oldalt januárban.
Zoli (a táncos :)), ha már felhoztad, annyinak utána kéne nézned, hogy mely időszakra hivatkoznak. Ez alapján összeszedem a napi pozíciókat (térképet rajzolok), és a német jelentés alapján a fontosabb harcokat itt. Ha várunk egy kicsit (pár hónap), beszerzem a szovjet jelentéseket, és akkor tudunk mindent :))
A Tokaj-Eperjesi hegység nem a Tátra, hogy dobta fel annyi orosz ott a bakancsot, mikor különösebb nagy ütközet nem is volt... valaminek lenni kell a háttérben, ha más nem, egy kis történelemhamisításnak. Szu-tól nem állt messze, s a CsSz-tól se...
Priesmyk v Slanských vrchoch s Pamätníkom hrdinov odhaleným v r.1955 na počes? 22 tisíc sovietskych vojakov padlých na tomto mieste v urputných bojoch počas druhej svetovej vojny.
A pass in Slanské vrchy with a Memorial of Heroes opened in 1955 to the honour of 22 thousand Soviet soldiers who had died at this location during the fierce fights in the time of WW II .
Doug: At first, sorry for my horrible English. I am from Kosice, and I think I can help you a lot because I am also interested in this battle and this 101. Jager Division.
You are right: Dukla pass and Dargov pass are two different places. The correct name of this place that you are interested in is "Dargovsky priesmyk" = Dargov Pass. It is placed in mountains called "Slanske vrchy" = Slanske mountains, several kilometres eastern from Kosice. "Dargovsky priesmyk" is placed between two villages: "Kosicky Klecenov" (nearer to Kosice) and "Dargov" (further to the east of Kosice)
In december 1944 in this area of eastern Slovakia there were fighting these german divisions: 101.,100. 97. Jager Divisionen, 254. Inf.D., 82. divsional group and 500. "criminal" (I cannot find the right word for this) Bataillon. Concretly in area of Dargov pass (according to my informations) there were fighting 101. JgD. and 500. "criminal" Btl.
Against them there were fighting 1. soviet guard army (general colonel A.A. Grecko). The main and the most important part of battle was taken by 3. guard mountain corps (genmjr. A. J. Vedenin) including 128. guard mountain rifle division, 242. and 318. mountain rifle division. And of course some other russian corpses and divisions.
I am very busy for this time but later I can write more , not only about battle of Dargov pass but also about battle of Dukla pass(which had of course happened). In slovak official military historian terminology we use the name "Karpatsko-duklianska operacia" = Karpato-duklian (or duklanian?)operation for this battle/operation.
PS: 1. Czechoslovakian army corps in USSR is correct name for this unit!!
Last edited by Hofi on Mon Jul 21, 2003 6:57 am; edited 4 times in total
A systematic search for the grassroots stories from the Second World War in the village of Rakos, occupied by German soldiers - gunners protecting the Slansky mountain pass as an access point to Kosice. From November 1944 to January 1945, when the German forces felt that defeat was at hand, Rakos was the scene of historical and, from a reader`s viewpoint especially, interesting tales. The project finished with the publication of a book in 2002 which, apart from the factographic material, contained five stories as well, based on real events. The project was financed from the resources of the members of the Literary society Made of True Walnut.
Na és fogoly, valamint eltűnt nem is volt?:)) Egyébként azért ne vegyünk mérget a szovjet statisztikákra, mivel mindent hamisítottak, miért ez lenne pontos? Ami viszont tény: az említett 22 ezer hullához legalább akkora csata kellett volna, mint a Debrecen-Nagyvárad térségében lezajlott páncélos ütközet.
Voltunk fent tegnap, hát ha nem muszály én nem támadtam volna arra. Egyébbként adat nincs, a szobor melletti dicsöség terme zárva, le van eléggé pusztulva. A páncélosok viszont le vannak kenve. Találtunk bunkerokat - meghagyták az utókornak - azok környékén a fakitermelést leszámítva nem bolygatják a környezetet. Ennek köszönhetöen azon a részen még mindig látható, hogy mennyire összetúrták az egészet. Találtam két vasdarabot, majd meglátjuk mi lesz velük. Remélem nem valami bilimaradék, vagy ilyesmi a zsákmány.
Sajna most kevés időm van jobban utána menni, de megnéztem a Béke Poraira II. ott van leírás (valamennyi) az általad említett harcokról, de a magyar veszteségei nagyon kicsik voltak a környéken, (100 alatt), valószínűútlen a szám.
Megnéztem a Krivosheev könyvet:
a teljes nyugat-kárpáti hadműveletre (45 jan 12-45 feb 18 a veszteségek szovjet odlalon:
482.200 szovjet + 99.300 román + 11.500 csehszlovák emberből:
irrecoverable loss (ami itt halottat jelent):
16.337 szovjet + 2486 román + 257 csehszlovák
sebesült+beteg:
62.651 szovjet + 9.488 román + 713 csehszlovák
Ez alapján valóban kijönnek nagy számok, de a szovjet napi veszteség adat a budapesti csatában - ami 108 napig tartott - nagyobb volt.
Persze attól még ez jelentős csatának számít, relatíve keveset tudok róla, de ez is sorra kerül :)))
Mivel az angolok szerették a kommandókat, Churchillnek pedig a szíve csücske volt, így mindenütt előszeretettel vetettek be kommandókat, a hely specialitásának megfelelően, pl a líbiai sivatagban a terepjárósokat, a burmai dzsungelban gyalogosokat (ejtőernyősök, vagy átszivárgók, hajóról partra tett) Nprvégiában tengeri deszantok ( pl. két szigetet is lerohantak kommandósok), Franciaországban lokátort loptak ejtőernyős+ tengeri deszanttal... Amíg Burmában, Malájföldön, vagy Líbiában hosszú ideig tevékenykedhetett egy-egy kommandós csapat, addig Európában csapj le és tünj el elv érvényesült. A németek elég jól ellenőrzésük alatt tartották a megszállt nyugati területeket. Nem voltak összefüggő partizán területek, mint keleten és a Balkánon... Egyébként is az angolok szívesen alkalmaztak helyieket diverzióra, hírszerzésre ( kisebb lebukásveszély, s a veszteség se angol, egyébként is elég feltűnű lett volna angol vagy gurkha alegység pl. a francia Alpokban, vagy a holland csatornák közt...
Voltam ez egyik gátnál. Persze szinte azonnal újjá építették 1943-es lerombolása után, de ma már nem termel. Szép vidéken van, de sajnos este értünk oda. Visszafelé tartottunk a Munsteri bundeswher páncélos múzeumból a házigazdáinkhoz, amikor is felmerűlt az az ötlet, hogy nem e nézzük meg, úgyis "közel" van. Hát az a 2x50-60km kerülő tényleg közel volt német léptékkel.
A Gátrobbantók című könyvet keresd meg, az részletesen bemutatja a 617-es század bevetéseit. Ez a század dobta le ezeket a bombákat. Vezetőjük Guy Gibson (asszem szds. volt). A bombát Barnes Wallis angol mérnök tervezte.
Írott anyagról nem tudok, de a NATIONAL GEOGRAPHIC vagy a DISCOVERY adón időről időre szerepel egy dok. film erről a témáról. A Rajna gátjait valóban így pusztították el.
Úgy néz ki, hogy ma délután elmegyünk megnézni, ha csak nem kezd el esni az esö. Csak lesz valami tábla róla legalább az emlékmüvön, aztán holnap beszámolok, hogy mit sikerült kideríteni.
Rokonok Torna magyar oldalán élnek, rálátni a falu fölötti dombról a várra. Sokáig állt a front, állítólag katyusáztak is ( ami rejtett állások ellen nem sokat ér). Hullámokban támadt a gyalogság.
Némedi Lacinak is soknak tünt a szám, de úgy tudom annyit temettek el ott(?). Gondolom a halottak csak nem szaporodtak osztódással ( elnézést ez morbid ), viszont írtam, hogy szinte semmi információt nem találtam róla, így bármi lehet. Ha elfogadjuk a számot valódinak, amit én annak tartok, akkor is ott a kérdés, hogy ez a szám kiket takar, kiket temettek oda, mármint nem biztos, hogy az oda temetettek azok ott is haltak meg. Lehet hogy más körzetekböl is oda vitték az elesetteket, az is lehet, hogy nem is 22 000 embert temettek oda, csak az emlékmü áll ott 22 000 elesett emlékére, szóval amíg információhiány van addig nehéz. Viszont ha megejtjük a terepszemlét akkor lehet, hogy többet fogok tudni.
Torna?
Szerintem igen. Szilicei fennsík, Bódva völgye, Kanyapta mente, Hernád völgye Szalánci hegység, itt mind komoly harcok voltak. Nagyapám szerint szülöfalujában Nagyidán a vasúti töltés mögött állították fel a németek az MG 42-ket. Az oroszok elöször kihajtották a románokat, aztán amikor elfogytak jöttek ök és áttörtek. Nos ez csak egy beszámoló, amröl ö is csak hallott, mert akkoriban Morvaországban volt, de az a lényeg, hogy rengeteg ilyen beszámolót lehetne még akár most is hallani, ha utánjárna az ember. Ez pedig jelent valamit. Megpróbálok majd informálódni a helyieknél, hogy a Szilicei fennsíkon maradt - e valami nyoma a harcoknak, de ez csak késöbb lesz esedékes.
Soknak tűnik egy kicsit. Duklánál voltak ekkora veszteségek, ott is azért, mert belehajtották a német reteszállásokba a csehszlovák hadtestet ( a katonák jelentős része egyébként podóliai cseh és korábbi szovjetbe emigránt kommunista volt, nem is az anyaországból kerültek ki).
A Torna körüli harcokról van valamilyen hihető forrás? Rokonok szerint ott is nagy veszteségeket szenvedtek az oroszok, villámgéppuskák, aknavetők igen megritkították a támadó hullámokat.
Majd el felejtettem. Megpróbáltam utánanézni a neten Dargovnak, szinte semmi. Vagyis kegyetlenül kevés infó, de amit találtam az az, hogy 45 jan harcok, 22 000 elesett. Ez a szám szerintem pontos, csak azt nem tudom hogy csak a szovjet - román(?) halottakról van szó, vagy összes áldozatról. Miért pontos szerintem? Alapiskolán tanították még nekünk, kötelezöen, hiszen nálunk minden úttöröt a Dargói hösök emlékszobránál avattak fel, engem is ( én az utolsó úttörö évfolyamban voltam, bársonyos után már nem volt sikk ), na és ott a hágó tetején nemcsak szobor van, hanem temetö is, úgytudom, hogy egy megtisztított aknamezö (7 ha) helyére temették az elesetteket, és minden katonaért egy tulipánt ültettek. 22 000 - et. Jelenleg állítólag az egész le van pusztulva, de majd felderítjük Zoltán1972-vel.
"Van egy kis gond a T 34 - T 34 párharccal. Mégpedig, hogy mindkettö T 34. :)))"
A kalasszkius vicc szerint: - Miért nem bírt egymással a Szovjetunió és Kína az 50-es években a határmenti fegyveres harcokban? - ??? - Mert a szovjet fegyverek legyőzhetetlenek.
Van egy kis gond a T 34 - T 34 párharccal. Mégpedig, hogy mindkettö T 34. :)))
Ha jól tudom a Németek a zsákmányolt T 34-esekkel eleinte föleg SS egységeket szereltek fel, általában az SS-nek adtak zsákmányfegyvereket, föleg a háború elején, esetleg majd más megmondja miért, én csak sejtem ( valszeg azért, mert tiszti kar még erös volt, és ök a hadsereget preferálták az SS helyett, így a felszerelés elosztásában is, így az SS - nek maradt ami maradt, sokszor csak zsákmány felszerelés. Késöbb ez változott, 42-43 és már az SS lett a preferált. Ha tévedek javítsatok ki. )
A gond pedig az, hogy nehéz volt felismerni, hogy melyik T 34-es kié. Föleg csatában. Ezért éppenséggel kerülték a németek, hogy páncéloscsatában alkalmazzák, nehogy sajátjaik löjék ki öket. Ezért volt például a zsákmány orosz harckocsikon többnyire nagyobb az ismertetö jel. Ha megnézed a Prohorovkáról írt tanulmányt, asszem ott azt fogod találni, hogy stug. abt ba voltak beosztva a T 34-esek, vagy legalább egy részük. Vagyis inkább gyalogsági támogatásra, hogy csökkentsék az esélyét annak, hogy ellenséges T 34-esekkel találkozzon, és így megnöjön a tévedés lehetösége.
A DB-610 a DB-605 ikerrváltozata, ahogy írtad, de nem diesel (legalábbis én úgy tudom).
Sokat abból sem gyártottak.
amit gyártottak, és repülőbe be is építettek, aza JUMO csládból jött, 6 vagy 12 hengeres KÉTÜTEMŰ diesel motor volt...kb 900 db 1932-től...(akkor a 204 majd a 205 (legissmertebb, 206,206,207,208...) nem harckocsiba való.
2/
A V-2 motor, ami a T-34/KV család és utóna aT-54/55/62 stb... alapmotorja lett, valóban francia liszensz, de nem 20 évek beli!!!
A JAK-1/7/9/3 és Pe-2/3 gépekbe épített Hispano-Suiza V-12 diesel változzata, felderító léghajók tarvezet motorja, nígy adták el liszenszbe a ruszkiknak...
Aztán innen nagy ahallgatás.
A motor jó is volt, a meghajtás már nem annyira, (sebváltó konkrétan nem bírta) és a németkenek meg nagyon bevált a Maybach motor és emghajtási rendszer, és a mondád: "ami jó, azon ne változtass"....
3/
T-40 más család, de a T-60/T-70/Szu-76 gépkocsigyártási bázison jött létre.
dióhéjban: amikor megvolt a kitelepítési hullám kelet felé 1941/42-ben, akkor nagyon visszaesett a hk gyártás... és az üzemek vasúton utaztak (kivévé Sztálingrádot - és Leninigrád egy részét - amit ugye körbe zártak).
nos ekkor a GAZ teherautógyártási bázison kidolgozták a T-60 terveit, ami jó kis könnyű hk lett volna - csak a motorja gyenge, a lövege meg 20 mmm - - akkor már kevés. Páncélja meg nagyon kicsi...bár a talajnyomása oly alacsony volt, hogy télen vontatónak használták (majd utána a maradékot mindig is...mert arra még jó volt!!)
A T-70 két 45 mm lövege és két motorja ezen vátoztatott volna, de a motorok szinkronizálásást nem tudták megoldani, és a 45 mm mit ér, ha két fős a személyzet (parancsnok=irányzó=rádiós= töltőkezelő)???)
Nem volt jó harckcsicsalád, csak hiánypótló!
A Szu-76 más téma, most sajna nincs időm kifejteni....
A Számvéber Norbi Prohorovkával foglalkozó cikkét keresd meg, fenn van a neten is. Abba vannak táblázatok becsatolva, ha jól emlékszem csapattestekre és időre lebontva.
A német T34 kontra szovjet T34-esek összecsapására nem mondd valamit a kisokosod?:)
A németek veszteségei neten is elérhető, T34-ből is, de amit én láttam ott nincs szelektálva, hogy milyen okból semmisült meg, vagy sérült meg súlyosan. A szovjetek valódi vesztesége sokkal fogósabb kérdés, pláne, hogy mit lőtt ki közülük német T34-es :)
Szerintem szimplán blődség, amit a szovjet irodalom nyomat.
Mert :
- alumíniumhiány, aligha, ha jól emlékszem Néo az USA után a második legnagyobb volt a világon, durván 5x-öse a szovjet termelésnek (az acéltermelés hasonló trend), ráadásul az orosz repülőgépek épp ezért voltak nagyrészt fa/vegyes építésűek
- technológia, megint kétséges (eleve abszurd hogy a ruszkik tanítsák a németeket ahonnan a 30as éveikben a tulajdon ipari berendezéseiket importálták..), mert az "orosz" V-2-es dízel ami a T-34esbe volt tudtommal egy 20-as, 30-as évek beli FRANCIA zeppelinmotor volt tkp, ahogy az orosz benzines harckocsimotorok meg amcsi repmotorokból lettek, a Jakovlev vadászokat megint francia licensz Hispano-Suizák hajtották.. szóval a nagy orosz innovációt kétlem.
- márcsak azért is mert a németek tízezrével gyártottak teljesen alumínium blokkos repülőgépmotorokat, a DB 603-asból csinált ikerdízelt szánták pl. a Mausba. A korai Tigrisekbe rakott HL 210-es Maybach motorok is alu blokkosak voltak, csak később tértek át az öntöttvasra, ami sztem elég logikus mert a kb. 100kg extra tömeg harckocsinál lényegtelen, és sokkal olcsóbb..
Valszeg egyszerűen arról van szó, hogy teljesen elégedettek voltak a saját, jóval kompaktabb és hasonló teljesítményű/nyomatékű HL 230-assal, és valami olyasmit is hallottam hogy a benzint azért is preferálták mert dízelolajat nem tudtak volna szintetikusan előállítani (nemtom ez mennyire megalapozott). Mindenesetre a 2vh-s hk. motorok általánosan benzinesek voltak, az oroszoknál általában elfelejkeznek róla h "volt élet a T-34esen is túl", az apróbb T-40, T-60, T-70 (és az utóbbira épült SU-76, ami a t34 után a legnagyobb számban épített típus) tízerével épült és egészen 44-ig a derékhadat alkották - ezek mind bezinesek voltak...
Idézem Tigert : "Sajnos szintén ez a válaszom: semennyit!"
Tehát nem az alumíniumra gondolt, ugyanis azért ekkora hiány nem volt belőle. Majd csak kifejti, hogy a szovjet gépipar miben volt fejlettebb a németnél:) Kíváncsi voltam felvisít-e valaki?:)
Ezen én is csodálkoztam. De az okosok majd elmondják, milyen gyártástechnológia az, amit a németek nem tudtak, az oroszok meg igen.
Persze az is lehet, hogy a németek jobban szerettek mást (ha igaz, ilyen volt az egybeöntöttt vs. hegesztett torony téma, de akár még a benzin-diesel dolog is ideérthető).
Az is lehet, hogy nem volt elég alumíniumuk, ami meg volt, kellett a repülőgépekhez.
"Guderian-ék felvetették ugyan, de a német ipar nem ilyen stílusú gyártásra volt berendezkedve."
Szerintem a nemet ipar volt olyan szinten, hogyha eleve ennek a gyärtäsära rendezkednek be, tudtäk is volna gyärtani. A kerdes csak elmeleti volt, arra akartam kijukadni, hogy nem feltetlenul a Pärduc hibäja volt az, hogy nem tudtak belöle sokat gyärtani. Hiänyzott mögule a gyärtokapacitäs.
"ha te vagy a SZU generalisszimusza 1941 jun 21-én, hogyan veted be a páncélosaidat????"
En alapbol nem sorakoztattam volna fel a hadsereg nagy reszet a hatärra, es tankokat nem vetek be gyalogsägi tämogato szerepkörben. A gyalogsägot beäsva, többszörösen tagolt vedelembe helyeztem volna el. Ez persze nem ällitotta volna meg a nemet päncelosekek ättöreset, de a többi csapattest nem tudta volna öket olyan gyorsan követni. A sajät päncelosokat nagy tömegu päncelosegysegekben tartom a hätso vedelmi vonalakban. Egy ilyen egyseg 400 nehezharckocsit es kb. 1000 könnyut tartalmazott volna (amig ezeket lövik, addig sem a T-34-esek hullanak), gepesitett löveszekkel es erös legvedelemmel. Mindegyik vedelmere lett volna rendelve legaläbb egy vadäszrepulöezred. A parancsnoksägot olyanra bizom aki tanult pänceloshadviselest es van egyeni kezdemenyezökeszsege (volt egyältalän ilyen szovjet täbornok?). Amikor a nemet päncelosekek ättörik az elsö nehäny vedelmi vonalat es megnö a res köztuk es a többi egyseg között, akkor vetettem volna be közvetlenul ellenuk a szovjet päncelosfalkäkat. A veszteseg nem szämit, lenyeg a nemet päncelosek megsemmisitese felörlö harcban (erre a nagy tömegben bevetett T-34-esek alkalmasak is lettek volna). Ilyen csapäsok utän a nemet ländzsahegyek ellen a Blitzkrieg az alapjait veszti el, a harc visszafejlödött volna I. vh-s anyagcsatära.
Nos, én eddig csak kettőt tartottam, Számvéber Norbi meg vagy nyolcat (és ő a fő szervezője - mondhatni - szellemi atyja az egész ügynek)
Íme az utolsó beírása (ami aktuális is!!!!)
Kedves Mindenki! A Hadtörténelmi Délutánok sorozat következő rendezvénye 2006. április 15-én, szombaton 13 óra 30 perckor kezdődik a HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum (1014, Budapest, Kapisztrán tér 2-4.) II. emeleti Dísztermében. Ezúttal Kiss László tart előadást "Német léghajók Anglia ellen, 1915-1918" címmel. Minden kedves érdeklődőt sok szeretettel várunk! Üdvözlettel: Számvéber Norbert
üdv:
TGR
ps: csak annyit mondhatok előre, hogy bár az időpont érdekes (Húsvét) - "Laci bácsi" előadásai mindig izgalmasak, látványosak és érdemes elmenni megnézni!
Ezek szerint elkerülhetetlen a hóhér akasztása:)) Vagyis keresse ki, aki szóba hozta Számvéber Prohorovkával kapcsolatos tanulmányából az ott, a németek által alkalmazott T 34-esek eredményeit, s hasonlítsa össze egy ugyanott alkalmazott szovjet T 34-es alakulatével.
Egyetlen gond van, nevezetesen ez sem perdöntő, mivel a német T 34-esek főleg szovjet T 34-esekkel, meg más páncélosokkal kerültek szembe, még a szovjet T 34-esek döntően német gyártású tankokkal. Vagyis olyan statisztikára lenne szükség mikor a német T 34-esek szovjet T 34-esekkel ütköztek meg:))
De az se biztos, hogy publikáltak ilyen statisztikát, lehet külön kellene kibogarászni a két fél hadijelentéseiből.
Bár a kérdés nem nekem szól , mégis beleorcátlankodom:
ha te vagy a SZU generalisszimusza 1941 jun 21-én, hogyan veted be a páncélosaidat????
Én bizony sehogy:-)) Hiszen a háború csak másnap kezdődött.
De komolyra fordítva a szót: azt gondolom, hogy első pillantásra a két ország ipara, hagyományai stb. közötti különbség eleve meghatározta a kérdést. A választ is.
Én nem vagyok meggyőzve Sztálin támadási tervéről, ezért azt gondolom, a harckocsik nem voltak mind az első vonalban és nem is voltak korszerű módon összpontosítva. Hiszen a harckocsi-magasabbegységeket is is feloszlatták. Vagyis még arra sem volt esély, hogy nagy tömegben vessék be a korszerűtlen páncélostömegeket sok lúd disznót győz alapon.
És a kiképzés hiányosságai meg a rádió általános hiánya - meg az általános zűrzavar - miatt gyakorlatilag sem volt másra esély ,mint ötletszerű reagálásra minden német hadmozdulat esetén.
Vagyis Sztálin helyében én igen tanácstalan lettem volna. De az volt ő is.
Ha - tegyük fel - a németek gyártottak volna T-34-es tulajdonságú harckocsit - mint ahogy nem - lett volna benne rádió. Mindegyikben. És a személyzet kiképzettsége no meg a kötelék-kiképzés magasabbrendűsége miatt - biztos vagyok benne, hogy jobb kilövés/veszteség arányt tudtak volna produkálni.
És érdekes, hogy az amerikaiak is a sok lúd...elvet alkalmazták a Shermannel.
Pontosítok annyiban, miután átfegyverezték a páncélos alakulatokat a Párducokkal és Tigrisekkel diverziós és kiképzési célon kívül nem nagyon használtak T34-eseket.
Egy hozzászólással feljebb: a Tigris - Sherman harc esetén 1:5 volt a veszteségarány.
Akademikus kérdés szerintem, mivel a saját páncélosuk a Tigris és a Párduc a hibák ellenére sokkal nagyobb harcértékkel rendelkezett a T34-nél. , Ha mondjuk a rendelkezésre álló nyersanyagból, az egyszerűbb kivitel és kevesebb anyag, munkaigény miatt mondjuk 50-70 százalékkal több T 34-est gyártanak le az említett németek helyett, csak éppen a harcértéke sokkal kisebb, tehát összességében sokkal kevesebb veszteséget okozott volna a szovjeteknek, mint amennyit kilőttek a német páncélosok... A zsákmányolt orosz tankokat első sorban diverziós céllal alkalmazták.
Más a helyzet a kézifegyvereknél. A dobtáras géppityut nem vetették meg a németek, a magyarokról nem is beszélve...
Az IS-3-nak egyebek mellett jobb volt a toronykialakítása (lapos félgömb-szerű) és erősebb volt a páncélzata. De a vh-ban nem kapott szerepet, csak parádéztak vele Berlinben.
Az izraeli részhez annyi megjegyzés, nem mindegy milyen képzettségű, harcikedvű személyzet harcol a másik oldalon... A németek pl. amíg ki nem jöttek a Tigrissel és a Párduccal gyengébb tankokkal rendelkeztek, mint a T34 mégis ellensúlyozni tudták ezt.
Utóbbi nem készült el soha sorozatéretten,a Centurion igen!
A Tiger(B) futómű és a L/71 88 mm-es a Schmalturm-ban, valamit az új 900 LE Maybach motor és még fejletetbb optika - sokat igért volna - ha lett volna!
De mást is igért : például magas fogyasztás, kis hatótávot és kérdéses mozgékonyságot!
Szóval én talán maradtam volna a Centurionban...mégha 51 tonna és csak 650 LE és 76,2 mm is...
Asszem rosszul tettem fel a kérdést. Melyikbe ültél volna bele inkább, még hozzá kellett volna tennem, hogy azonos feltételek mellett. Na nehogy már azért legyen jobb páncélos a Centurion, mert a Panther II.-t kilövik a Tempestek. Tehát 1 az 1 ellen. Egyébbként gyanítom, hogy ha fejleszthettek volna tovább a németek, akkor a 105 mm-es légelhárító átalakítása harckocsilöveggé lett volna a közetkezö lépés. Egyébbként a Centurion nekem is a kedvencem, és asszem 45-ben az egyedüli amellyet érdemes egyáltalán a Panther II.-höz mérni. Nekem az IS II. nem jön be.
"megmaradt a benzin annak minden hátrányával eggyütt. "
A Ford 500 lovasa kiforrott jó motor volt, megfelelő, kis karbantartás igényű, a dieselnél hadi alkalmazásra (akkor) megfelelőbb. Az ameriakiak ugye csak az M-48A3 és M-60 esetében tértek át a Continental motor benzines változatáról ua. motor dieselesére. A hatvanas években.
Szóval valamiért csak kedvelhették a benzinest nem?
Ok, gyulladékonyabb...
De - a Ronson öngyújtó elnevezést az oroszok a dieseles változatokra (is) használták...
Centurion az izraelieknál futotta ki legjobb formáját, a 750 LE continental diesellel meg a 105 mm angol löveggel!
De a 76 mm-es 17 fontossal sem volt rosz, Koreában rettegték!
Nos, a kérdés költői, de más világot rejt a két harckcosi alkalmazási konncepció. Az angol nekem nem nagyon feküdt volna, a német meg - bár önállóság terén klasszisokkal jobb volt - nem változtatott volna azon, hogy a fejem felett P-47 P-38, Mosquito és Typhoon gépek repkednek, nem szívesen kocsikázom - még egy Panter Ausf F-ben sem.
De a Centurion (is) bebizonyította a futóműve és kocsitestének nagyszerűségét, a Meteor motor sem volt rossz... szóval valószínűleg erre szavaznék.
Írtam is a Shermannél, hogy ez típus fűggő de mivel ez volt a legelterjedtebb ezt írtam. Az angolok pl dízellel használták a jenkiknél megmaradt a benzin annak minden hátrányával eggyütt. Nem akartam kikukázni az összes létező motor típust azért döntöttem e mellett.
2) M-26-ot csak jelzésképpen írtam, hogy a háború végén megjelent de sok vizet nem zavart.
Az első az a csillagmotor repülőgépből, aztán a siesel, amit atz oroszok és angolok is kaptak, majd a Chrysley multibank motorja (öt gépkocsi motor összeépítése) és végüla legmagbízhatóbb valóban a Ford volt!
Ezt meg is tartotta magának elsőorban az USA ARMY.
De nem ez volt az egyedüli motorja!
Ja, és nem csak a motor, hanem az erőátvitel is számít!!!
2/
M-26
Az általad is bemutatott 500 LE Ford motor került bele !
Így Koreában az erősebb kaptatókra sem nagyon tudott felmászni, ezért jöttek a nagyobb motoros M-46/47-esek, amelyek meg zabálták a benzint - atótávuk a királytigrissel összemérhető volt. Súlyuk valamivel kisebb (50 T alatt) és lövegük is inkább a Tiger(E) ellenfele a 90 mm-es mint a Tiger(B) hosszú csövűjének.
szóval egy Tiger(B) M-26 versenyben (még sebességre is értve) nem biztos, hogy az amcsi tankban ültem volna!
jó, hogy mondod, íme idézet Sgt. Eliassal közösen elkövetett kínai harckocsikról szóló cikkünkből:
Az 1950-es évektől, a Koreai Háború kitörésével párhuzamosan Kína szerepe is felértékelődött a szovjet blokkon belül, így megindult a szovjet haditechnika átadása. Az átadásra kerülő legfontosabb típus a T-34 késői, 85 mm-es löveggel felszerelt változata volt, ez vált az 50-es években a kínai haderő standard típusává. Annak ellenére, hogy a Szovjetunióban már 1946-tól gyakorlatileg megszüntették a tömeggyártást, majd 1956-ban végleg leállították a típus gyártását, Kínában éppen ekkortájt foglalkoztak annak beindításával. Type 58 néven végül is átvették a licenciát, de nem sok jármű készült el, ekkoriban már ugyanis a sokkal fejlettebb T-54A másolatának, a Type 59-nek a gyártása is előrehaladott állapotban volt. A végül szolgálatba állított kb. 700 db Type 58 (ez a szám tartalmazza a készen kapott eredeti T-34/85 járműveket is) legfőbb különbsége az alapul szolgáló szovjet típushoz képest az lett, hogy azokat már a T-54A optikai rendszerével szerelték fel. Bár a Koreai Háborúban jelentős szerepet játszott, a T-34 végül mégsem vált hosszú távon meghatározó típussá, mint ahogy a másik II. Világháborúból megörökölt típus, az JSz-2M sem.
Súlya: korai típus: 55000 későbbiek:57000 Motor: Korai: 650 LE Maybach későbbiek Maybach 700 LE HL230P ( ugyanez került a Királytigrisbe is) Max sebesség: 45 km/h Hatótáv: 195 km.
Királytigris tömege: 69700 kilogramm. Max. sebesség: 38 km/h Hatótáv: 110 km.
Sherman: 500 LE Ford motor (általában típustól függ). Tömege:32,8 tonna Hatótávolság a motortól függően 160-240 km. Max sebesség: 47 km/h
A mai MBT-k súlyban kb. a Tigris és a Királytigris között vannak. Tehát a súlyuk nem lett volna különösebb gond, ami hiányzott az egy erös motor. Amíg ma egy Merkavát asszem 1500 LE hajt, addig a Königstigerre 700 LE jutott. Átlapolt görgök: jobb terepjáró képesség, viszont a problémák a tisztítással. Példának a sárréti csata szerintem rossz. Eleve a neve : sárrét, szóval tavaszi olvadáskor bármilyen harckocsinak gondja lenne ha " mocsárba " kergetik.
A jenkik is kijöttek a saját M-26 hk-ukkal a háború végére. A Sherman előnye a gyors és viszonylag olcsó gyártás (a szabványosítás következtében), a megbízható motor és az, hogy minden hadszíntéren bevethető volt. A T34 szintén ilyen volt. Minőségre nem érhették el a német pc-ket ugyanakkor ellensúlyozta ezt a nagy darabszámuk továbbá a mindenhol jelenlévő légierő. Ugyanakkor a Shermant nagyon széles körben alkalmazták. (Aknaszedő, hídverő, stb.) Plusz mindenhol bevethetőek voltak. Csendes-óceáni hadszíntértől elkezdve Kína, Európa, Észak-Afrika.
Minél nehezebb egy páncélos, annál bonyolultabb a terepen mozgása:) Nyilván ezért nem érdemes egy bizonyos tömeg felé menni. Egyszer az emlegetett talajnyomási tényező, másodsorban harctérre szállítás (kivonás), harmadrészt tereptárgyak teherbírása... Elég ehhez elolvasni a '45 tavaszán a Sárréten vívott ütközetekről szóló beszámolókat, a veszteségek okát...
Egyébként a németek használtak zsákmányolt T34-eseket is. Sőt az oroszoknak is volt egy Tigris, vagy Párcud osztálya. Valahol láttam róla fotókat is.
A T34 addig volt kiemelkedő harckocsi, amíg a harctereken meg nem jelent a Tigris és a Párduc, utána már csak a nagy számukban bízhattak. A szovjetek is kijöttek a saját nehézpáncélosukkal, de nem érte el a német minőséget.
A Párduc kiválóan megfelelt a terepviszonyoknak, sebessége az akkori német hk-k közül kimagasló volt.
A Tigris I hasonló sebességre volt képes, mint a PzIII vagy PzIV, de az 56 tonnát csak kevéssé tudta ellensúlyozni a széles lánctalp. De azért távolról sem volt "mozgó eröd". Ezt a titulust sztem inkább a Maus tudta volna kiérdemelni.
A Királytigris már lassabb volt, és sok híd nem bírta el, gyakran elsüllyedt. Rengeteg benzint zabált, ami '44-töl kritikus paraméternek számított Németországban. Viszont védelmi célra kiválóan megfelelt.
Mindegyik hátránya volt a már említett sár az átlapolt görgök között, elsösorban télen, mikor megfagyott.
Ugy lenne ertelme összehasonlitani, hogy az SZU mennyit tudott volna gyärtani belöle, ha ezt gyärtja a T-34 helyett.
válasz:
egyet sem.
képtelenek lettek volna a L/70 75 mm löveget legyártani, a szovjet lövegek belső helyett külső karakterisztikűára (mm-re) mentek. Így nagyobb (85,122) átmárőjű lövegekkel érték el a hasonló páncélátütő képességet.
Az első ilyen komoly, kiváló lőadatú nagyobb ürméretű lövegük a 100 mm-es volt.
A páncélt sem tudták volna úgy legyártani.
Benzin-motorjuk sem vol olyan megbízható mint a németeké.
Optika és elektronikai felszerelés esetében sem tudták volna hoznia szinvonalat - pedig mit ér egy 2000 m-re ellövő ágyá, ha nem tudok olyan távolra célozni.
Ja, és nem lett volna elég szakképzett személyzetük ilyen "finom" gépek vezetéséhez.
"Hiába volt a Párduc klasszisookal jobb, mint a T-34, ha nem gyártottak belőle csak 7,000 darabot"
Ez nem csak a Pärduc hibäja, hanem a kisebb nemet gyärtokapacitäse is. Ugy lenne ertelme összehasonlitani, hogy az SZU mennyit tudott volna gyärtani belöle, ha ezt gyärtja a T-34 helyett. En a minöseg vs. mennyiseg pärharcnäl a minösegre szavazok, ugyanis a päncelosokban emberek ulnek, nekem nem lenne szivem Wittmann-szintu katonäkat gyenge hk-ba ultetni es az elsö összecsapäsnäl feläldozni.
Igen. Ezt a háborút a németek akkor vesztették el amikor elkezdték. Hitler óriási baklövése volt amikor hadat üzent az USA-nak. Ugyanis Roosvelt csak a Japán elleni háborúhoz kért felhatalmazást a Kongresszustól. Németo nem volt benn. Ők üzentek hadat, pedig nem lett volna kötelességük csak akkor ha az SUA megtámadja Japánt de ez pont fordítva történt.
Figyelmetlen voltam, nem vettem figyelembe, hogy T 34/85, én a T 34 összes típusára gondoltam, de nem az alvázakra szerelt különféle vadászpáncélos, stb-re.
Ugyanez igaz a Pantherre, nem számoltam a Berge, Jagd, megfigyelövel, csak a harckocsikra gondoltam.
Mostanság olvastam vhol, hogy 4 Tigris a magyarországi harcokban kilőtt 24 db. T34-et, mivel azok nem tudtak kommunikálni ezáltal jelezni a németek elhelyezkedését. Valszeg kilőhették a parancsnokit aztán meg nem volt aki irányítsa őket. De ez csak az én feltételezésem.
A filmről. Valóban légtér. Sajna régen láttam. Talán még a 90-es évek elején a Charles Bronson sorozatban m1-en.
A 2. vh. is, miként a többi is, anyagháború volt. Ha a németek kilőttek 10 jenki tankot akkor érkezett helyette 50. Ha az amik lőttek ki egy Tigrist akkor ahelyett már nem jött semmi. Tehát amit Némedi olvtárs is írt, ez is szükséges egy háborúhoz, hogy tudom-e pótolni a keletkezett veszteségeket, és milyen ütemben. A Halál 50 órája jut eszembe. Amikor a német ezredes azt mondja: "Ezeknek annyi benzinük van, hogy tortákat küldözgetnek át az Atlanti-óceánon":))
Ja T34 rádióhoz. Én úgy tudom, hogy csak a századpk-i járművekben volt rádió. A többiben nem.
Tehát akkor a Párduc, Tiger sokkal jobb volt, mint a T-34, de egyrészt nem volt elegendő (ez közismert), másrészt nem felelt meg eléggé a terepviszonyoknak ?
Hiába volt a Párduc klasszisookal jobb, mint a T-34, ha nem gyártottak belőle csak 7,000 darabot, s az elavult Pz-IV Sutg-III valamint a minimális számú Tigerek mellett ennek a 7,000 harckocsinak kellett felvennie a kűzdelmet a 60-60 ezer db szovjet és amerikai tankkal.
Szóval a sok lúd disznót győz esete forog fent.
Azért a T-34/85 sem volt tökéletes:
rádió-kommunikáció rossz volt,
irányzék/optika kezdetleges,
Az ergonómia és a lőszerek elhelyezése nem tökéletes,
a hajtómű kimondottan kiemelt hibaforrás
De 17,680 db-ot legyártottak belőle még az európai harcok vége előt, s ez a döntő.
ennek ellenére a Magyar királyi Honvédség tapsolt volna örömében, ha ilyen harckocsijai vannak...
A Tigris legnagyobb gyengéje a hajtáslánc volt. Gyenge motor, iszonyatos súly, gyenge erőátvitel. Egyes vélemények szerint több volt az ebből fakadó veszteség mint a harci cselekményből. Plusz az átlapolt görgők miatt a sár betudott szorulni közéjük és az orosz fronton mozgásképtelnné tette, amikor megfagyott. A Királytigrisnél még inkább igaz ez. Érdekességképpen a pc. csapatok, ha hozzájutottak akkor szívesen használtak zsákmányolt Shermant, mivel nagyon mozgékony volt, szemben a Tigris családdal. Ugyanakkor a 88-as löveget és pc. védelmet egyetlen szövetséges harckocsi sem tudta felülmúlni.
44-ben a szovjet oldalon a taktika az volt, hogy kerülni kell a harckocsi-harckocsi küzdelmet, ami az eszközök közötti különbségek miatt érthető is volt. A német oldal viszont pont ezt erőltette (érthetően).
Akkor miért úgy ismert a T-34, mint a VH egyik legjobb tankja ?
Sajnos nem tudok konkrét segítséget nyújtani, de korábbi olvasmányaim során én is találkoztam stratégiai bevetéssel a keleti fronton, de sajnos csak halványan emlékszem. Nos 42, vagy inkább 43, célpont Stalino (?) harckocsigyár, egység KG 55 ( He 111 ), Dr. Ernest Kühl mint Gruppe Kommandant részt vett benne. Nos Nem biztos, hogy ezek az adatok helytállóak, valszeg nem, de támpontként esetleg jól jöhet egy kereséshez. Sajnos régen olvastam, egy a KG 55 történetével foglalkozó könyvben.
Az említett gépek nem tartoztak a Wunderwaffe kategóriába. A FW esetében a 200-as továbbfejlesztése, aerodinamikailag, ami nagyon lényeges potensebb motorok, müszerezettségi felszerelés. Ezek mind kéznél voltak már 43-ban is a motorokat leszámítva, akár elégséges mennyiségben is gyárthatták volna. Ha eltekintünk a He 177-töl, akkor is ott voltak a Ju 290, 390 gépek, csak nem kaptak prioritást, így relatíve kevés épült belölük.
A közelmenéssel arra utaltam, ha megütköztek. Lévén a Tigrist csak nehezen, a Királytigrist pedig csak órisái szerencsével, közelről ( 400 méteren belül) tudták kilőni. A legnagyobb kárt azzal okozták, ha a lánctalpat sikerült eltalálni.
44-ben a szovjet oldalon a taktika az volt, hogy kerülni kell a harckocsi-harckocsi küzdelmet, ami az eszközök közötti különbségek miatt érthető is volt. A német oldal viszont pont ezt erőltette (érthetően).
A szovjet oldalon a harckocsi szerepe tervezetten az áttörési szakaszokon (miután a gyalogság-lövészek áttörték a védelmet) a hátországba való kijutás és az ott tevékenykedés. Valóságban végül az áttörésben szinte mindig segíteniük kellett a védelem áttörésében. Ha német harckocsit láttak próbálták elkerülni őket...
Egy Tigris elpusztítására 8 T34-es elvesztése jutott a szovjet oldalon... A kitűnő páncélzat erős védelmet, a 88 mm-es löveg pedig jó támadóképességet biztosított számára. ( gyengéje: széles lánctalp miatt körülményes vasúti szállítás) Mivel a német tankok lövege jobb volt, ezért általában az volt a szovjet taktika, hogy lehetőség szerint közel kell menni az ellenséghez.
Igen. Nem vettem észre mire reagál! A Spitfire-t és a Me-109-est csak azért hasonlítanám össze az egymás elleni harcuk eredménye okán, mert nem feltételezem, hogy a két típus közt komoly különbség lehett ilyen téren az adott időszakban. Talán az angoloknak sokkal több újonc (vagy USA-ban toborzott) pilótája volt, ám ezt ellensúlyozta, hogy kiépített radarrendszerük.
Egy elvben azonos kategóriába tartozó NATO és Szovjet harceszköz esetén már nem gondolnák ilyen összehasonlításra! De a Spitfire vs. Me-109-es összehasonlítást se ejteném meg a háború utolsó éveiben.
Sztem Némedi László a Tigris vs. T34-re reagált. Amúgy igazat adnék neki. Egy fegyvert nem lehet kiemelni környezetéből. Az egy komplex rendszer része és az egész rendszert kell vizsgálni.
Tesca a harckocsikról kérdezett (az előző kérdése alapján).
De önmagában a hatékonyságra nem jó válasz a lelőtt gép sem, mert hatékonyságra pl. lehet a válasz, hogy egységnyi költségre (amiből előállították az adott géptípust+kiképezték a pilótát+üzemeltették+kiszolgálták (pl radar), stb) mennyi kárt tudtak okozni az ellenségnek... ...na erre nehezebb a válasz, viszont többet mond, mint a te válaszod, mert a háború hosszabb távon a gazdasági ügyeken dől(het) el...
próbáltam kicsit viccesebb lenni, de nagyon nehezet kérdeztél, és most definció helyett újat kérdeztél.
Erre nem lehet könnyen válaszolni.
Ezeket az eszközöket nem lehet steril körülmények között összehasonlítani (lehet, de az eredménynek nincs értelme).
Egy fegyver jóságát, hatékonyságát meghatározza, stratégiailag hogy használják az eszközt, hadműveleti szinten hogy használják, taktikailag hogy használják, az adott eszköz kezelői mennyire urai az eszköznek, a mögötte levő gazdasági (gyártókapacitás, gyártástervezés) mennyire hatékony, az oktatása mennyire hatékony, milyen az adott hadsereg általános helyzete, ki az ellenfél, stb... ...végtelenig lehet folytatni...
Ráadásul nem is teljesen azonos kategóriákat hasonlítasz össze...
Szóval ennyi (néha nem is számszerűsíthető) paraméter esetén marad a szubjektív megítélés... ...az pedig ízlés, vagy marketing hatására alakul ki az emberben...
Valóban,. A Me-109 jobban megfelelt katonai célra mint a Spitfire. Ennek is csak a gyenge fegyverzet volt a hibája. Aztán a Me-109 a háború végére már elérte fejlődése csúcsát, de nem volt megfelelő váltótípus a Me-262 program csúszott és kevés is volt belőle.
A sportgép a katonai változatból kifejlesztett Me-109R (Rekord) modifikáció volt. Ilyet máig csinálnak, igaz ennyire manapság már nem építik át a katonai gépeket.
A Condor legnagyobb problémája az volt, hogy polgári gép volt. Az elve utasszállítónak tervezett gép szerkezetet rendkívül sérülékeny volt és ez behatárolta az alkalmazhatóságát. A gyenge szerkezet miatt jajj volt annak a Condornak, mihez lőtávolba jutott egy szövetséges vadászgép, márpedig erre minden esélye megvolt, hiszen a Condor védőfegyverzete is komoly és a polgári célra tervezett szerkezet miatt kiküszöbölhetetlen hiányosságokkal bírt.
""Éppen ezért másoltam be a 22-ei nap hajóveszteségét, mert aznap volt a legtöbb hajókár. Utána naponta volt egy süllyedés és egy rongálódás, kb., átlagban."
Na azért ez így nem teljesen igaz. Igazából a támadás kezdetén, illetve a végén voltak brit veszteségek a tengeren Krétánál."
-- Én a veszteségek közé sorolom a súlyos sérülést szenvedett hajókat is, mivel azokat célszerű a műveletből kivonni, mielőtt a következő találattól végképp elsüllyed.
Elsüllyedt tehát a Greyhound romboló, a Gloucester cirkáló, az Imperial romboló, a Fiji cirkáló, a Greyhound cirkáló, a Kashmir romboló, a Kelly romboló, a Juno romboló, a Calcutta AA osztályú (légvédelmi) cirkáló és a Hereward romboló. Találatot kapott a Valiant és a Warspite csatahajó (valamelyiket a kettő közül totál harcképtelenné lőtték), a Dido cirkáló, a Perth cirkáló, az Ajax cirkáló, a Napier cirkáló és a Kelvin romboló, a Formidable hordozó, a Nubian romboló, a Barham csatahajó és az Orion cirkáló és még pár másik, amelyiknek a nevét nem tudom, összesen 13 hajó. Az 22 hajó tíz nap alatt, csak a Luftwaffe által harcképtelenné téve. Seelöwe irányú konzekvencia: az angol flotta teljes vereséget szenvedett légi támogatás nélkül. Pár napig bírta, aztán a evakuálni kellett, mert különben tengerfenékre kerül minden egységük.
Innen indultunk, idézem : " Egyébként emlékeztem szerint a németek távolsági bombázó alakulatai egyszer megszórták az urali hadiüzemeket, s ezzel kipipálták a feladatot a folyamatos támadás helyett."
Szerintem ez egybe cseng azzal, amit te írtál. Nyilván nem egyszerű feladot adott kapacitást sok lehetséges célpont között megosztani. Ettől függetlenül nagyobb figyelmet szentelhettek volna a leszerelt üzemek vasúti szállítás közbeni támadásának ( nyilván észlelték, mikor üres üzemcsarnokokat találtak) majd a front megmerevedését követően az urali hadiiparnak ( mondjuk az előrenyomuló csapatok ellátást jobb logisztikával megoldják szárazföldön, s felszabadul bizonyos kapacotás, valamint a birodalomból több bombázót vonnak előre...)
A fő gond, a német gazdaság lassan állt át a hadigazdaságra, s messze voltak a maximális termelési potenciáltól. A termelési csúcsot '44 nyarán érték el.
""-- Akár hónapokig is az óceánon tudtak maradni a készleteik felől."
Ezt a tengeralattjárókra írtad.
De:
Ezzel az a baj, hogy egy-egy német tengeralattjáró nyílt tengeri, vagy óceáni bevetése valóban eltartott 3 hónapig, mert ennyi időbe telt, amíg a hadműveleti területre és visszaértek, valamint amíg a 15-20 torpedóikat ellőték a konvojokba. Azonban a csatornán, egy partraszállás közben, lényegesen nagyobb a hajóforgalom, és a célpontokat is sokkal könnyebb felfedezni, mint a végtelen óceánon. SZVSZ ebben az esetben 15-20 torpedó max pár napig lett volna elég, mondjuk egy hétig."
-- Na ja. De annak a flottának reszeltek, amelyikre 60-70 U-Boot kilőtte az összes torpedóját és nem vígasztalja őket, hogy igaz, mi elsüllyedtünk, de nekik meg jól kifogyott a muníciójuk, elbántunk velük.
szerintem nem lett volna nagy hatása egy német stratégiai bombázó kampánynak, Németországot nem tudta térdre kényszeríteni, valószínűleg Szu-t sem.
Egyébként is:
-Németo rövid kampányra készült, ebben nem látszódott szerepe a stratégiai bombázásnak.
-alábecsülték a szovjet hadipotenciált, 1941 őszén már azt gondolták lényegében elfogytak a szovjetek erőforrásai, így nem tűnt szükségesnek a maradékra ennyit fordítani
-német légi erőforrások más hadszíntereken is harcoltak, így éppen elég volt a csapatok közvetlen támogatására
-nem ismerték fel az ipar keletre telepítésének mértékét (nem gondolták ennyi gyár keletkezik az Urálban)
-túl nagy terület, még a tájékozódás is nehéz (megtalálni célt), nagy távolságok, nem lehet fenntartani a folyamatos nyomást bombázással
Ettől függetlenül találtam utalást a Germany and the Second World War sorozat IV. kötetében Plocher: Krieg im Osten könyvére hivatkozva, hogy amikor éppen nem kellett a szárazföldi csapatoknak a támogatás és az idő jó volt, akkor voltak missziók stratégiai bombázásra.
Amit kapásból találtam, a 12 kötetes szovjet WWII. története 5. kötet 403. oldalon a légvédelmi tüzérség elhelyezkedésével kapcsolatban felsorolnak pár ( 7-8) központot, amelyet a leginkább védtek '42-ben. A listán említik Kujbisevet ( Volgamente, de közvetlenül az Ural-régió határán. régi, mai neve: Szamara) Ettől konkrétabbat kapásból nem találtam. A '41-es légvédelmi helyzetről viszont az előző kötetben mélyen hallgatnak a szovjet források.
Az is ott volt "emlékezetem szerint" :) Vagy valamelyik repülős vagy keleti frontos szakkönyvben. Igen fel kellene túrni a könyvtáram, hogy megtaláljam, bár lehet szerencse is elég hozzá:))
Amire emlékszem, tényként írták a bombázást, s nem Földi színvonalú műben... Azt nem állítottam, hogy le is rombolták, csak toltak bombázások, ráadásul úgy emlékszem az éjszakai változatból.
"a németek távolsági bombázó alakulatai egyszer megszórták az urali hadiüzemeket"
Ezt módfelett kétlem. Egyszer-kétszer talán virtuskodtak a német távolsági bombázók - akkor sem a Szovjetunió felett - , de az Ural legfeljebb álom maradt számukra. Forrás?
Ha lett volna szabad gyártó kapacitásuk, akár amerikai légierődöket is gyárthattak volna, kicsit németesítve. Ugyanis a Luftwaffe állományában is volt egy légierőd alakulat ( földre kényszerített, kis sérülésekkel zsákmányolt gépekből), sőt még a Román Királyi Légierőnek is volt 3 működőképes repülőerődje! A frontváltáskor ezekkel szállították Olaszországba a fogságban lévő angol, amerikai repüszemélyzetet:)
A németek egyik hibája, hogy túlzottan hittek a wunderwaffenekben. Sok esetben valóban korukat megelőző dolgokat fejlesztettek ki (V2, Királytigris, éjjellátó infra a tankokhoz, sugárhajtásos repülőgép, modern tengeralattjáró...) Tudtommal az emlegetett bombázó a gyakorlatban prototípus szinten se létezett. A legtöbb fegyver esetében azonban a gyermekbetegségek kiküszöbölésére már nem volt idő, illetve nem tudták nagy sorozatban gyártani. A leghasznosabbnak a királytigris bizonyult ( ennek is volt ám számos gyermekbetegsége pl. túl nagy talajnyomás, nagy üzemanyag fogyasztás, nehezen vontatható a nagy tömeg miatt - ezek okozták a veszteségek nagy részét) A Me 262-nek is voltak gyengéi (pl. le és felszálláskor rendkívül kiszolgáltatott helyzetben volt, a veszteségek jó részét ekkor szenvedték el, végül hagyományos légcsavaros gépeket rendeltek a le-fel szálló Me262-esek fedezésére) , elég nagy példányban el is készült, de nem a megfelelő változatban, ugyanis Adolf kapitális hülyeségének köszönhetően a vadászbombázó változatot gyártották, s vadász változatban csak 50-et szereltek a híres Ász-staffel számára. Pedig, ha 44 telén, 45 év elején 400-500 vadász változat egyszerre jelenik meg az égen bizony igen szorult helyzetbe kerültek volna az angolszász bombázóerők. Valószínűleg nem rombolhatták volna kényük-kedvük szerint a német nagyvárosokat. A V1 érdekes megoldás, de katonai jelentősége nem túl nagy, inkább pszichés volt. Persze a frászt ráhozta Londonra, meg az angol légvédelemre 2-3 hétig. A V2 kivédhetetlen, valódi csodafegyver volt. A bevetett mennyiség viszont nem túl nagy, a rombolóerő relatíva negy, ha egy-egy becsapódást nézünk, de ahhoz kevés volt, hogy olyan kárt okozzon, amit megéreztek volna a szövetségesek.
A WW fejlesztések azonban sok energiát, nyersanyagot igényeltek, amit más területekről, a hagyományos fegyverek gyártásától kellett elvonni, pl. érdekes lenne, ha egyszer valaki a hatékonyság alapján kiszámolná, mi ért többet a V1-ek pszichés hatása, vagy a legyártásukra felhasználnált nyersanyagokból Me-109-esek legmodernebb variációját, vagy Do 217-eseket gyártanak a Luftwaffénak, a hajdóanyagot pedig a Me 262-sek és V2-k kapják meg, a szellemi kapacitást pedig arra fordítják, hogy a V2 rombolóerejét növeljék ... ?
A FW 300-400 ennek lett volna a továbbfejlesztése, sokkal impozánsabb paraméterekkel, a Me264 pedig New York bombázó akart elöször lenni, a brutális hatótáv miatt gondoltam a járör szerepre. Mindenesetre már az is nagy szó lett volna, 44-ben mindennap tudtak volna repülni Izland felé idöjárás felderítésre.
A 41-től a csapatokhoz került Do 217-es ugyan 2 motoros volt. Fegyverzet: 1 db 15 mm-es MG 151/15 géppuska, 2 db 13 mm-es MG 131-es géppuska, 3 db 7,92 mm-es MG 15 géppuska, max. 4000 kg bomba (1500 kg külsõ bombateherrel) - sokkal gyorsabb volt a Condornál, viszont hatótávolsága rövidebb, 2800 km póttankal. Egyébként ezzel is elérhették volna az urali hadiüzemeket, még 43-ban is...
Megemlíteném az FW200, más néven Condor 4 motoros távolsági bombázó volt, 4 db. BMW motor hajtotta meg, 1200 LE teljesítménnyel, a fegyverzete: 1 db 20 mm-es MG 151/20-as gépágyú; 3 db 13 mm-es MG 131-es géppuska; 2 db 7,92 mm-es MG 15-ös géppuska; max. 2100 kg bomba. Hatótávolsága póttankokkal 4440 km... Elég lett volna ezt továbbfejleszteni, hogy nagyobb bombaterhelést legyen képes szállítani. Egyébként az is nagy segítség lett volna, ha nagyobb darabszámban gyártják a Condort 40-41-ben.
A megfelelő mennyiségű utánpótlás gyársása egyébként azért nem történt meg, mivel a német gazdaságot későn állították át totális hadigazdasággá. A nemzeti jövedelemből emlékezetem szerint csak 35 százalék körüli szintet ért el a katonai kiadás a 39-41 közötti időszakban. A Moszkva alatt elszenvedett vereség után kezdték csak felpörgetni a katonai termelést - ennek eredménye volt a '42-es nagy nyári offenzíva. Az oroszok sokkal hamarabb és drasztikusabban tértek át a hadigazdaságra.
Egyébként emlékeztem szerint a németek távolsági bombázó alakulatai egyszer megszórták az urali hadiüzemeket, s ezzel kipipálták a feladatot a folyamatos támadás helyett.
A stratégiai bombázó jól jött volna ha eléri az Uralt. egyébbként kidobott pénz lett volna szerintem. De viszont egy nagy hatótávolságú tengerészeti járör-bombázó, FW 300-400, Me 264, stb. Nagyon is hasznos lett volna Hs 293, Fx1400 fegyverzettel, és felderítö radarral. Ha mondjuk 42 nyarától évente 1 KG eröt felállítanak és be is vetik az atlantin, akkor kétlem, hogy megnyílik a második (harmadik) front 44-ben, A szöviknek valszeg nyomulni kellett volna tovább az olasz csizmán, ami nem volt éppen sétagalop.
Akkor a többi fegyvernem gyärtäsära es fejlesztesere jutott volna kevesebb eröforräs. A felszini flottän lehetett volna sporolni (gyorsan el is kezdtek), de egyebkent kiktöl vetted volna el a penzt? En inkäbb az U-bootokra költöttem volna. Az angolszäszoknak sokkal több nehezbombäzo ällt rendelkezesre mint amennyit a nemetek gyärtani tudtak volna, megsem ertek el veluk sok eredmenyt (ha a lakossäg terrorizäläsät nem szämitjuk eredmenynek).
Az Uralba történő gyártelepítés nagyon jó ötlet volt sztem a szovjetek részéről. Egyből ott volt helyben a nyersanyag, így nem kellett sokat szállítani. A fronttól meg messze volt, így még légitámadások sem érhették. Persze a körülmények embertelenek voltak, de ez már a rendszer sajátossága.
Én is felvetek egy kérdést, ki-ki írja meg, mit gondol:
Mi lett volna, ha a németek komolyan gondolják egy négymotoros, nagy hatótávolságú, erős védőfegyverzetű és nagy bombaterhelésű stratégiai bombázó kifejlesztését, és az mondjuk '42-re elkészül? Mennyiben befolyásolhatta volna ez a háború kimenetelét?
(Tudom, hogy ez gyökeresen ellentmond a német háborús stratégiának, de "mi lett volna, ha..." :))
Egyetértek. Én mindenütt úgy olvastam, hogy északon Leningrád, középen Minszk, majd Moszkva, délen Kijev és a Donyec-medence (?talán még Rosztov és a kaukázusi olajmezők?) megszerzése a cél. Ezután az Ural felé kellett volna nyomulni, olyan távolságra, amelyről bombázni tudják az ottani üzemeket.
Szibériában a ruszkóknak se volt páncélos hadserege egészen 45 nyaráig... A '41-es erőátcsoportosítás után 2 pc. ho. és néhány kisebb, de mozgékony pc. dandár maradt a japok szemmel tartására. A tüzérséget is , mint írtam '43-ban töltötték fel lövegekkel ( sorozatvetőből 42-ben 2 osztályt helyeztek ide, de valójában kiképzőhelyként működött. A legénységet folyamatosan cserélték). Szívós védekezéshez így is elég lett volna a japókkal szemben az ott lévő erő. Szükség esetén az Alaszkából átrepült USA repcsiket is azonnal be lehetett volna Szibériában vetni. A nagy csapat és fegyverzet szállítás '45 májusában indult be nyugatról. Két és fél hónap kellett a támadóerő koncentrálására.
A nehéziparfejlesztés természetesen érintette Szibériát, volt is pár jelentős üzem, de az igazi nagy lökést a háborús áttelepítés adta. Ha jól emlékszem akkor olyan 1800 üzemet telepítettek át nyugatról keletre, délre, ebből olyan 350-400 ment Szibériába. Általában még kész se voltak a gyárépületek már elkezdték a termelést... A Távolkeletre is jutott a szibériai kontingensből kb. 100 gyár. Szahalin északi felén pedig gyors ütemben fejlesztették az olajkitermelést, a háború alatt nagyjából megduplázták - elérte a zalai köolajmezők volumenét. Ez azért fontos, mivel az alacsony gépesítési színvonalra, valamint, hogy a teherszállítás Szibériában döntően a vasúton zajlott akár fedezhette is az országrész üzemanyagigényét. Számtalan bányát nyitottak, akár a sarkkörön túl is, munkaerő volt elég, a gulagok...
A legkegyetlenebb Kolima volt. A rabok közt az járta: Kolima znácsit smert - Kolima egyenlő a halállal. A rabok túlélési esélye annyi se volt talán, mint Auswitzban a zsidóknak. Szó szerint agyondolgoztatták őket minimális ellátás mellett.
Más. Sztálinról minden tagköztársaságban volt egy város elnevezve,Sztálingrád, Sztálinabád... ugyanúgy, mint Leninről.
"...Mint tudjuk,a Barbarossa-hadművelet 3 nagy elérendő célpontot tartalmazott:Leningrád,Moszkva és Sztálingrád. Politikailag egyenlő fontos mindhárom. ..."
Ezt hol olvastad, mert átnézve a terveket a Szu. lerohanására, sehol nem találkoztam Sztálingrád kiemelt szerepével. Az összes terv max a Donig képzelt el előrenyomulást. Barbarossának nem volt célja Sztálingrád.
Ami német elemzéseket láttam, ott maximum a Fekete-tenger keleti része szerepelt, mint fontos hely, mert a gabona termelés ott majdnem összemérhető volt Ukrajnáéval, a sztálingrádi rész elég gyenge volt ilyen tekintetben.
Az hogy Sztálin nevét viselte, és ezért volt fontos... ...nos Sztálin nevét jó pár száz város-falu viselte :))) ez egy ilyen időszak volt...
Egyébként a jappok hadbalépése csak 41 őszén, vagy 42 tavaszán, nyarán tudta volna talán megrendíteni az oroszokat - később már nem. Ekkor sok csapatot és haditechnikát vontak el. Utána viszont először a személyi állományt töltötték fel - nem is akarámilyennel, mivel a Szu hadseregében a szibériai volt a legjobb emberanyag, majd a technikát. Az előbb néztem egy statisztikát, miszerint 43-ban a hadrakelt sereg löveganyag utánpótlásának 23 százaléka jutott a távolkeleti csapatoknak... (ráadásul ekkorára javában termeltek a Szibáriába, Távol-Keletre átszállított gyárak).
A jappok, ha 41 őszén, vagy 42 nyaráig betámadnak, akkor is csak arra számíthattak reálisan, hogy elfoglalják Észak-Szahalint, a tengermelléket, az Amúr mentét. Szibéria ipari központjába nem futotta volna az erejükből. Ne feledjük, egyetlen vasútvonal hatolt át a tajgán, országút se lehetett sokkal több. Az erdőket jól ismerő csapatokkal viszonylag jól lehet védekezni. A technikai fölény is nagyon nehezen érvényesíthető (lásd finn téli háború). Aztán a jó idő után jön ám a tél, megnéztem volna a jappok, hogy bírják a szibériai hideget a lövészárokban... meg a sítalpas diverzánsokat.
A hadbalépéseknek utána kellene nézni diplomáciai iratokban, így csak feltételezések: - a törökök óvatos duhajok voltak, tehát Sztálingrád bevételét követően nem hiszem, hogy hadba léptek volna, max. akkor ha a német csapatok elérik a török határt a Kaukázuson túl...
- Japán: csak látványos összeomlás után szállt volna be, lévén félt az orosz szárazföldi erőktől, másodsorban eléggé le voltak közte erői a Csendes-óceánon és Kínában már 42 őszén. S mit remélhettek volna hadbalépésért cserébe: Szahalin északi fele és az Amúrmente - aminek elfoglalására számíthattak - nem ért meg nagy kockázatot.
-Kuomintang: ezen kicsit meglepődtem, lévén a japánokkal egy oldalra lépését nem tartom reálisnak (korábbi jelentős orosz támogatásról - hadianyag szállítás, "tanácsadók" és az amerikai hadianyag szállításokról ne feledkezzünk meg, ettől függött a harcképességük)
Sztálingrád blokád alá vétele, jól képzett rohamcsapatokkal való kisebb intenzitású ostroma éppen elég lett volna. A felszabaduló csapatok délre indítása, Baku veszélyeztetése sokkal többet hozhatott volna a konyhára.
Pusztán azzal, hogy ott volt, jelentős erőket kötött volna le. Akkor már tisztább elfoglalni, és saját erődvárosként kezelni. Én nem látom a hibát Sztálingrád megtámadásában, inkább a rossz erőkoncentrációban. Sztálingrád elfoglalása után kellett volna a Kaukázust megtámadni (ahogy az eredeti tervekben is szerepelt).
Sztálingrád politikai téren még abból a szempontból volt fontos, hogy (egyes források szerint) eleséséhez kötötte a SZU elleni hadbalépést Törökország, Japán és Kuomintang Kína. (Ha Sztálingrádot sem tudják a szovjetek tartani, akkor mehet a hullarablás.)
Amint körbezárták zéró volt a közlekedési csomópont szerepe, az ipari termelés majdnem teljes megszüntetéséhez be se kellett volna menni a városba, a tüzérség és a légierő elintézte volna. Kemencéket, nagyolvasztót nem lehet ostrom alatt álló városban működtetni, mert egyetlen találat hatására felrobbanhat a fél gyár, ugyanez igaz a lőszergyárra. Utóbbit le lehet vinni bunkerba, előbbit viszont nem. Ha meg nincs acéltermelés, akkor nincs tank gyártás se...
Hogy mennyire volt Sztálingrád politikai célpont, azt érdemes lenne megvizsgálni. Szerintem a politikai vonulata a dolognak sokkal kisebb, mint a többi.
1. Fontos nehézipari központ, a háború alatt gyártott T-34-esek jelentős részét a városban gyártották (egyes források szerint közel negyedét). Jelentős volumenű volt a lőszergyártás is, bár ez az ostrom alatt csökkent.
2. Fontos közlekedési csomópont, de azzal, hogy a várostól É-ra és D-re kiértek a folyóhoz, ezt a vonatkozását csökkentették a városnak.
Ritka okos húzás volt szovjet részről az, ahogyan elhitették a németekkel azt, hogy a város mindjárt elesik. Elég sokáig húzták őket, a németek bíztak abban, hogy már csak egészen kicsit kell fokozni a nyomást...
Igazából lehetett választani: Paulus azonnal kitör, és akkor a Kaukázusban harcolók esnek csapdába, vagy megpróbálják kimenteni a kaukázusi erőket, és utána kitörési kisérlet (ahogy az meg is történt). Két rossz alternatíva állt a német vezetés előtt.
Az orosz lelket nem ismerte, ismeri aki azt feltételezi róla bármely város elvesztése hatására összeomlanak, megtörnek (lásd tatárok hosszú ideig birtokolták Moszkvát, a lengyelek Kijevet, Báthory lengyel királyként elfoglalta Moszkvát, Napoleonnak Borogyino után átengedték...) SZtálingrád Hitler szemében volt fetisizálva, persze Sztálinnak is fontos volt, de ha beveszik a németek akkor se történik semmi...
Mellesleg a német annyit masírozott volna, amennyit bír, az átlag orosz sosem tudja meg: 1, nem is volt rádiója 2, orosz újságok nem írtak volna róla (sajtószabadság Szu-ban sosem létezett) Ha értesül a bevételéről akkor az orosz lélekből az következik: majd megverjük őket Tula, Moszkva alatt, vagy a Kaukázusban, az Uralban... lehet nem most, de majd megverjük.
MÁS: A téli felszerelést nem a légierőnek kellett volna szállítani, hiszen november 19 előtt már ki kellett volna osztani ( lásd orosz időjárás) Az egész hadjárat során elkövetett legnagyobb hiba német részről, hogy Hitler nem engedte Paulust kitörni ( Rommelnak hiába adott volna ilyen parancsot, legfeljebb összetörte volna a rádiót, s utasítja a csapatokat az akcióra, mire erről a Führer értesül és ellenparancsot ád, megtörténik az áttörés, a főparancsnokot legfeljebb leváltatja... egy Paulust, Rommelt akkor nem valószínű, hogy ki mert volna végeztetni).
Kérlek ,vegyétek figyelembe,hogy Sztálingrád elfoglalásához POLITIKAI érdek fűződött. A politikai érdek MINDIG fontosabb a katonai érdeknél.(Vietnam)
Ha a németek elfoglalják a Generalisszimusz nevét viselő várost,és november 7.-én a Wermacht tart ott dísszemlét,akkor Sztálin tévedhetetlenségéről szóló hit roppan meg. Az iskolázatlan,elmaradott tudatú szovjet katonáknak a legyőzhetetlenségbe vetett hite nélkül alig felfegyverzett csürhévé omlottak volna szét. A sz.katonák azt hitték,minden egyes parancs Sztálintól jön közvetlenül,a még a tábori latrina használat rendje is. A tőle való félelem,rettegés és a számunkra talán hihetetlen Haza Anyácska (szülőföld) iránti gyermekded rajongás vitte előre őket.
Az akkori szovjet jelmondat szerint :" A Volgán túl nincs számunkra hely! "
Mint tudjuk,a Barbarossa-hadművelet 3 nagy elérendő célpontot tartalmazott:Leningrád,Moszkva és Sztálingrád. Politikailag egyenlő fontos mindhárom.
A műveleti terv szerint a tél beálltáig kellett volna elfoglalni. Néhány szakíró szerint ez minden további nélkül sikerült is volna.Azonban Hitler,ahelyett,hogy megindította volna a támadást,először Jugoszláviát rohanta le. Mindössze 4 hét alatt ez sikerült is,ám ez a 4 hét már hiányzott a Barbarossa-tervből.És ez a hiányzó 4 hét ,ami eldönthette a Szovjetunió sorsát.
1942 augusztus 23.-án a Wermacht elérte a Volgát,és megkezdte a harcot Sztálingrádért.Hitler személyes hibája,hogy egyszerre akarta bevenni Sztálingrádot és a Kaukázust."Mostmár nemzeti-szocialista lelkesedésre van szükség,nem szakmai tehetségre ! A. Hitler)".E szavakkal váltotta le Franz Halder vezérkari főnököt.
November 19.-én a szovjetek óriási ellentámadást indítottak,elsöpörték a 3.,a 4. román és a 4.német páncélos hadsereget. November 22.-én a gyűrű bezárult.
Itt jön egy nagyon érdekes kérdés. Hitler miért nem engedte Paulust visszavonulni,később kitörni,majd még később megadni magát?
November 25.-én !!! létrehozta a Don hadseregcsoportot (Manstein tábornok) Paulus felmentésére.A két hadseregcsoport ereje elegendő ereje elég lett volna a kitűzött célok elérésére. DE:
Paulus ereje fogytán volt,mer H.Göring HAZUDOTT Hitlernek. Ő SZEMÉLYESEN vállalta,hogy a Luftwaffe napi,LEGALÁBB 750 tonna utánpótlást juttason el a katlanba rekedt bajtársaknak.Ebből LEGALÁBB 300 tonna az élelmiszer.
Korábban a demjanszki és holmi katlanokban bevált a légihíd,Hitler hihetett legközelebbi barátjának és harcostársának.
De a Luftwaffe ekkor már nem volt az igazi. A legjobb pilóták elfogytak az angliai légicsatákban,a tehergépeket megtizedelték a Földközi-tenger fölött. Napi 150-200 tonna utánpótlást tudtak szállítani.A 6. Hadsereg élelem hiányában éhezett, MEGFELELŐ meleg ruha hiányában fázott( -30,-40 fok!),kötszer hiányában vérzett,és alig volt lőszere ,a fegyverek befagyva,a járművek mozdíthatatlanok.
December 21.-én Manstein csak 45 kmre volt Sztálingrádtól,sőt Hoth tábornok által vezetett 4 .páncéloshadsereg maradéka 40 kmre volt Paulustól. Hosszú ideig (relatíve) ,48 óráig tartották ezt a pozíciót,Paulus egyesülhetett volna velük,ha Hitler engedi. De Hitler MEG VOLT GYŐZŐDVE róla,hogy Paulus rendben kapja az utánpótlást ezért nem engedett.
Január 10.-én megindult a végső szovjet roham,a 6. hadsereg egy 25x15 kmes katlanba szorult össze.
140000 német katona halt meg,90ezer került hadifogságba. 50ezer német katonát (sebesültet) a légi hídon mentettek ki.
Paulus tábornagy később egyenruhában sétálhatott a Vörös-téren,ám mint hadifogoly.
A 90 ezer hadifogolyból csak 6200 került haza,az 1950-es években.
Az olajkutakat felrobbantották volna, mint tették a nalcsiki mezőkön is. Közismert a sztori: Sztálin kiadta a térség NKVD parancsnokának, hogy a fejével felel érte, nem kerülhet a németek kezébe, de akkor is agyonlövik, ha túl korán robbantja fel. Időben robbantott... A németek azonnal megkezdték a helyreállítást, de sok hasznát nem vették, mert Sztálingrád mellékhatásaként feladták az Azovi-tengertől délre lévő területeket. A Kaukázus meghódítása nehézkes, hosszan tartó folyamat lett volna a terep miatt. A Volgára végig felzárkózás logikus, de ugyancsak időigényes művelet lett volna, ezért a már jelzett stratégiai könyök elfoglalását követően a felszabaduló csapatokat ( 3-4 ho., közte egy Pc. és a támogatásukhoz szükséges légierő) Mahacskala általános irányba lett volna célszerű felhasználni, vagyis kitörés a Kaszpi-tenger partjára. Ezzel máris elvágták volna az egész Kaukázusi front szárazföldi ellátási útvonalát - majd előretörés az azeri vidéken a bakui olajmezőig. Ezzel két legyet ütöttek volna egy csapásra: oroszok elvesztik legnagyobb kőolaj kitermelő övezetüket, s egyúttal megszerzik a németek ( kb. 3-6 hónapon belül be lehetett volna indítani a tömeges kitermelést újra).
Baku stratégiai fontossága miatt amint Mahacskala térségében megjelik a támadó ék az oroszok kénytelenek lettek volna csapatokat átdobni délre. Ha meg is állították volna a németeket, annyi csapatot és utánpótlást ( mivel az urali hadiüzemektől jóval távolabb volt, mint Sztálingrád térsége) kellett volna átszállítani - vasúton, majd vízen, kitéve a német légierőnek - , hogy csak sokkal kisebb hadműveletet tudtak volna indítani 42-43 fordulóján a németek ellen ( ne feledjük 1, Sztálingrád, 2, Voronyezs, 3, Leningrádi gyűrű feltörése).
Én nagyjából erre a vonalra gondoltam (ld lent a szürke vonal). Nem sokkal hosszabb, mint az "eredeti", Rosztovig húzódó front, ráadásul Asztrahány és a Volga átjárhatatlan-mocsaras helyeit gyengébb csapatokkal is tartani lehetett volna. Az olaj és a Kaukázus pedig német kézen.
Ehhez annyi kellett volna, hogy nem támadják közvetlenül Sztálingrádot, hanem a páncélosokkal a sztyeppén dél felé nyomulnak. Addig a nagy Don-kanyarban kisebb erőkkel is tudnak védekezni. A Kaukázust hegyi csapatok ill. gyalogság veszi be, addig a tankok nyugatra ill. keletre fordulnak - ha gyorsan csinálják, előbbiek a Krímmel szemben lévő oroszokat kerítik be, utóbbiak elérik Sztálingrádtól délre a Volga teljes hosszát. És mivel a Volga széles folyó, talán egy Dunkerque-hez hasonló helyzet áll be, csak itt nem állnak meg a németek: amelyik orosz nem tud idejében átkelni, annak hadifogság vagy rosszabb. Ezután a Volga már ideális védelmi terep a németeknek.
Ha ez sikerülne, innentől kezdve fogalmam sincs, mit csinálhattak volna :) Esetleg bekerítő hadművelet a frontvonal egy teljesen más szakaszán, vagy pont Sztálingrádnál... Olajuk mindenesetre lett volna (ha a tankok elég koncentráltak és fürgék, az oroszok talán nem robbantják fel mindet), és ugyanez az olaj hiányzott volna a szovjeteknél. Utóbbiaknak pedig rengeteg kellett, hiszen jóval nagyobb létszámú/darabszámú volt a haderejük, mint a német oldalé.
Nem is bedőlés volt, hanem mint írtam rendkívül plasztikus átélhetővé tették az egész filmet. Egy öreg ázsiai arcú jó emberrel volt riport. Ő csak annyit fűzött hozzá, hogy abban az időben a német csak célpont volt nem személy, de ma már nem tudná lelőni. Zajcevről szó sem volt. A német adókon mostanság nagyon sokat foglalkoznak Sztálingráddal.
Tekintettel a domborzatra inkább kicsit délebbre lett volna célszerű bővíteni a felzárkózást a Volgára, sík vidéken Beketovka és Krasznoarmejszk között ( kb. 10-15 km, a mocsarak, holtágak csak ettől délre kezdődnek). Ha jól megy egy deszanttal elfoglalni a szigetet, s akkor nem is kell a másik parton hídfő, tökéletesen elzárták a Volgát, egy csónak is nehezen csúszott volna át éjjel, nem, hogy hajó... De a tüzérség enélkül is lefogja a forgalmat. Sőt innen a sztálingrági orosz átkelőket hátulról is be tudták volna lőni...
A felszabaduló csapatokat meg inkább délre kellett volna küldeni, hogy biztosítsák az elfoglalt nalcsiki olajmezőt, esetleg Baku irányába ijesztgessék az oroszokat- ami viszont a háború folytatása szempontjából kulcsfontosságú volt. Nyilván erőeltolódást eredményezett volna, ha 3-4 hadosztály, köztük legalább 1 páncélos pluszban megjelenik ebben az irányban, attól még Sztálingrád nyomás alatt maradt volna, csak feleslegesen nem darálják be a csapatokat a németek.
Én is azt mondom, hogy egy irányba kellett volna támadni: dél felé, a Kaukázus és az olajmezők ellen. Ha ez megvan, elérni a Volga teljes déli hosszát Sztálingrádtól Asztrahányig, addig északabbra, Sztálingrád környékén védekezni. Állítólag a törökök is mutattak némi készséget a németek oldalán történő csatlakozásra (nem tudom, igaz-e), ha tengely győzelmet éreznek ebben az időszakban.
Ezen már egyszer erőlködtem, hogy a németek megkerülhették volna-e a szovjeteket, de nem lett volna előnyös nekik ez a módszer. A Donon átvágni és északnak tartani jobb lett volna, de az meg nem kecsegtetett volna a dél elvágásával...
Én szerintem a németek ereje ekkor már ekkora vállalkozásra nem volt elegendő, relatíve jó volt a számítás, de az (egyébként minden parancsnokra minden oldalon jellemző) hibákat nem viselte el a helyzet. (Nem csak Hitler hibázott itt, hanem Sztálin is, de az utóbbinak több szerencséje lett, és utána beindult a gazdaság meg a lendlease, így a "tide turned" :)))
No, meg, ha nem Hitler dilettantizmusa, akkor a németek sokkal kisebb veszteségekkel megússzák Sztálingrágot, sőt, ha nem tulajdonít mágikus fontosságot a városnak, akkor '42 nyarán nem pazarol el sok időt és energiát a bevételre, főleg nem páncélosokat, hanem hagyja azokat futni a sztyeppén, ami ideális terep lett volna számukra a városi helyett... A lényeg adott volt, a Volgát elérték, elvágták az oroszok egyik fontos ütöerét. A város alatt, vagy fölött szélesíthették volna a felzárkózást a partra, esetleg egy kisebb hídfő a túlparton, hagy erőlködjenek az oroszok is...
A Mars-ot ne keverjük a sztálingrádi csatához, az 1000-2000 kilométerrel arrább zajlott.
Glantz szerint (When Titans Clashed)
a sztálingrádi ellentámadásban
1.143.500 katona, 894 hk, 13.451 tüzérségi eszköz, 1.115 repülő vett részt a szovjet oldalon, ami összességében közel 1,4-2 az egyhez túlerőt jelentett (persze az áttörési frontszakaszon jóval nagyobb volt ez az arány, de ez természetes).
(A fenti számokra Dupuy közel kétszeres számokat ad meg nem nevezett szovjet forrásokra hivatkozva.
Itt van előttem a 6. hadsereg és a román hadsereg adatai, de nincsenek összesítve, és most nincs kedvem begépelni excelbe őket de kb 300-400 hk volt a német-román oldalon.
Számvéber Norberték könyve (Keleti front és...)
1560 szovjet hk és 675 német-román hk-t adnak meg, és
1143500 szovjet katonát 1011500 német-rom katonát.
Szóval akár hogy is ez egy szép győzelem volt a szovjet oldalon, öszpontosították a támadó erőt, kihasználták az ellenség gyenge pontját, kihasználták az ellenség előnytelen hadműveleti helyzetét, szóval piros pont... :) Az már a németek győzelme, hogy nem omlott teljesen össze a front és veszítették ott el a háborút.
Ebben a hideg, a szovjet utánpótlás gyengesége, és bátor ellentámadások mentették meg őket, meg (halkan mondom) a magyarok kicsit gyenge, de időtnyerő védekezése...
A felvételeknek nem kell bedőlni mindíg - az egykori filmhíradó jelenetek jelenetek jelentős része megrendezett, propaganda célokra készült. Így csinálta minden fél. Ami nem megrendezett az is szigorú cenzúrán esett át, különösen az oroszoknál ( a legklasszikusabb eset a fotóhamisítás, mikor Sztálin mellől szép sorban leretusálták a kivégzett elvtársakat a képről. Annyira tökéletesítették a módszert, hogy pl. begyűjtötték a korábbi kiadványokat, amin XY még szerepelt...) . A visszaemlékezések gyengéje pedig, hogy szubjektív, illetve az idő sok mindent megszépít. Zajcev híres sztálingrádi mesterlövész párbaja sem egészen úgy zajlott le, ahogy a szovjet propaganda utána világgá kürtölte. Volt egy társa, másik mesterlövész, akit csaliként használt, a német azt hitte Zajcev (nem tudta, hogy párossal van dolga) agyonlőtte, de ezzel felfedte rejtekhelyét...
Hát ez így számomra a látottakból egyértelműen nem volt beazonosítható, hogy pontosan melyik offenzíváról is volt szó. Viszont az egyéni visszaemlékezések nagyon plasztikussá tették, továbbá nagyon sok orosz archívumból bejátszott filmecske volt. Pl. a mesterlövészekről mutattak eredeti front felvételeket amint a romok közül lövik a német gyalogságot.
Karl Dönitz, Führer der U-boote : Rudeltaktik (1935 )
"Az Atlanti-óceán tengeri útvonalainak fókuszpontjain szétosztott hajók díszpozíciója során a következő elveket kell követni: (a) egy-egy csoportnak legalább három hajóból kell állnia. A hajókat mintegy 50 mérföld szélességű és 100-200 mérföld mélységű körzetekben kell elhelyezni; (b) a rendelkezésre álló hajók számától függően további csoprtokat kell elhelyezni, szétszórtan, 2-300 mérföldnyire a felderített hajózási útvonalaktól; (c) valamennyi csoport vezetését alapvetően hazai vizeken tartózkodó főparancsnoki tengeralattjáróról kell megvalósítani; (d) ha a csoport egyik hajója felfed egy célpontot, a többi hajótól függetlenül, további parancsok nélkül támad; (e) a többi csoport irányítását az ellenség felé a főparancsnoki hajókról kell megvalósítani."
Röviden, a tengeralattjárókból hálót kell kialakítani az Atlanti-óceán hajózási útvonalain, ha hajó bukkan fel, meg kell támadni, egyúttal értesíteni kell az akcióban részt nem vevő hajókat, és rádión jelenteni kell a hazai vizeken tartózkodó parancsnokságnak; a parancsnokság ha a támadás hasznosnak ígérkezik, rádión további "falkákat" vezényel a céltárgyhoz.
Az észak-amerikai partról biztosított légi fedezet 850 mérföld után véget ért, 800 mérföldnyire attól a ponttól, ahol Észak-Írország felől újabb légifedezet érkezhetett. A legrövidebb lehetséges átkelési időt 17 napra kalkulálták a szövetségesek, amiből négyet az észak-atlanti "légifedezet nélküli résben" kellett megtenni. A német tengeralattjárók legfőképpen ebben a sávban tevékenykedtek.
A legtöbb esetben három csoportban állt fel a "farkasfalka". Ezek közül az egyik "Dränger (Űldöző)", a másik a "Stürmer (Támadó)", a harmadik csoportban két tankhajó ("Fejőstehén") állt készen.
Mind a két szárnyon a románokat törték át - mi jóval északra voltunk attól, még köztünk volt a 8. olasz hadsereg. A románok egyébként óriási veszteségeket szenvedtek, de a maradékaik nagy része viszint kitért nyugatra és megúszta a bekerítést. A gyűrűbe 4-6 ezer román szorult Sztálingrádnál.
Mert a szovjetek nem csak 1,200 harckocsival támadtak!!!
Az Uránusz csak egy része volt a támadásnak!
During analysis of the Red Army strength which took part in both operations Glantz writes that in November of 1942 the Soviet forces which operated against the German 9th Army contained 1,890,000 men, 24,682 guns, 3,375 tanks and 1,170 planes. Forces which took part in operation "Uranus" contained 1,103,000 men, 15,501 guns, 1,463 tanks (1,150-1,200 tanks following V. Goncharov’s article in N. K. Popel "Tanki povernuli na zapad", Moscow, 2001. pp 433 - 453 [title translation: "The Tanks Turned to the West"-AMVAS]) and 1,463 planes. At that, 668,000 men and 2,000 tanks were directly used for "Mars" operation, 700,000 men and 1,400 tanks – for the "Uranus" operation.
üdv:
TGR
Való igaz a német nyelv nem az erősségem. Mármint Hoth vonatkozásában. Mind orosz mind német részről elhangzott, hogy az oroszok több mint 1200 tankkal támadtak, ami azért sztem elég volt arra hogy megőrizzék poziciójukat egy esetleges ellentámadás során. Von Manstein bevette az összes elérhető páncélost (állítólag) és ez volt az össz amit Hoth alá tudtak rendelni. Az egyik túlélő azt mondta már érezték, hogy ez reménytelen vállalkozás lesz. Mínusz 25-40 fok, minimális utánpótlás erős szovjet csapatok.
Amúgy nem Sztálingrádnál, hanem a bekerítési művelet során mutatták a románokat ezért is kérdeztem rá a magyarokra. Igazából nem vok nagyon képben Sztálingráddal, csak kiváncsiskodom a tegnapi film után.
A segédcirkálók távoli vízeken aratták a sikereiket magányos hajók ellen, akkor amikor még nem volt convoj rendszer olyan messze. Ahogy az Indiai-Óceánt is már convojba rendeződve tették meg a kereskedelmi hajók, befellegzett a segédcirkálóknak. pl a Pingvint is egy "közleben" elhaladó convojt kisérő cirkáló kapta el. Legalább is így emlékszem.
Magyar csapatok nem voltak Sztálingrádban, így nem csoda, hogy nem szóltak róluk. A doni áttörés másik hadművelet volt, Sztálingrád ostroma már a végkifejlethez közeledett, eldőlt, hogy, ha akarnának se tudnának kitörni, mert már túl gyengék hozzá, meg a felmentési kísérletek is kudarcot vallottak. Tankokhoz: a német kimutatásokat ki lehet vadászni. A 6. HDS-en nem csodálkodozok, lévén tábori hadsereg volt, inkább a 4. Pc. HDS. katlanba szorult alakulatait kellene megnézni:) Hoht hadműveleti csoportot vezetett, ha hadseregcsoportja lett volna, akkor attól tartok simán áttör...
Tegnap este a Phoenix nevű TV adón Sztálingrád ostromáról volt szó. Kicsit furi volt, hogy az orosz áttörés bemutatása során csak azt mutatták, hogy a románokat hogy verték tropára, magyarokról nem volt szó. Viszont ami érdekes volt az hogy Bernd von Freytag nevű emberke nyilatkozott ( túlélő) és azt mondta, hogy november 19-ére a német 6. hadseregnek 5 darab működőképes páncélosa maradt, a felszabadítására küldött Hoth hadsereg csoportnak pedig alig 100.
Erről van vki-nek információja? Bár nem hiszem hogy félrebeszél csak az emlékezet csalhat. Nagyon tanulságos volt. Szegény öregek sírtak, hogy milyen szörnyű volt. A mesterlövészek az utcai harcok stb. Oroszokat is megszólaltattak azok is így gondolták, hogy semmi dicsőség nem volt ebben. Érdekes volt nagyon.
Ilyen részletességgel nem ismertem. Mi lehet az oka, hogy a háború második felében alig alkalmazták ezt a kitűnő módszert?
A tengeri blokád repcsik ide, radar oda, sosem zárt tökéletesen, mivel a norvég felségvizek túl nagyok voltak abban az időben a hatékony ellenőrzéshez. Amíg meg voltak a francia kikötők addig nagyjából szabadon jártak ki-be a gyorsjáratú hajók. Stratégiai nyersanyagokat is szállítottak be a németek.
"1939 és 1945 között 1170 U-boot épült meg.145 ellenséges hadihajót,kb.2900 Kereskedelmi hajót süllyesztettek el.A szövetséges szállítókapacitás kb . 68 %-át, 14315000 bruttó -regisztertonnát."
Az 1170 megépített német tengóból 863 került bevetésre. ezek közül:
- a hadműveletekben elveszett 630 hajó (603 ellenséges behatás miatt, 20 eltűnt, 7 baleset miatt. - hazai kikötőkben bombázás miatt elveszett 81 hajó - hazai vizeken baleset, kiképzés közben elveszett 42 hajó - sérülés és elöregedés miatt kivonva a szolgálatból és lebontva 38 hajó - fegyverletételkor önelsüllyesztés 215 hajó - internálva semleges államokban 11 hajó
A fegyverletétel után 153 hajót adtak át a szövetséges hatalmak flottáinak. Ezek közül 10-10-et megtartott az USA, Fro., NBR, és a SZU, amaradék 113-at pedig 1946-ban az Atlanti-óceán északi részén a mély vízbe süllyesztettek.
A német tengeralattjáró fegyvernem 40.000 fős létszámából 32 000 főt vesztett a háború során.
A 148 elsüllyesztett hadihajó mellett 47-et megrongáltak.
"Sajtoskenyér elfelejtkezik a Bretagne-ba települt "Gruppe 40"-ről,30 db.Focke Wulf 200 típusú nagy hatótávolságú repülőgépről."
A Focke-Wulf 200 Condor félelmetes fegyver volt, 1940 augusztus-1941 április között a Bordeauxba és Stavangerbe települt KG 40 alakulatok 690 000 Brt ellenséges hajóteret süllyesztettek el.
Igen, ez így volt. A Kriegsmarine 9 kereskedelmi hajóból átalakított segédcirkálót vetett be a háború során. Csak a lényeget felsorolva:
1. ATLANTIS 1940. márc. 31-től 1941 nov. 22-ig 622 (!) napos bevetésén a Dél-Atlanti, és a Csendes-óceáni térségben 22 hajót pusztított el 148 000 BRT-vel. 1941 november 22-én Ascension szigeténél a HMS DEVONSHIRE nehézcirkáló süllyesztette el.
2. ORION 1940. április 6-1941 augusztus között az 510 napos portyázása alatt a Csendes-óceán térségében 13 hajót süllyesztett el. Hazatérte után tűzérségi iskolahajó lett, 1945 májusában légitámadásban süllyedt el.
3. KOMET 1940 július 9- 1941. novembere között a Csendes-óceánon 6 hajót süllyesztett el. Második bevetésén 192 október 14-én az MTB-236 brit torpedónaszád süllyesztette el a francia partoknál.
4. WIDDER 1940. május-1940 október közötti bevetésén a z Atlanti-óceán középső részén 179 napos útja alatt 10 hajót pusztított el 58 600 BRT-vel. 1941- től műhelyhajó.
5. THOR 1940 június-1941 május között egy 329 napos bevetésen 12 hajót süllyesztett el a Csendes-óceánon, 98 000 BRt-vel. Második bevetésén 1941. novemberétől egy éves bevetésén a Csendes-óceánon 10 hajót küldött a fenékre 56 000 BRT-vel. 1942 novemberében Yokohamaban egy kikötőtűz végzett vele.
6. PINGUIN 1940. június-1941. május között 321 napos bevetésén az Indiai-óceánon 32 hajót pusztított el 157 000 BRT-vel. Az Antarktisz környéki norvég bálnavadász flottát is megritkította. 11 vadászhajót és 2 feldolgozóhajót elfogott, és sikerült a németek megszállta Fro-ba küldenie 22 000 tonna bálnaolajjal. Pályafutásának 1941 májusban a Seychelles-szigeteknél a HMS CORNWALL nehézcirkáló vetett véget.
7. KORMORAN 1940. december-1941 november között a 352 napos útja során az Atlanti és CSendes-óceánon 11 hajót sülyesztett el 69 000 BRT-vel. 1941. november 19-én megütközött a HMAS Sydney ausztrál könnyűcirkálóval, az ütközetben mindkét hajó elsüllyedt.
8. MICHEL 1942 május-1942 szeptember között az Atlanti-óceánon 4 hajót süllyesztett el 30 000 BRT-vel, ám az utolsó áldozata őt magát is a fenékre küldte.
9. STIER 1943 márciusban indult 505 napos bevetésére a csendes-óceánra, ahol 18 hajót 130 000 BRT-vel pusztított el. 1944. október 17-én a USS: TARPON tengó elsüllyesztette.
Ami figyelemre méltó, hogy szinte mindegyik hajó No-ból indult, és amelyik túlélte a portyát, vissza is tudott térni oda. Arról nem beszélve, hogy nagyon hosszú ideig tudtak az álcázással, és nagy területek bejárásával észrevétlenek maradni a szövetségesek előtt.
"Az más kérdés, hogy a tengóban van "fejlesztési tartalék", míg ezek a - lényegében kalóz - hajók csak egy kisintenzítású háborúkban működnek. (Mint a hadihajó-piramis alja - egy romboló levadássza őket - a rombolót a cirkáló, s így tovább)"
Ezeknek a hajóknak a főfegyverzete mind 150 mm-es lövegekből állt, fegyverzetük sokkal komolyabb volt mint egy rombolóé.
Elnézést, ha valakit untatott ez a felsorolás, de azt gondolom, hogy sikereik ellenére a német segédcirkálók ténykedése eléggé elhallgatott történetei a II. vh. történetének.
Szudán felett kellett volna átrepülni, nagy magasságban. Szerinted mennyi angol vadászgép volt Szudánban? S képes volt egyáltalán a Condor magasságában repülni? Aztán ilyen transzportot éjjel szokás megreptetni, s mérget mernék rá venni, hogy 1940 végén, 41 elején Szudánban nem volt kiépített raderrendszer, éjszakai elfogóvadászok... Szóval hajlok rá, hogy legfeljebb műszaki hiba miatt vesztettek volna egy-két gépet. A hatékonyxság növelése érdekében a nagyméretű vitorlázókat is vontathatták volna magukkal. A kapacitása 22 tonna /db... A Luftwaffénak nem okozott volna gondot egy éjszaka leszállítani egy zászlóaljat teljes felszereléssel, lőszer ellátmánnyal leszállítani. A tengókhoz meg, ha visznek 100 db torpedót az negyedévre elég. Még pár tonna alkaltrészt, lőszert, a kisebb javításokhoz szükséges fémmegmunkáló gépeket. Nagyjavításra úgyis szárazdokkba haza kellett volna hajóznia megsérült egységnek. Aztán 1-2 nappal később éjjel szépen visszarepültek volna, esetleg pár gépet a tengeri forgalom és Aden zavarására hátrahagynak.
Az olaszoknak a helyszínen nyilván volt élelmiszere és dízel olaja ( ha üzemanyag hiány volt, akkor csinálnak még egy éjszakai fordulót). Mivel az angolok döntően kétes értékű gyarmati csapatokkal rendelkeztek 1-2 német elit zászlóalj az alárendelt olasz masszával sokáig képes lett volna ellenállni .
Valószínű másképpen alakulnak a dolgok Egyiptomban is, ha Rommel megérkezésekor az angoloknak utánpótlási gondjai vannak, sőt az oda szánt csapatok egy részét Szomáliában kell kihajózni.
Egyébként, ha már tengóknál tartunk, mostanában nagyon foglalkoztatnak az U-Boot falkák éjszakai (vagy nappali) konvojtámadásainak konkrét taktikái. Ugye a jellemző a csoportos éjszakai támadás volt a felszínről, viszont ha az U-Booton nem volt radar (azt olvastam, csak néhányon, főleg a falkavezérekén volt), akkor a sötétben nem tudták bemérni a célpontokat (gondolom a konvoj hajói nem voltak kivilágítva, max. a már felrobbant hajók vagy a holdvilág fényénél lehetett tájékozódni). Volt az ún. Browning-módszer, amikor egyszerűen vaktában lövöldöztek ki egy rakás torpedót a konvojra, de ez nem lehetett túl hatékony, hiszen egy tengeralattjáró azért erősen korlátozott számú torpedót vihetett magával egy küldetésre. Ráadásul a konvojkíséretet ellátó rombolók vagy cirkálók a sötétség ellenére radarral könnyedén bemérhették a német tengókat és a lövegeikkel cafatokra lőhették őket (már persze ha elegendő romboló v. cirkáló volt a közelben, és a németek nem torpedózták meg őket előbb). Ennek ellenére az atlanti csatában 43-ig a németek erősen győzelemre álltak.
A Franciaországba telepített Focke-Wulf Condorokról nem feledkeztem el, csak éppen azt állítottam, hogy kevés volt belőlül ahhoz, hogy a showtimes által felvázolt kelet-afrikai akcióban is felhasználják őket. A Condorokat főleg a konvojok felderítésére használták a tengeralattjáró-falkák számára, de olykor maguk is támadták a ker. hajókat (ennek leáldozott, mikor a konvojokat már anyahajók vagy ker. hajókról indítható vadászgépek kísérték).
