De mi nem vonunk ki különböző rendszerek sebességeit egymásból. Például a lövedék és vonat sebességkülönbségét a sín rendszerében a sín rendszerében mért lövedék sebesség és vonat sebesség különbségeként kapjuk. Ez pontosan azt jelenti, hogy a lövedék másodpercenként mennyivel hagyja le a vonatot a sín nézőpontjából.
"Ez viszont attól függ, hogy mire kiváncsi. Ha a két sebesség különbségét akarja kiszámolni, akkor legjobban kivonással tudja azt meghatározni (v-w), ha viszont "
Nos, Newton, Galilei szerint kivonhatsz két sebességet, mert nincs sebességfüggő
kontrakció-dilatáció.
Az SR-ben viszont van kontrakció-dilatáció, így nem lehet szimplán összeadni, kivonni a sebességeket.
Ha nem érted, hogy miért, akkor nem érted. Többször, különféle példákkal
leírtam, hogy miért. Már belefáradtam.
Azt mondod, hogy ne érted, hogy:"ezen mit lehet vitatni, ez elemi dolog a specrelben"
Nos, én értem. Aki képes különböző rendszerek sebességeit egyszerűen kivonni vagy összeadni, az nem érti.. ezért nem érted.
> Ha arra utalsz, hogy X megfigyelő ki tudja számítani a 'v' sebességet akkor helyesen látod.
Szuper! Csak azt nem tudom, hogy miért kell erről vitatkozni? Ezzel mindenki egyetért, akár a specrel szerint számolunk, akár a Newtoni mechanika alapján.
> Ha esetleg arra, hogy a sín rendszerébeni megfigyelő, megméri a rendszerében a vonat sebességét és megméri a lövedék sebességét, majd a két sebességet kivonva egymásból helyesen jár el, akkor nem értünk egyet.
Ez viszont attól függ, hogy mire kiváncsi. Ha a két sebesség különbségét akarja kiszámolni, akkor legjobban kivonással tudja azt meghatározni (v-w), ha viszont a lövedék vonathoz viszonyított sebességét akarja tudni, akkor egy másik képlet kell: (v-w)(1-vw/c2). (Persze megint nem tudom, hogy ezen mit lehet vitatni, ez elemi dolog a specrelben.)
> Azt látom, hogy Ivánnal arról vitáztunk, hogy a relatív sebesség állandó-e vagy rendszerenként váltózó..
Valami olyasmit akartál bizonyítani, hogy ha Y szerint Z sebessége 'v', akkor tetszőleges X megfigyelő az általa mért adatokből ki tudja ezt a 'v'-t számítani;
pl. ha a sínhez rögzített megfigyelő megméri a golyó sebességét és a vonat sebességét, akkor ebből a két adatból ki tudja számítani a golyó sebességét a vonathoz képest.
Azt látom, hogy Ivánnal arról vitáztunk, hogy a relatív sebesség állandó-e vagy
rendszerenként váltózó..
Te veled pedig ennek a vitának kapcsán, a sebességek különbségeinek
értékein beszélgettünk.
A két beszélgetésben az volt a közös, hogy relatív sebességek összegzése
címén, különféle hossz, stb paraméterű rendszerek sebességeit vontátok ki
ill. adtátok össze..
Iván ezzel azt szerette volna bizonygatni, hogy egy v=c-1m/s sebességű rendszertől nem távolodhat
semmilyen rendszer sem pl. v=2 m/s sebességgel,
mi Teodorral pedig azt szerettük volna Ivánnal megértetni, hogy minden rendszertől, így a v=c-1 m/s rendszertől is távolodhat még a fény is v=c sebességgel.
De ezt hála neked és segítőidnek, nem sikerült megértetnünk Ivánnal.
Meghalhat-e Anna, Béla ismeretei ill. felfogása miatt?
Az nem Béla felfogása, hogy az ő rendszeréből nézve Anna lassabban öregszik, hanem a SR-ben ez ténylegesen így van. Tehát ezzel az erővel így is megfogalmazhatnád a kérdést: meghalhat-e Anna azért, mert Béla úgy gondolja, hogy két páratlan szám összege mindig páros?
De kit érdekel a misztikus "valódi" jelzővel ellátott hossz, amikor én a sín rendszerében szeretném megmondani, hogy a fény mennyivel gyorsabb a lövedéknél? Ehhez nem kell IR-t váltanom, ezért nem fontos sem az idődilatáció sem a hosszkontrakció. (ciprian most büszke lenne rám: hogy megtanultam, hogy a sebességkülönbségek esetén nem kell a Lotr? :-) )
Nem érdekel, hogy milyen hosszú "valójában" a vonat. Csak az érdekel, hogy a sín rendszerében mennyivel gyorsabb a fény a lövedéknél. Meg tudod ezt mondani nekem? (hogy pontos legyek: az érdekel, hogy a sín rendszerében másodpercenként mennyivel nő a lövedék és a fény közötti távolság?) Az adatokat már többször leírtuk, de azért, hogy egyértelmű legyen: a vonat sín relatív sebesség 0,6c; a vonat lövedék relatív sebesség 0,6c; a fény sebessége nyilván c.
Eddig nem sebességek különbségére voltunk kíváncsiak, hanem olyasmikre, hogy 'mekkora sebességgel halad X szerint Y'. Még egy táblázatot is csináltunk együtt, emlékszel?
Ezek után csak azt áruld el nekem, hogy ha egyszer szerinted sem síma
összeadással ( vagy kivonással ) összegezzünk különböző rendszerek
sebességeit,
akkor miből gondolod, hogy az ezzel a függvénnyel kapott sebességek simán kivonhatók (ill. összeadhatók) amikor a különbözetükre (összegökre) vagy kiváncsi?
Vagy ha nem "kell" a helyes érték kiszámításához a trnszformációkat alkalmazni,
akkor te most mégis miért a transzformációt eleve tartalmazó összefüggést ajánlod?
Nem kellene már eldöntened, hogy mivel nem értesz egyet? Mert ez a hol ezzel nem, hol az ellenkezőjével nem... Nem igazán követhető..
Igen. Ezenkívül itt az utcasarkon van egy körforgalom. De miért fontos most ez?
Én megadtam azt a módszert, ahogyan szerintem mérni lehet a sebességkülönbséget. Csak a sín rendszerében mértem, sehol máshol. A sín rendszerében megtett utat (vagyis inkább útkülönbséget) osztottam a sín rendszerében eltelt idővel. Hol kellene hosszkontrakcióval számolnom és miért?
A hosszkontrakció (vagy inkább Lotr) akkor kellene, ha valamelyik mérési eredmény más rendszerből származna és azt előbb át kellene számolnom a sín rendszerébe (ilyen például amikor tudom a lövedék pozícióját a vonat rendszerében. Ezt az adatot felhasználás előtt át kellene konvertálnom a sín rendszerébe, de most ilyenről nincs szó)
Nagyon jó megfigyelő vagy! Azt ugyan nem írtad, hogy az okát is érted-e, de
magát a lényeget már látod! Szuper!
Azt gondolom belátod, hogy ha a Z rendszerből azonos méretűnek látszik egy
az X és egy az Y rendszer sebességével mozgó test, akkor mégsem egyforma nagyságúak, annak ellenére sem, hogy a Z rendszerben egyforma méretűnek látszanak, mert különböző a Z rendszerhez relatív sebességük.
Ezért feltételezem, hogy a v és w egyszerű kivonásának értelmetlenségét belátod.
Ehhez társul egy nemstandard matematika. Ezt csak felkent szakértői (jelenleg 1 ilyen van) tudják helyesen alkalmazni. Felületes szemlélőnek pedig úgy tűnhet, egymásból nem kövekező, sorokba rendezett véletlenszerű művelethalmaz az egész.
Ez azonban súlyos tévedés, ami azon a helytelen elképzelésen alapul, hogy a szemlélők tudatlanságukban a hagyományos matematika és logika szabályai szerint próbálják értelmezni. Ez természtesen kudarcra van ítélve. Megértéséhez holisztikus megvilágosodás szükséges, amit közönséges elméknek elérni nem, csak közelíteni lehetséges.
Az egésznek a háttere szerintem az, hogy nála a fénysebesség állandósága nem fizikai valóság, mérési adat, hanem valamiféle számítási technológia, trükk, amellyel a mért adatokat úgy változtatjuk meg, hogy kijöjjön a 'c'.
Az a baj,hogy a Gézoofizika időben változó (valódi téridő objektum). Sose éred utol magad, mire kezdenéd megérteni a tegnapi változatot, mára már megváltozott.
"Nagyon sajnálom, hogy "Mmormi", Pint és NevemTeve, az helyett, hogy a lényeget segített volna megértetni veled és a többi olvasóval, hibás, vagy csak pusztán kaján hozzászólásaikkal tovább nehezítették a képet."
ivivannal nem kell megértetni, mert ő érti. Veled meg nem lehet, mert túl mélyen meg vagy győződve arról, hogy az épp aktuális tévedésed az egyedül jó, és nem is figyelsz oda másra, mint annak hirdetésére... :-)
"Akkor mégis jól értem, hogy azt állítod, hogy a sín rendszerében nincs értelme a lövedék sebességét megkérdezni?"
Félreérted! Meg lehet kérdezni bármely rendszerhez relatív sebességét.
Csak teljesen értelmetlen két különböző hosszkontrakciójú rendszerből származó látványt kivonni egymásból.
Nagyon sajnálom, hogy "Mmormi", Pint és NevemTeve, az helyett, hogy a lényeget segített volna megértetni veled és a többi olvasóval, hibás, vagy csak pusztán kaján hozzászólásaikkal tovább nehezítették a képet.
Akkor mégis jól értem, hogy azt állítod, hogy a sín rendszerében nincs értelme a lövedék sebességét megkérdezni?
Nem értem miért kell bonyolítani: a sín rendszerében a fény és lövedék sebességkülönbsége úgy számolható, hogy megmérjük azt az s távolságot, amennyivel t idő alatt a fény megelőzi a lövedéket (az s és t is a sín rendszerében van definiálva) és a v=s/t képlettel már meg is kaptuk az értéket. Minden mért érték a sín rendszerében van. Miért kellene transzformálni bármit is?
"Szerinted lehet olyan rendszer ahonnan mérve az útszakasz 60%-a nem az adott útszakasz 60%-a?"
"Nem, ilyen nincs.
De elfeledkezel az egyidejűség relativitásáról: az A rendszerben az, hogy a fény megteszi a távot és az, hogy a test megtette a táv 60%-át egyidejű események, de minden más rendszerből nem egyidejűek..."
Nos, csalafintaság volt a példában, de nem ez a helyes megoldás.
Mert ha a tér egy adott pontjáról elindul egy lövedék és a foton mint egy másik lövedék, akkor minden rendszerben egyformán egy pontból kiindult lövedék és fotonről beszélünk.
Itt jön az SR-es csalásunk:
A megfigyelői rendszer és a lövedék rendszerének relatív sebessége jól és viszonylag egyértelműen azonosítható, de a foton helye .. lévén,
hogy c sebességével minden rendszernél gyorsabb, és a fotonhoz relatív mozgás
csak a frekvencia megváltozásán keresztűl lenne érzékelhető, de ez kimaradt a specrelből, ezért maga a specrel nem így kezeli.
Ebből adódóan specrelen belülről egy út marad a sebesség helyes értelmezésére.
Ha figyelembe vesszük a sebesség értelmezésénél, ugyanazt a hosszkontrakciót,
amit minden olyan tárgy esetében figyelembe veszünk, amelynek a megfigyelői rendszerhez viszonyított sebessége van.
No, de nem úgy, mint ahogyan Te és még néhányan teszitek, hogy egyszerűen kivonjátok a két relatív sebességet egymásből!
Hanem azért nem úgy, mert két külön sebesség, két külön hosszkontrakciót szenvedett rendszert is jelent egyben.
Ezért NEM KIVONHATÓK a sebességek, hanem Lorentz transzformáció segítségével
MINDEN adatot egy közös rendszerbe kell transzformálni, és ott elvégezni
