Azt kell rajta érteni, amit mondtam. Minden mozgó óra ténylegesen lelassul. Nem olyan bonyolult dolog ez. Ha a Blahán és az Oktogonon delet mutat az utcai óra és a karodon levő is, majd elmész a Blaháról az Oktogonra, akkor utána a te órád már egy kicsit kevesebb időt fog mutatni, mint a Blahán és az Oktogonon levők, magyarán hozzájuk képest késni fog. Ennyi. Csak annak bonyolult, aki hibás logikával hibás következtetéseket akar mindenáron levonni belőle.
Ezek szerint a te válaszod az, hogy igen, ettől meghalhat. Miért? És miért kell ezt ilyen hangnemben mondani? Nem gondolod, hogy ezzel senki mást nem minősítettél, mint önmagadat?
Ha nem buta módon az "idődilatáció"val számol, hanem megfelelően használva a Lotr-t, akkor nem éri meglepetés és pontosan tudja, hogy mennyi ideje van gondolkozni (beleszámolva a rádióhullám útját is)
Nem látom miért lenne ez így. Ha A 1 sebességűnek látja B-t és B 2 sebességűnek A-t, akkor A szerint (ha a két test összetapad az ütközés során) ketten együtt 1/2 sebességű lesz a két test B szerint pedig 1 (megmaradt a 2xes sebességkülönbség). Az impulzusok is egyeznek: A szerint (m=1) B impuzusa 1 az ütközés előtt és 1/2*2=1 utána (mivel az összetapadt testek tömege 2 lesz), B nézőpontjábül A impulzusa az ütközés előtt 2 volt, az üzközés után pedig 1*2=2 lett. Az impulzusmegmaradás egy IR-ben sem sérült.
Az impulzus megmaradása szerint ha A és B test ütközik, akkor az impulzusok összege állandó az ütközés előtt és után.
Legyen A és B test tömege egyenlő egymással. Ha A és B különbözőképp állapítaná meg a másik sebességét, akkor ha az egyik iaz mpulzus megmaradását állapítaná meg, akkor a másik biztosan azt mondaná, hogy nem állandó az impilzusok összege. Ezért azonosnak állapítják meg a másik sebességét.
Te hogyan oldanád meg a következőt: Magilla Gorilla szerint Maci Laci és Bubu szemben mennek egymással, egyikük sebessége 0.7c, másikuk sebessége -0.8c. Távolságuk kezdetben 1.5 fényév. Mennyi idő múlva találkoznak? (Figyelem, nem kell semmit sehová átszámolni, minden adat Magilla rendszerében érvényes!)
És ha gyorsabb üldözi a lassabbat (akinek az előnye kezdetben 1.5 fényév), azaz a sebességek 0.8c és 0.7c, akkor mennyi idő múlva éri utól?
Az impulzus nem lenne egyenlő A és B testről nézve, ha a két testről különböző lenne a sebesség megmérése. Ennek következtében ha az impulzusmegmaradás az egyik testről nézve érvényesülne, a másikról nem. Ez pedig ugye képtelenség.
"Az inerciarendszerek egyenértékűségét viszont kevesebb kritérium elégíti ki. Ehhez csak elég annyit mondani, hogy A testről ugyanannyinak látjuk B sebességét, mint B tstről A sebességét."
Szerintem még ez sem szükségszerű (ne érts félre: az SR-ben így van): nagyon nehéz lenne szerintem bebizonyítani, hogy az inerciarendszerek egyenértékűségének következménye az, hogy A és B szimmetrikusan v-nek lássa a másikat. Még abban sem vagyok biztos, hogy ez következik az IR egyenértékűségéből...
Ha viszont C rendszerből állapítjuk meg A és B sebességkülönbségét, akkor más értéket kapunk. Ha D rendszerből állapítjuk meg, akkor megint más értéket kapunk. Ezért relatív a sebesség.
Az inerciarendszerek egyenértékűségét viszont kevesebb kritérium elégíti ki. Ehhez csak elég annyit mondani, hogy A testről ugyanannyinak látjuk B sebességét, mint B tstről A sebességét.
A relatív sebességekkel nem számolhatunk úgy matematikai módszerekkel, mint a sebességkülönbségekkel. Azért nem számolhatunk ugyanúgy, mert a sebességkülönbségek nem felelnek meg a fénysebesség állandóságának.
Ez nem jelenti azt, hogy csak a relatív sebességre építhető fel matematikai modell. A sebességkülönbségre ugyanúgy felépíthető helytálló matematikai modell, ráadásul ez 3D-s, csak egy plusz összefüggéssel itt is figyelembe kell venni a fénysebesség állandóságát. Az kiderült már, hogy ez a modell bonyolultabb, mint a specrel. Azonban az itt levő "guruk" azt terjesztik, hogy csak a 4D-s modell a helytálló. Ezt fájlalom, mert ez a fórumtársak félrevezetése. Olvassátok el figyelmesen E. Szabó: Nyitott jövő c, könyvének első 50 oldalát.
Csak sajnálni tudom, hogy a fórumon itt levő matematikusok ezt nem ismerik. Ennek tulajdonítom ezt a tengeri herkentyűt is, ami ebben a topikban folyik. Egy jól képzett fizikus kellene idene.
"Ha meg tudnánk mérni a hosszkontrakciót, ezt csak akkor tudnánk megtenni, ha meg is tudnánk mérni az abszolút sebességet. Egyiket sem tudjuk megmérni közvetlenül."
A Lorentz elv féle hosszkontrakcióról beszélsz?
"A relatív sebességek inerciarendszerek függvényei?"
Ezt pedig félreérted: relatív sebességet egy IR-ben definiálunk, azaz egy testnek valamely IR-ből mért relatív sebességéről beszélünk. Ez minden IR-ben más lesz (mármint akkor és csak akkor kapunk két IR-ben azonos sebességet, ha a két IR egymáshoz viszonyítva áll, azaz nem is két IR)
Ha meg tudnánk mérni a hosszkontrakciót, ezt csak akkor tudnánk megtenni, ha meg is tudnánk mérni az abszolút sebességet. Egyiket sem tudjuk megmérni közvetlenül.
A relatív sebességek inerciarendszerek függvényei? Ez a kérdés azonos azzal, hogy az inerciarendszerek egyenértékűk-e? Ha ugyanis egyenértékűek, akkor szükségképpen a relatív sebességeknek is egyenlőeknek kell lennie. De csak két rendszer között egyenlőek oda-vissza! Ezt sohasem szabad elfelejteni.
De mi nem vonunk ki különböző rendszerek sebességeit egymásból. Például a lövedék és vonat sebességkülönbségét a sín rendszerében a sín rendszerében mért lövedék sebesség és vonat sebesség különbségeként kapjuk. Ez pontosan azt jelenti, hogy a lövedék másodpercenként mennyivel hagyja le a vonatot a sín nézőpontjából.
"Ez viszont attól függ, hogy mire kiváncsi. Ha a két sebesség különbségét akarja kiszámolni, akkor legjobban kivonással tudja azt meghatározni (v-w), ha viszont "
Nos, Newton, Galilei szerint kivonhatsz két sebességet, mert nincs sebességfüggő
kontrakció-dilatáció.
Az SR-ben viszont van kontrakció-dilatáció, így nem lehet szimplán összeadni, kivonni a sebességeket.
Ha nem érted, hogy miért, akkor nem érted. Többször, különféle példákkal
leírtam, hogy miért. Már belefáradtam.
Azt mondod, hogy ne érted, hogy:"ezen mit lehet vitatni, ez elemi dolog a specrelben"
Nos, én értem. Aki képes különböző rendszerek sebességeit egyszerűen kivonni vagy összeadni, az nem érti.. ezért nem érted.
> Ha arra utalsz, hogy X megfigyelő ki tudja számítani a 'v' sebességet akkor helyesen látod.
Szuper! Csak azt nem tudom, hogy miért kell erről vitatkozni? Ezzel mindenki egyetért, akár a specrel szerint számolunk, akár a Newtoni mechanika alapján.
> Ha esetleg arra, hogy a sín rendszerébeni megfigyelő, megméri a rendszerében a vonat sebességét és megméri a lövedék sebességét, majd a két sebességet kivonva egymásból helyesen jár el, akkor nem értünk egyet.
Ez viszont attól függ, hogy mire kiváncsi. Ha a két sebesség különbségét akarja kiszámolni, akkor legjobban kivonással tudja azt meghatározni (v-w), ha viszont a lövedék vonathoz viszonyított sebességét akarja tudni, akkor egy másik képlet kell: (v-w)(1-vw/c2). (Persze megint nem tudom, hogy ezen mit lehet vitatni, ez elemi dolog a specrelben.)
> Azt látom, hogy Ivánnal arról vitáztunk, hogy a relatív sebesség állandó-e vagy rendszerenként váltózó..
Valami olyasmit akartál bizonyítani, hogy ha Y szerint Z sebessége 'v', akkor tetszőleges X megfigyelő az általa mért adatokből ki tudja ezt a 'v'-t számítani;
pl. ha a sínhez rögzített megfigyelő megméri a golyó sebességét és a vonat sebességét, akkor ebből a két adatból ki tudja számítani a golyó sebességét a vonathoz képest.
Azt látom, hogy Ivánnal arról vitáztunk, hogy a relatív sebesség állandó-e vagy
rendszerenként váltózó..
Te veled pedig ennek a vitának kapcsán, a sebességek különbségeinek
értékein beszélgettünk.
A két beszélgetésben az volt a közös, hogy relatív sebességek összegzése
címén, különféle hossz, stb paraméterű rendszerek sebességeit vontátok ki
ill. adtátok össze..
Iván ezzel azt szerette volna bizonygatni, hogy egy v=c-1m/s sebességű rendszertől nem távolodhat
semmilyen rendszer sem pl. v=2 m/s sebességgel,
mi Teodorral pedig azt szerettük volna Ivánnal megértetni, hogy minden rendszertől, így a v=c-1 m/s rendszertől is távolodhat még a fény is v=c sebességgel.
De ezt hála neked és segítőidnek, nem sikerült megértetnünk Ivánnal.
Meghalhat-e Anna, Béla ismeretei ill. felfogása miatt?
Az nem Béla felfogása, hogy az ő rendszeréből nézve Anna lassabban öregszik, hanem a SR-ben ez ténylegesen így van. Tehát ezzel az erővel így is megfogalmazhatnád a kérdést: meghalhat-e Anna azért, mert Béla úgy gondolja, hogy két páratlan szám összege mindig páros?
De kit érdekel a misztikus "valódi" jelzővel ellátott hossz, amikor én a sín rendszerében szeretném megmondani, hogy a fény mennyivel gyorsabb a lövedéknél? Ehhez nem kell IR-t váltanom, ezért nem fontos sem az idődilatáció sem a hosszkontrakció. (ciprian most büszke lenne rám: hogy megtanultam, hogy a sebességkülönbségek esetén nem kell a Lotr? :-) )
Nem érdekel, hogy milyen hosszú "valójában" a vonat. Csak az érdekel, hogy a sín rendszerében mennyivel gyorsabb a fény a lövedéknél. Meg tudod ezt mondani nekem? (hogy pontos legyek: az érdekel, hogy a sín rendszerében másodpercenként mennyivel nő a lövedék és a fény közötti távolság?) Az adatokat már többször leírtuk, de azért, hogy egyértelmű legyen: a vonat sín relatív sebesség 0,6c; a vonat lövedék relatív sebesség 0,6c; a fény sebessége nyilván c.
Eddig nem sebességek különbségére voltunk kíváncsiak, hanem olyasmikre, hogy 'mekkora sebességgel halad X szerint Y'. Még egy táblázatot is csináltunk együtt, emlékszel?
Ezek után csak azt áruld el nekem, hogy ha egyszer szerinted sem síma
összeadással ( vagy kivonással ) összegezzünk különböző rendszerek
sebességeit,
akkor miből gondolod, hogy az ezzel a függvénnyel kapott sebességek simán kivonhatók (ill. összeadhatók) amikor a különbözetükre (összegökre) vagy kiváncsi?
Vagy ha nem "kell" a helyes érték kiszámításához a trnszformációkat alkalmazni,
akkor te most mégis miért a transzformációt eleve tartalmazó összefüggést ajánlod?
Nem kellene már eldöntened, hogy mivel nem értesz egyet? Mert ez a hol ezzel nem, hol az ellenkezőjével nem... Nem igazán követhető..
Igen. Ezenkívül itt az utcasarkon van egy körforgalom. De miért fontos most ez?
Én megadtam azt a módszert, ahogyan szerintem mérni lehet a sebességkülönbséget. Csak a sín rendszerében mértem, sehol máshol. A sín rendszerében megtett utat (vagyis inkább útkülönbséget) osztottam a sín rendszerében eltelt idővel. Hol kellene hosszkontrakcióval számolnom és miért?
A hosszkontrakció (vagy inkább Lotr) akkor kellene, ha valamelyik mérési eredmény más rendszerből származna és azt előbb át kellene számolnom a sín rendszerébe (ilyen például amikor tudom a lövedék pozícióját a vonat rendszerében. Ezt az adatot felhasználás előtt át kellene konvertálnom a sín rendszerébe, de most ilyenről nincs szó)
