> Ha ezt a megoldást alkalmazzátok a feladat elején, akkor nem kell transzformálni az adatokat, maradhat > az abszolút idő.
Akkor szamold mar ki nekem ilyen transzformaciok nelkul, hogy urhajos a peldankban miert 40/3 evesen szall ki az urhajojabol a csillagra erkezven. Ugyanis a SR ezt mondja, a koznapi logika (newtoni fizika) pedig 50/3 evet mond ugyanerre. Emlekeztetlek az adatokra: a Fold rendszereben konstans 10 fenyevre levo csillagra utazik el az urhajos 3/5 fenysebesseggel. Keverd ki ebbol a 40/3-at Lorentz-transzformacio nelkul a magad modjan.
> csillaggal találkozó űrhajó megfigyelője, ha vissza néz a Földre, és nem a földi óra ütemét figyeli, hanem > az óra állását (az akkori időpontot), akkor azt látja, hogy indulás óta 20/3 idő telt el rajta.
Azt latja, hogy megerkezett hozza egy 20/3 idot mutato foldi ora kepe. Ebbol tudja, hogy az oran tenylegesen mar joval tobb ido eltelt, hiszen a kep a multbol erkezik a fenyesebesseg vegessege folytan. A SR szerint az urhajos rendszereben a csillaghoz erkezeskor a foldi oran 32/3 az ido. Levezetem ezt neked ketfelekeppen, az SR szabalyaival. Az alabbiakban minden relativ adat az urhajos rendszereben ertendo.
1. erveles: Az urhajos 40/3 evesen szall ki az urhajobol, a 3/5 fenysebesseggel tavolodo foldi oran 4/5-szer lassabban telik az ido, tehat a foldi ora 32/3 idot mutat, amikor az urhajos megerkezik.
2. erveles: Az urhajoshoz a kiszallasakor megerkezik egy 20/3 idot mutato foldi ora kepe. A kiszallaskor az ora az urhajostol 8 fenyev tavolsagra van (hiszen a csillag ilyen tavol van a Foldtol a hosszdilatacio folytan). Mivel az ora 3/5 fenysebesseggel tavolodott, ezert a szoban forgo kep 5 eve indult el 5 fenyev tavolsagbol (az 5 ev alatt a feny megteszi az 5 fenyev tavolsagot, az ora pedig tavolodott meg 3 fenyevet, az osszesen 5+3=8 fenyev tavolsag). Tehat az urhajos kiszallasa elott 5 evvel 20/3 volt az ido a foldi oran. A foldi oran 4/5-szor lassabban telik az ido, ezert az 5 ev alatt ez az ora csak 4 evet oregszik, tehat a kiszallaskor a tenyleges ido rajta (20/3)+4=32/3.
> Ennek ellenére az SR arról beszél, hogy melyik rendszerbeli megfigyelő mit figyel meg.
Nagy tevedes, es amig ezt mondod, addig sajnos tenyleg nem erted. A SR arrol beszel, hogy az egyes inerciarendszerekben (annak sajat koordinataival) mi van. Pl. ha az egyik rendszerben ket esemeny terbeli es idobeli tavolsaga ez meg az, akkor egy masik rendszerben mi ugyanezen ket esemeny terbeli es idobeli tavolsaga. Ha veszel egy I inerciarendszert es egy X esemenyt, akkor az I-vel egyutt utazo 5 kulonbozo megfigyelo 5 kulonbozo I-beli idopontban eszleli a tavcsovevel az X-et (illetve minden I-beli idopontban 5 kulonbozo kep erkezik hozzajuk az X helyerol), de szamukra megis ugyanaz az X idopontja: ez az idopont egy egyezmenyes I-beli idopont: annak az I-hez rogzitett oranak az allasa (az I-ben szinkronizalt vegtelen oraseregbol, az I minden pontjan egy oraval), ami az X bekovetkezesekor egy helyen volt az X-szel. Szoval amig te egy ora kepet (ami egy konkret megfigyelohoz eppen erkezik) osszekevered az ora tenyleges I-beli allasaval, addig nem erted, mirol beszel a SR. A SR a tenyleges oraallasrol (I-beli idopontrol) beszel, nem pedig arrol, hogy egy megfigyelo eppen mit lat abbol az orabol (vizualisan, a tavcsovevel) a rola erkezo fenysugarak reven.
Pedig Bign elmelet, amirol beszelsz. A csillagaszok nagyon is kulonbseget tudnak tenni a multbeli latvany es a valosag kozott. Minden csillagasz tudja, hogy a tavcsovek multbeli kepet mutatnak, hiszen a feny sebessege veges. A kepbol ismerik a multat es abbol kovetkeztetnek a jelenre vagy a meg nem lathato kesobbi multra az AR felhasznalasaval.
Abban termeszetesen igazad van, hogy feladatok SR-beli megoldasa semmit sem mond el arra vonatkozoan, hogy a SR a valosagban mennyire ervenyes. A SR-beli feladatok megoldasa azert szukseges, hogy egyaltalan tesztelhessuk a valosagban. Pl. a feny sebesseget nincs modunkban kozvetlenul megmerni egy hozzank kepest c/10-zel suhano muszerrel (tehat hogy a muszerhez kepest mennyivel terjed a feny), egyszeruen mert a muszereinket nem tudjuk ilyen sebessegre gyorsitani. De a fenysebesseg allandosaganak logikai kovetkezmenyeit (amik nagyjabol ekvivalensek vele) mar igen. A SR, illetve altalanosabb megfigyelok eseteben az AR jo egyezest mutat a valosaggal. Ha nem igy lenne, nem tanitanak a vilag osszes egyetemen, mi tobb te se tudnal rola es ez a forum se letezne. Tobbek kozott a csillagaszok legalapvetobb allitasai, modelljei is mind az AR-bol indulnak ki. Kerdezd meg oket. En magam szemelyesen ismerek professzionalis csillagaszokat (akik kutatokent ezert kapjak a fizetesuket es ezt oktatjak egyetemen) itthon is es kulfoldon is. Van olyan baratom, aki az Antarktiszon kutatta 9 honapig a kozmikus hattersugarzast a maga keszitette muszerevel (amerikai kormanyzati kutatasi penzbol). Semmi bajuk nincs az AR-rel. Pontosabban varhato, hogy egyes jovobeli csillagaszati megfigyelesek ramutatnak majd arra, hogy az AR-t egyes helyeken finomitani kell, de nem ugy, ahogy te elkepzeled (pl. abszolut ido revidealasa meg tarsai). Igazabol ez mar meg is tortent, ma mar ugy gondoljak, hogy az Einstein altal nullanak hitt kozmologiai konstans nem nulla.
"Ez az észlelés meg egyéb kavarás már nem SR, hanem Bign elmélet."
Nem Bign elmélet. Kérdezd meg a csillagászokat. Arról én nem tehetek, hogy az SR-t. ill. ÁR-t tartjátok a valóság eddigi legjobb modelljének, miközben köszönő viszonyban sincsenek.
És ne kezd el megint, hogy én nem értem. A magyarázataid más magyarázatokkal összevetve nagyon érthetőek voltak és köszönöm a fáradozásodat.
1. Az SR feltételeinek megfeleő példa kiszámítása nem bizonyítja az SR igazságát. 2. A valódi észlelések nincsenek öszhangban az SR-l. 3. A valóságot, mint fantazmagóriát eleve elutasítjátok, ha az ellent mer mondani a szent elméleteteknek.
"A SR nem arról beszél, hogy egy óra képe, fénysugarakkal közvetített látványa mikor érkezik el egy megfigyelőhöz, hanem hogy két esemény között ténylegesen mennyi idő telt el (nem észlelés, hanem ami van!)" Ennek ellenére az SR arról beszél, hogy melyik rendszerbeli megfigyelő mit figyel meg. Ha igazad van, és tudom, hogy igazad van, akkor az SR se a valóságot, se a megfigyelt világot nem írja le.
Tehát két egymáshoz képest IR között változik a hossz, időpont, időtartam stb. Minden, mert -- a fénysebesség véges, és állandó. Amikor az észlelésről van szó, akkor nem veszitek figyelembe a fénysebességet. Gyakorlatilag egy végtelen sebességel helyettesítitek. Nagyon "korrekt" féloldalas megoldás. Ha ezt a megoldást alkalmazzátok a feladat elején, akkor nem kell transzformálni az adatokat, maradhat az abszolút idő. Ez annal is valószínűbb, mert a 4. dimenzióból a 3D minden pontja egyszerre elérhető.
"Többek között nincs olyan, hogy "földi óra állása a csillagnál"." A csillaggal találkozó űrhajó megfigyelője, ha vissza néz a Földre, és nem a földi óra ütemét figyeli, hanem az óra állását (az akkori időpontot), akkor azt látja, hogy indulás óta 20/3 idő telt el rajta. Igaz ennek az információnak 10 évet kellett utaznia, mire utól érte az űrhajót.
Többek között nincs olyan, hogy "földi óra állása a csillagnál".
Erre rámutat a következő SR-beli tény (ami a Lorentz-trafó egyszerű következménye): ha két pontszerű űrhajós mozog egymáshoz képest és egyszerre átsuhannak a pontszerű csillagon, akkor az átsuhanáskor az egyik űrhajós rendszerében más az idő a Földön, mint a másik űrhajós rendszerében.
Az A esemény bekövetkezésekor a csillagnál a Földi óra 50/3-10=20/3 évet mutat.
Ez az észlelés meg egyéb kavarás már nem SR, hanem Bign elmélet. Csak jelzem. A SR nem arról beszél, hogy egy óra képe, fénysugarakkal közvetített látványa mikor érkezik el egy megfigyelőhöz, hanem hogy két esemény között ténylegesen mennyi idő telt el (nem észlelés, hanem ami van!), illetve milyen távolságra történtek (megint nem észlelés, hanem ami van). Az SR az egyes IR-ekbeli tényleges időtartamokra, távolságokra kíváncsi (abból pedig kiszámolható minden más, az is, hogy egy óra képe kihez mikor érkezik el). Többek között nincs olyan, hogy "földi óra állása a csillagnál". Csak olyan van, hogy "földi óra állása a Föld-csillag rendszerben", vagy általában "X esemény időkoordinátája egy I rendszerben" vagy még általánosabban "X és Y események egyidejűsége egy I rendszerben".
Sajnos nincs időm visszaolvasni az "Örvények" topikot, csak beleolvasni tudtam, emiatt csak általánosságban tudok hozzászólni. Auróra11 bevezetőjével egyetértek egyébként.
A téma inkább a "Cáfoljuk a Lorentz-elvet" topikba illene.
Ha ugyanis a galaxisok örvénylését az Ősrobbanás középpontjára akarnánk visszavezetni, akkor erre inkább a Lorentz-elv alkalmasabb mint a specrel, bár kétség kívül a specrelben is tárgyalható, csak egy kicsit bonyolultabban.
A Lorentz-elv eleve a következőképp tárgyalja egy test mozgását: egy test mozog a pályáján és közben a pálya mentén helyhezkötött mozgást is végez. Ez a helyhezkötött mozgás lehet periódikus, de akár aperiódikus is. Ha periódikus a helyhezkötött mozgás, akkor ez megfelel pl. egy inga ütemének, vagy atomóra rezgésének. Ezzel a helyhezkötött mozgással tehát időt is lehet mérni. A Lorentz-elv fenti meghatározása teljes mértékben egyenértékű a specrellel.
Most nézzük ezt a galaxisok mozgására. A galaxisok pályáján érvényesül a hosszdilatáció. A galaxisok örvénylése pedig az a helyhezkötött mozgás, amellyel akár az idődilatáció is mérhető lenne a Lorentz-elv szerint. Van azonban egy bökkenő.
Jánossy kimutatta, hogy csak két inerciarendszer közötti arányokat tudunk kiszámolnia Lorentz-elvvel is. Abszolút álló helyzethez képest nem tudunk arányokat számolni. Ehhez ismerni kellene az abszolút sebességeket. Ezeket viszont a Galilei-elv következtében nem ismerhetjük meg. (Ezt említettem régebben, amire Privát Emil reagált kissé furcsán)
Ennek alapján azt lehet mondani, hogy az Ősrobbanás helyét nem tudjuk meghatározni. Ebből következik szerintem, hogy csak két inerciarendszer közötti hosszdilatációt tudunk megállapítani (csak kiszámolni, nem pedig közvetlenül mérni), ami nem azonos az abszolút hosszkontrakcióval.
Miért kellene érdekeljen engem a vonat rendszerében a távolság? A sín rendszerében szeretném meghatározni a két karó távolságát! Semmi mást nem szeretnék. Egyetlen számot...
Itt majdnem mindenki elismeri, hogy "látszólag" van idődilatáció. Tehét a példámban A B-t és C-t is lassultnak látja. Tehát ha végig lassultnak látja, akkor hogyan lenne lehetséges, hogy mikor A és C találkoznak (C-t végig lassultnak látta A, tehát C-nek "látszólag" kevesebb idő telt el, mint A-nak, B-vel ugyanez a helyzet) ugyanazt az időt mutassák az óráik? Vagy van idődilatáció és az valós, vagy egyáltalán nincs idődilatáció. Köztes megoldás nincs, mert ellenmondáshoz vezet...
A: "űrhajós találkozik a csillaggal" B: "Földi órákon az űrhajós-Föld találkozása óta eltelt 32/3 év"
"Összefoglalva: A Föld rendszerében A és B időbeli távolsága 6, térbeli távolsága 10; a űrhajós rendszerében A és B időbeli távolsága 0, térbeli távolsága 8."
Az A esemény a Földről nézve az indulás után, 50/3 év múlva következik be és ezt újabb 10 év múlva, összesen 80/3 év múlva észlelik. Az A esemény bekövetkezésekor a csillagnál a Földi óra 50/3-10=20/3 évet mutat.
A látszólagos idődilatáció nem vezet ellentmondáshoz. Látszatra akármi történhet, a látszó világ lehet bármilyen abszurd, nem baj. Ha látsz egy filmet visszefelé forgatva nem történik semmi csoda, ez a látszat, ettől a valóságban az idő nem jár visszafelé.
A példád jó, jó lehet a valóságos idődilatáció meglétének kimutatásához. Tehát C elmegy A mellett akkor tA = tBC.
Az, hogy Te honnan nézed messziről a gyorsan mozgó órákat, az az órák járására egy cseppet sincs hatással.
Az órák relativisztikus járási sebességének megállapításához egy olyan jellegű kisérlet kell amit felvázoltál. Ez felér egy óra visszahozásával mindenféle zavaró gyorsítás nélkül.
Ugyanis vannak akik éppen a gyorsuló szakaszok miatt esnek zavarba az idődilatáció értelmezésekor.
Hát egyrészt: nem érdekel, hogy a vonat rendszerében mekkora ez a távolság: engem a sín rendszerében érdekel. Másrészt miért is lenne rossz helyen: azt fogja látni a vonaton ülő, hogy az éppen mellette elsuhanó megfigyelő leszúrja a karót. Hol a hiba? A vonaton ülő szerint nyilván közelebb lesz a két karó, mint a sín mellett állók szerint, de ez miért akadályozna meg bárkit is a kijelölésben?
Addíg amíg az SR szerint szimmetrikus a kontrakció, addig bárhová szúrja le a megfigyelőd a karót, a karó rossz helyen lesz a vonat ill. a lövedék rendszerében lévő megfigyelők szerint. És ők már csak tudják..
"Még egy az autópályán haladó autó helyét sem tudnád két karó leszúrásával megjelölni az út rendszerében.. pedig az még csak nem is kontrahált hosszú.."
Miért is ne tudnám? A specrel szokásos "minden pontban egy megfigyelő" módszerét csak egy kicsit kell módosítani: minden pontban egy megfigyelő kezében egy karóval és kalapáccsal és a megfigyelő leszúrja a karóját, ha a megegyezett időben az autó/lövedék/vonat épp előtte van.
Velem leszel az idődilatációban is. Talán később. Semmilyen kisérleti bizonyíték nincs.
Van a 39 nanoszekundumos repülős kisérlet Amerikába meg vissza, meg egy másik nagyon rövid repülős körözés, szégyellem leírni, ezen áll a relativitáselmélet. Ez még csak alátámasztásnak sem elég nemám bizonyítéknak vagy ne túlozzunk, kísérletileg eldöntött ténynek.
Ez kéremszépen kisérlet nélkül, önkényesen eldöntött, megtanított, bemagolt és vallásos áhitattal terjesztett kitaláció (= valóságos idődilatáció).
Vagy Te tudsz olyan kisérletről ahol visszahozták az órát ???
De nehogy kinevettesd magad a Hafele Keating kisérlettel ..
Ja és messziről nézve gyorsanmozgó redszerek közt természetesen a relelm jól leírja a látszó dolgokat, nem kérdéses, mozgás közben idődilatáció látszik. Pont.
"A karó leszúrkálás kizárólag csak akkor lenne célravezető, ha éter lenne."
Miért? Én kizárólag a sín rendszerében vagyok kíváncsi egy értékre. Vagy a Gézoo elméletben vannak tabu témák? Kérdések, amiket nem szabad feltenni?
Egy precízen megfogalmazott kérdésre minden elméletnek tudnia kell válaszolnia, ha az a kérdés a használhatósági határán belül van. Az én kérdésem mindenképpen az SR használhatósági határán belülre esik, ezért kell lennie válasznak is, legfeljebb te nem tudod megválaszolni.
Hol olvastál olyat a hozzászólásomban, hogy "éter"? Én a sín rendszeréről beszéltem és a sín rendszerében szúrtam le a két karót és a sín rendszerében kérdezem ezek távolságát. Még mindig nem válaszoltál, pedig nem nehéz...
Az események távolságát nem látom se az ürhajón, se a Földön.
Az A esemény a csillagon következik be (hiszen a csillaggal találkozik az űrhajós), a B esemény pedig a Földön (hiszen a földi órák a Földön vannak), ezért az A és a B esemény távolsága megegyezik a csillag és a Föld távolságával. A Föld rendszerében ez a távolság 10 fényév (te magad adtad meg a feladat elején), az űrhajós rendszerében pedig 8 fényév (a hosszdilatáció folytán).
Összefoglalva: A Föld rendszerében A és B időbeli távolsága 6, térbeli távolsága 10; a csillag rendszerében A és B időbeli távolsága 0, térbeli távolsága 8.
Egyébként vedd észre, hogy 102-62=82-02. Ez nem véletlen: két esemény térbeli távolságának négyezete mínusz c2-szer az időbeli távolságának négyzete minden IR-ben ugyanaz (a mi mértékegységeinkkel c=1).
Nem beszélek mellé, csak nem érted (többek között a matekfóbiád miatt, és mert úgy gondolod, a matek kikerülhető).
Jól gondolja-e Béla, hogy Annának az ő halála előtt még kb. kettőször annyi ideje van mint pl. magának lenne - ha saját űrkabinja épp úgy megsérült volna, mint Annáé?
A saját ideje szerint így áll a dolog, Anna ideje szerint pedig fordítva. Magyarán ha mindkét űrkabin megsérül oly módon, hogy az űrkabinok saját ideje szerint azok 1 nap múlva felrobbannak, akkor Béla ideje szerint a 0.85c-vel távolodó Annának 2 napja van hátra a sérüléstől a robbanásig, míg neki magának csak 1 napja, Anna ideje szerint pedig pont fordítva.
Azt kell megértened, hogy nincs olyan, hogy "idő". Van Annánál egy idő és van Bélánál egy másik idő, és ezek nem mérhetők össze egy egyszerű szorzással vagy osztással. Egyes eseménypárok között Anna ideje szerint telik el több idő, más eseménypárok között pedig Béla ideje szerint. Anna kabinjának sérülése és Anna halála két esemény: ezek között Anna ideje szerint 1 nap telik el, Béla ideje szerint pedig 2. Béla kabinjának sérülése és Béla halála másik két esemény: ezek között Anna ideje szerint 2 nap telik el, Béla ideje szerint pedig 1.
"Olvasd el újra a 46525 végét" Elolvastam, és 46527-et is.
Két esemény: A: "űrhajós találkozik a csillaggal" B: "Földi órákon az űrhajós-Föld találkozása óta eltelt 32/3 év"
Az ürhajón a két esemény ebgyszerre következik be. A Földön a két esemény között 6 év telik el. Az események távolságát nem látom se az ürhajón, se a Földön.
"Van egy vihar. Egy fába balecsap a villám, majd t idő múlva mégegyszer. A két esemény között nincs távolság. Az általad leírtak alapján, egy v sebességű rendszerből nézve a két villám egyszerre csap le a fába."
Ha két esemény közül az egyik a másik fénykúpján belül van, akkor semelyik rendszerben nem lehetnek egyidejűek.
