nem tudom megállni, hogy ne tegyek megjegyzést arra, hogy mennyire sötét van a te fejedben. öreg harcos!
1. a gyorsítóban nincs folyamatos gyorsulás, értsed már meg! azért kell először felgyorsítani a részecskét, hogy utána gyors legyen, amikor ütközik. vagy szerinted ha valamit gyorsítunk, akkor az utána már elromlik, és nem alkalmas megfontolásra?
2. a newtoni modellben gyorsuláskor sincsen idődilatáció! ha elfogadod az ÁR-t, akkor el kell fogadjad a SR-t is, mert az annak része. te vagy az első SR tagadó, aki hisz az ÁR-ben, de nem hisz az ikerparadoxonban. ennél kuszábban már talán nem lehet.
Nem szeretnék mostmár a részecskegyorsítók technológiai működésébe is belebonyolódni.
Vannak lineális és köralakú gyorsítók. A részecskéket a megfelelő energiára gyorsítják, fókuszálják, vagy egymással, vagy céltárgyal ütköztetik.
Eddig még nem hallottam rajtad kívül, hogy a fenti környezet és műveletek IR-ként is elképzelhetők.
"Van viszont egy hátrányuk is a körkörös gyorsítóknak: szinkrotronsugárzást bocsájtanak ki a gyorsított részecskék. A töltött részecskék gyorsulásakor ugyanis mindig keletkezik elektromágneses sugárzás. Körmozgás esetén pedig mindig van gyorsulás, melynek egyik összetevője (a centripetális gyorsulás) a kör középpontja felé mutat. Emiatt folyton sugároz a körpályán mozgó részecske."
A legnagyobb lineális gyorsító 3,2 kilométer hosszú. A nagyobb energiákat körkörös gyorsítókkal érik el.
A gyorsításokat, fókuszálásokat mágneses terekkel érik el.
Tehát lehetséges, hogy ütközés előtt x töredék másodpercel már nem gyorsul, de előtte gyorsult, ami már idődilatációt okozott. Az ütközés pillanata szintén hatalmas gyorsulással jár, amikor egy részecske közel fénysebeségel neki ütközik egy hasonló sebességel szembe haladó részecskének. A szétrepülő darabokat különbörő nevekkel illetik a részecske fizikusok, de nagyon elvakultnak kell lenni, hogy ezt egyenletes sebességünek értelmezzük. Ezek sokmindenre lehetnek bizonyítékok, de az egyenletes sebesség okozta idődilatációra biztosan nem.
Még akkor se, ha ezt 3 naponta, vagy 3 óránként megismétled.
Hol vannak a példámban különböző sebességű oszlopok? Én azt mondtam, hogy a sín rendszerében jelöljük meg a vonat elején és a lövedék elejét egy másodperccel az indulás után egy karóval. A kérdés a két karó távolsága. A két karó áll a sínhez képest, ezért semmilyen különböző sebességgel mozgó oszlopról nem volt szó.
Miután 3 napja erről beszélünk ugyan áruld már el, hogy szerinted nem lehet tudni, hogy hol van a vonat eleje a sín rendszerében? Vagy a lövedék helyét nem tudjuk?
De mint mondtam, nem kizaro ok, tovabba a reszecskegyorsitokban is vannak egyenletesen mozgo reszecskek. Vicces, hogy le kell irnom valamit 3-szor, hogy eljusson hozzad. Aztan eltelik par nap es ismet el kell mondani 3-szor.
A gyorsítást mint kizáró okot nem azért említettem, mert fóbiám van a gyorsitástól. :O)
A gyorsulás és gravitáció az ÁR szerint hasonló hatást fejt ki. A gravitáció okozta idődilatációt megmérték, és a sebességgel szemben itt nincs ellentmondás.
Nem, ez csak válasz arra, hogy szerinted két karó közötti távolság nem létezik. Szerintem létezik, ugyanúgy, ahogyan létezik az út melletti lámpák közötti távolság is...
Engem nem érdekel a vonat hossza: a vonat eleje és a lövedék eleje közötti távolság érdekel t=1 időpontban (a sín rendszerében). Ez két pont, amiknek nincs hossza, ezért a hosszkontrakció nem játszik...
"Csupán azért, mert ha a karószúrkálód nem ismeri a vonat távolságát, akkor nem a vonat elejéhez, nem is a végéhez, hanem akárhova máshová szúrja le a karódat."
Vonat távolsága? Minden ilyen kísérletben 0 távolságot feltételezünk, hogy ez ne kavarjon be. Egyébként nem tudom miért a karó leszúrásának nehézségébe kötsz bele: simán azt kellett volna mondanod, hogy nincs is 0,6c sebességű vonat és kész...
Most tekintsünk el, hogy a való életben mennyire lenne bonyolult megvalósítani, tegyük fel, hogy sikerült a megfelelő helyre leszúrni a karókat és most kérdezem, hogy milyen messze vannak egymástól?
Csupán azért, mert ha a karószúrkálód nem ismeri a vonat távolságát, akkor nem a vonat elejéhez, nem is a végéhez, hanem akárhova máshová szúrja le a karódat.
Más: Az idődilatáció csak a specrrel szerint szimmetrikus jelenség.
Einstein a jelenséget azzal magyarázta, hogy a "nagyobb sebességhez" (ami már önmagában is a fényhez közelebbi sebességre utaló kifejezés) nagyobb tehetetlenség tartozik.
Ebből következően, mivel ugyanaz az energia készlet egy nagyobb tehetetlenségű rendszer részecskéit mozgatja, egységnyi elmozdításra kevesebb energia jut.
Ezáltal a gyorsulások is kisebbek, azaz a folyamtok össz sebességei is kisebbek..
Azaz lassabban jár az órája a gyorsabban mozgónak.
Én egyetértek a nagy Öreggel! Te miért nem? Van rá okod?
Dulifuli válasza frappánsabb volt. Felidézem, ha valaki elfejtette volna: szerinte "c-vel közlekedő EM térrel" gyorsítják a részecskéket, ezért nem csoda, hogy c fölé azok sosem gyorsulnak (Newton bosszantására).
A neve adja a cáfolatot: részecskegyorsító, tehát gyorsításokon keresztül folyt a kísérlet. Ha gyorsítás akkor ÁR, és nem bizonyítja, hogy csak sebesség is okozhat (maradandó) idődilatációt.
Még azt is hozzátenném, hogy egy részecskegyorsítóban is van gyorsulásmentes részecske (de mint mondtam, a gyorsulás sem kifogás). Ha két részecskét ütköztetnek, akkor abból konstans sebességgel ide-oda kirepülnek egzotikus nagyon rövid élettartamú részecskék. Az élettartam annál nagyobb, minél gyorsabban repült ki az egzotikus részecske.
De a SR pontosan megjósolja azt is, hogy egy nagy sebességű részecskének mekkora mozgási energiája van: sokkal nagyobb, mint a newtoni modellben, és ez is kísérletileg pontosan ellenőrizhető. A mozgási energia SR-es képlete szintén a Lorentz-trafó (idő- és hosszdilatáció) következménye. Einstein előtt senkinek eszébe nem jutott volna ez a képlet. Aztán pár évtizeddel a képlet publikálása után megépítették a részecskegyorsítókat és ott - mirabile dictu - az einsteini képletnek engedelmeskedik a mozgási energia.
A hang sebesség is állandó a Földön is és az űrhajó rendszerében is, pedig az űrhajó 3/5c-vel száguld.
Ha az űrhajó hátuljából az űrhajós elrikkantja magát, akkor ez a hang elmegy az űrhajó elejébe, magyarán a Föld rendszerében ez a hang gyorsabban halad, mint az űrhajó maga. Tehát az űrhajós űrhajón belüli hangja a Föld rendszerében több, mint 3/5c-vel terjed. Ez sokkal több, mint a szokásos hangsebesség a Földön, magyarán a hang sebessége cseppet sem állandó a Föld rendszerében. Amikor azt mondjuk: a Földön a hangsebesség állandó, azt nem az összes hangra értjük, hanem csak bizonyos hangokra (azokra, amik a Földhöz képest álló levegőben terjednek). A fénysebességét azonban minden fénysugárra értjük (vákumban).
A fény esetében a vákumot, mindegy, hogy állónak, vagy mozgónak tekintjük, mivel üressége miatt a kettő megkülönböztethetetlen.
Igen, de nem mindegy, hogy az űrhajón levő lámpa fénye, ami az űrhajóhoz képest c-vel terjed, a Földhöz képest is c-vel terjed, annak ellenére, hogy az űrhajó is c-hez közeli sebességgel mozog. Tehát nem a vákum ürességén való ábrándozásról (filozofálgatásról) van szó, hanem két sebesség viszonyához egymást képest. A newtoni modellben a fénysugarak nem távolodnak a Földhöz és az űrhajóhoz képest ugyanazzal a sebességgel. A SR-ben azonban igen. Pedig a vákum mindkét modellben üres.
Ez nem bizonyítja, hogy ténylegesen állandó, ugyanis a mérés során kölcsönhatásokon keresztül jutunk információhoz, és ezek ideje is befolyásolja a mérést.
Nem tudok ilyen kölcsönhatásról. Elindul a fénysugár és visszatér, lemérjük az eltelt időt és a megtett össztávolságot. Az utóbbit elosztjuk az előbbivel és megkapjuk a sebességet. Ha lemész Budapestről a Balatonra 1 óra alatt, megteszel 100 km-t, akkor az átlagsebességed az útszakaszon 100 km/h. Nem értesz egyet? Ha pedig az útszakasz minden részszakaszán 100 km/h az átlagsebességed, akkor konstans 100 km/h a pillanatnyi sebességed (ez egy matematikai tétel, a Lagrange-féle középértéktétel következménye).
Tehát nem csak azt feltételezik, hogy c állandó minden rendszerben, hanem azt is, a mozgások nem függetlenek egymástól.
Az utóbbi feltételezésről még nem hallottam. A SR-ben ilyen feltételezés nincs: sem Einstein cikkeiben, sem a tankönyvekben. Szóval ez ismét Bign elmélet.
A neve adja a cáfolatot: részecskegyorsító, tehát gyorsításokon keresztül folyt a kísérlet. Ha gyorsítás akkor ÁR, és nem bizonyítja, hogy csak sebesség is okozhat (maradandó) idődilatációt.
A SR-ben nagyon is lehet beszélni gyorsuló objektumokról, azok koordinátáiról. Csak a megfigyelő nem gyorsulhat, az általa leírt tárgyak (órák, részecskék) minden további nélkül. Egyszerűen csak picit bonyolultabb aparátussal számolható ki az idődilatáció egy gyorsuló órán, nevezetesen egy integrállal (jó régen ezt is beírtam ide a fórumba, asszem Dulifulinak). De ha egy részecske csak az irányát változtatja, a sebesség nagysága konstans, akkor ugyanaz a képlet, mint az egyenesvonalú mozgásnál, nincs szükség integrálni.
"A hang sebesség is állandó a Földön is és az űrhajó rendszerében is ..."
A hang sebessége állandó a közeghez képest, de nem állandó a közegben mozgó tárgyakon (pl: egy vonat tetején nem azonos a hang sebessége a menetiránnyal megegyezően illetve ellentétesen)! Az MM kísérlet (amit ezek szerint még mindig nem értesz) azt bizonyította, hogy a fénynek nincs terjedési közege: minden megfigyelőhöz képest c a sebessége.
"A mérés szempontjából állandó, vagy állandónak észlelik."
A fizika a mérések eredményeivel foglalkozik, tehát ha a mérések szerint konstans a fénysebessége, akkor a tudomány szerint is konstans.
"Ez nem bizonyítja, hogy ténylegesen állandó, ugyanis a mérés során kölcsönhatásokon keresztül jutunk információhoz, és ezek ideje is befolyásolja a mérést."
Valóban minden ilyen kölcsönhatásnak van időigénye, de hacsak nem feltételezed, hogy a méréskori kölcsönhatások tudják, hogy mennyi ideig kell tartsanak ahhoz, hogy éppen kijöjjön a fény konstans sebessége, miközben nem is konstans, akkor ezt elvethetjük...
"Ha függetlenek, akkor nem zavarja a fényt, ha x írányba c-vel halad és közben y irányba is c-vel kell haladnia."
Ezt a mondatodat nem értem. A fény nem x és y irányban halad c-vel, hanem a sebességének hossza mindig c függetlenül attól, hogy éppen merre is halad a fény.
"Nem az idődilatációt feltételeztem, hanem azt, hogy a fénysebesség egy c állandó mind a Föld, mind az űrhajós rendszerében."
A hang sebesség is állandó a Földön is és az űrhajó rendszerében is, pedig az űrhajó 3/5c-vel száguld. Igaz a hang nem terjedhet két rendszer között, mint a fény, de a sebeségét nem befolyásolja. Tudom, hogy a hang esetében közegre van a továbbításra szükség, és a közeget a mozgó rendszer magával viszi. A fény esetében a vákumot, mindegy, hogy állónak, vagy mozgónak tekintjük, mivel üressége miatt a kettő megkülönböztethetetlen.
"Ha neked nem tetszik az idődilatáció, akkor el kell vetned a fénysebesség állandóságának a hipotézisét." A mérés szempontjából állandó, vagy állandónak észlelik. Ez nem bizonyítja, hogy ténylegesen állandó, ugyanis a mérés során kölcsönhatásokon keresztül jutunk információhoz, és ezek ideje is befolyásolja a mérést.
Tehát nem csak azt feltételezik, hogy c állandó minden rendszerben, hanem azt is, a mozgások nem függetlenek egymástól. Ha függetlenek, akkor nem zavarja a fényt, ha x írányba c-vel halad és közben y irányba is c-vel kell haladnia. Ha függenek akkor x,y olyan mértékben torzul, hogy a vektorok összege továbbra is c maradjon. Ez van az SR szerint. Igaz ez éppen az IR-k létezését cáfolná.
Mi bizonyítja, hogy a fényút azonos az idő telésével?
"Van mondjuk 100 kísérlet (jelentős részük részecskegyorsítókban"
A neve adja a cáfolatot: részecskegyorsító, tehát gyorsításokon keresztül folyt a kísérlet. Ha gyorsítás akkor ÁR, és nem bizonyítja, hogy csak sebesség is okozhat (maradandó) idődilatációt.
Tehát a kísérlet nem egymáshoz képest mozgó órákról szólt, hanem arról az egyetlen óráról és méterrúdról, ami a kísérletet végző személynél volt végig (képletesen értve), továbbá arról a két-két fénysugárról, ami az egyes karokon haladt oda meg vissza. Az utóbbiak átlagsebessége találtatott ugyanannak az előbbi műszerekkel. Pithagorasz tétele miatt ez csak úgy lehetséges, ha nem csak az átlagsebesség, hanem az oda és vissza irányokba is mindkét karon ugyanaz volt a sebesség (összesen 4 sebességről beszélünk itt, az egyik karon oda, az egyik karon vissza, a másik karon oda, a másik karon vissza).
Azt, hogy ténylegesen mennyit öregszik, azt a kísérletet nem végezte el senki.
De, ezt a kísérletet is elvégezték, csak nem űrhajósokkal, hanem rövid élettartamú részecskékkel. Olyan részecskékről beszélek, amik óraműszerűen elbomlanak (statisztikusan) egy rövid idő után. Ha nagy sebességgel közlekednek a részecskegyorsítóban, akkor tovább élnek (átlagosan), éspedig éppen annyival tovább, mint amit Einstein (illetve eredetileg Lorentz és Poincaré) megjósolt.
"ha a két írányba elmozgatunk egy-egy órát, sebességtől függetlenül a két óra továbbra is szinkronba marad."
Ezt szerinted hogyan igazolta az MM?"
Amikor elindították a fénysugarakat, az egyik írányba a Föld mozgása miatt nagyobb sebességgel kellett volna haladnia. Nem ez történt. Az sugaraknak volt egy bizonyos frekvenciájuk ami nem változott a mozgásíránytól függetlenül. Visszatérve a két fénysugár frekvenciája azonos volt, és azonos fázisban találkozott, mert ellenkező esetben kimutatták volna az eltérést.
Azt hiszem nem értetted meg az MM kísérlet eredményét. Az MM kísérlet azt mutatta, hogy a fény sebességét nem befolyásolja a rendszer sebessége. Például a futós példánál maradva: egy jó sprinter 40km/h sebességre képes, de ha ezt egy vonaton teszi, akkor a sín mellett álló ember szerint a sebessége 140km/h. Az MM kísérlet alapján a fény nem ilyen: ha a zseblámpáddal előrevilágítasz a vonaton, akkor a vonaton ülők szerint is c a sebessége és a sín mellett állók szerint is.
"És mégegy dolgot igazolt, ha a két írányba elmozgatunk egy-egy órát, sebességtől függetlenül a két óra továbbra is szinkronba marad."
A miértre egyszerű a válasz. Mert a feladat során feltételezted az idődilatációt. és ennek megfelelően transzformáltad az adatokat.
Nem az idődilatációt feltételeztem, hanem azt, hogy a fénysebesség egy c állandó mind a Föld, mind az űrhajós rendszerében. Ebből a feltételezésből következik a Lorentz-trafó (a levezetést megtalálod sok tankönyvben, de én is beírtam már ide többször többféleképpen, és persze pontosan erről szól Einstein első cikke is a témában), és én ezt a transzformációt - tehát a fénysebesség állandóságának egy szükségszerű következményét - használtam a feladatmegoldás során.
Ha neked nem tetszik az idődilatáció, akkor el kell vetned a fénysebesség állandóságának a hipotézisét. Ha te úgy gondolod, hogy a Föld rendszerében konstans c a fénysebesség és a (3/5)c-vel távolodó űrhajósunk órája végig szinkronban jár a Földi órákkal (magyarán ő ugyanúgy öregszik, mint a Földön maradt ikertestvére), akkor abból logikailag következik, hogy az űrhajós rendszerében nem konstans c a fénysebesség, hanem pl. a Földről feléje küldött fénysugarak sebessége az ő rendszerében (2/5)c, az általa a Föld felé küldött fénysugarak sebessége az ő rendszerében (8/5)c. Ezek könnyen levezethető állítások és ezt mondja a köznapi gondolkodás. A XIX. század végén minden fizikus is így gondolta, csak hát az MM kísérlet erre rácáfolt. Aki persze nem ismeri a Pithagorasz-tételt (mint pl. Astrojan), az nem érti, miért cáfol rá.
Az MM kísérlet során elvileg bizonyították, hogy a fény sebességét és szinkronizációját nem befolyásolja, ha közben a berendezés már eleve halad egy bizonyos sebességgel.
Fogalmam sincs miről beszélsz. Az MM kísérlet azt bizonyítja, hogy az egyes karok mentén ugyanazzal a sebességgel terjed a fény. Ez volt a fénysebesség állandóságának mint hipotézisnek az egyik legelső bizonyítéka. Ebből pedig következik a Lorentz-trafó, mint mondtam. Ma már rengeteg más kísérleti bizonyíték van, de ez már lejárt lemez ebben a topikban, nem kezdeném el a taglalásukat. Van mondjuk 100 kísérlet (jelentős részük részecskegyorsítókban, de sok csillagászati és földi gravitációs kísérlet is) és abból csak 1 a kifogásolt Hafele-Keating-féle. Az utóbbit pár éve megismételték sokkal pontosabb órákkal, mmormota megadta a linket. Persze aki rögeszmésen nem tudja elfogadni a SR-t, az mindenbe beleköthet.
Meg kell mondjam, hogy a newtoni hipotéziseket ugyanezekkel a kísérletekkel lehet ellenőrizni és ezen kísérletek eredményei ezerszer kevésbé egyeznek a newtoni hipotézisek jóslataival, mint az SR jóslataival. Tehát ha a kísérletek szavazhatnának, akkor mondjuk 99.9%-ban az SR-re szavaznának, mert az SR annyival pontosabban megjósolja őket. Ezek után nem tudom - még ha nem is tökéletesek a kísérletek (nota bene egyik sem az, nem lehet az) - miért ragaszkodik még bárki a newtoni hipotézisekhez. Egyetlen lehetséges magyarázatom: azért, mert a newtoni modellt valamennyire értik, a SR-t pedig nem. De a newtoni modellből is csak annyit értenek az ilyen makacskodók, mint te, amennyihez nem kell tudni minimálisan sem számolni koordinátákkal, koordinátatranszformációkkal, elsőfokú egyenletekkel.
