Azt mondd meg nekem, hogy az, hogy a fal rendszerében a fénynek állandó idő kell mit mutat bizonyít szerinted? Mert szerintem semmit... A fal rendszerében a fény pontosan ugyanazt az utat futja be akkor is, ha a forrás 0.99c-vel mozog és akkor is, ha áll a falhoz képest. Miben befolyásolná a forrás mozgása az időt?
Az érvelések során szerintem sikerült rájönnöm az alapvető különbségre a kétféle elképzelés között.
Amíg úgy gondolod, hogy logikai érveléssel cáfolhatod az idődilatációt, addig semmit sem értesz a SR-ből. Az ugyanis egy olyan konzisztens világ, amiben az idődilatáció létezik. Ez pedig azt jelenti, hogy az idődilatáció csakis kísérletileg cáfolható. Csakhogy a kísérletek épphogy nem cáfolják a SR téziseit, hanem szépen megfelelnek neki.
A gyakorlatban úgy tünik igen.
Nem, a gyakorlatban úgy tűnik, hogy a fény sebessége állandó, tehát a merőleges vetületeinek négyzetösszege mindig ugyanaz. Pech (mármint neked).
"Még mindig nem érted, ugye? A merőlegesen érkező fény NEM halad a fallal párhuzamosan egyetlen millimétert sem!"
Remélem nem az a probléma, hogy 90 fokos beérkezési szöget határoztunk meg. Ha téged ez zavar, választhatunk tetszőleges szöget. 45 fok megfelel? Gondolom nem vitatod, a falat továbbra is egyszerre érik el a fénysugarak a falat, a fallal párhuzamos sebeségétől függetlenül.
mmormota példájában minél nagyobb a sebesség, annál lassabb a pattogás, tehát annál lassabban teszi meg a forrás-fal távolságot.
"A fény ugyanannyi idő alatt éri el a falat, függetlenül attól, hogy közben rá merőlegesen több-kevesebb sebességgel halad. "
Már itt, a nulladik lépésben elakadtál...
Válasszunk egy X vonatkoztatási rendszert, melyben áll egy szoba.
A szoba egyik faláról a szemközti falra indítunk egy közös pontból közös időpontban egy f1 fénysugarat a falra merőlegesen, egy f2 fénysugarat pedig ferdén (X rendszerben értve).
Akár newtoni, akár specrel modellben írod le ezt a választott X rendszerben, a merőleges f1 előbb éri el a szemközti falat, mint a ferde f2. Mindkét modell egyetért ugyanis abban, hogy f1 és f2 c-vel mozog, és ferdén több idő kell.
Ha egy olyan Y vonatkoztatási rendszerben írod le ugyanezt, amelyben f1 a ferde és f2 a merőleges, akkor már különböző a newtoni és specrel modell előrejelzése.
(ezt úgy teheted meg, hoy f2 fallal párhozamos komponensével mozog Y az X-hez képest)
Newtonnál továbbra is f1 éri el előbb a szemközti falat. Ugyanis a newtoni modellben a falra merőleges komponens nem változik a fallal párhuzamos komponensben különböző leíró rendszerben. Természetesen sem f1, sem f2 sebessége nem c.
A specrelben viszont f2éri el előbb a szemközti falat, mivel f1 és f2 sebessége továbbra is c, és ferdén tovább tart átérni.
Ha ezt nem érted meg, felejtsd el az egészet, nem neked való.
"A fény ugyanannyi idő alatt éri el a falat, függetlenül attól, hogy közben rá merőlegesen több-kevesebb sebességgel halad."
Még mindig nem érted, ugye? A merőlegesen érkező fény NEM halad a fallal párhuzamosan egyetlen millimétert sem! Így a fény sebessége a fal és a reflektor között c. Ha nem merőlegesen halad, akkor természetesen több idő kell a fénynek, de a fény sebessége akkor is c (nem x vagy y irányban, hanem a sebességvektorának hossza c)
A diskurzusunk elején elég sokféle megközelítésből próbáltam cáfolni a mozgás okozta idődilatációt. Ezek egyrésze nem volt elég hatékony és volt olyan is amit bebizonyítottál, hogy az én SR félreértésemen alapul. (bár a te koncepciód szerint az összes azon alapul).
Az érvelések során szerintem sikerült rájönnöm az alapvető különbségre a kétféle elképzelés között.
A "perdöntő" kérdés az, hogy egy elmozdulás x,y,z vetületei mennyire függetlenek egymástól. Az SR szerint nem. A gyakorlatban úgy tünik igen. A fény ugyanannyi idő alatt éri el a falat, függetlenül attól, hogy közben rá merőlegesen több-kevesebb sebességgel halad.
Tehát megállapitottuk, hogy a reflektorok fallal párhuzamos sebességétől függetlenül, a reflektorok fénye egy időben éri el a falat.
Ezt nem követtem, de azért hangsúlyozom, hogy az "egy időben" az relatív fogalom a SR-ben. Mást jelent a fal rendszerében és mást a mozgó reflektorok rendszerében. Az egyidejűség relativitása az első tétel a SR-ben, annak bizonyítását kéne megértened (vagy végre tudni kéne felírni egy Lorentz-trafót).
Ha a fallal párhuzamosan halad a fényforrás, és a fal rendszerében nézzük, hogy a v sebességű fényforrás hogyan festi meg a falat a fénnyel, akkor ennek kiszámítása telejesen azonos azzal, amikor v sebességgel halad egy festékszóró a fallal párhuzamosan.
Azt javaslom, azon gondolkozz el, hogy a fenti eset miért nem mond ellent a specrel posztulátumának.
Szerintem ez az értetlenség nem specifikus a specrelre. Akik itt nem értik, ugyanúgy megszívnának bármi mást is, ami matematikai érzéket követel. Halmazelméletet, valószínűségszámítást, analízist, geometriát, tökmindegy. Legfeljebb annyi lenne a különbség, hogy azokról esetleg nem gondolnák, hogy jobban tudják. Bár ki tudja...
Ha most azt akarod magyarázni nekem, hogy a fénysebesség állandóságából (minden IR-ben) nem következik az idődilatáció, akkor vegyük úgy, hogy befejeztük a diskurzust. Ezzel az erővel azt is mondhatnád, hogy az euklideszi geometria axiómáiból nem következik a Pitagorasz-tétel. Az ugyanolyan blődség lenne és nem pazarolnék időt rá az életemből, hogy meggyőzzelek az ellenkezőjéről. Ezek szakállas és egyszerű tételek, minden tankönyvben ott van a bizonyításuk. Ha te, Bign, azt állítod, hogy ezek a bizonyítások hibásak, akkor részemről befejeztem.
Én is azt reméltem, de megmutatja, hogy hibás az az elképzelés, hogy a fénysebesség miatt idődilatáció jön létre.
Ha a mozgások függetlenek, akkor nem jön létre.
Ez a megközelítés legélesebben az úton átmenő, és ferdén kibocsátott fény pattogásával kapcsolatban vetődött fel. Ott olyan állítással jött ez elő, hogy a ferdén pattogó fény kevesebbet pattog. Ott rámutattam, hogy azért mert az út rendszeréből az egyik egyenesen, a másik ferde úton megy még nem jelenti feltétlenül, hogy a ferde a hosszabb, ezért az erre való hivatkozás hibás.
A fenti elképzelésben benne van, hogy a különböző írányú elmozdulások összefüggenek és a vektorok összegét kell figyelembe venni, ami nem haladhatja meg a c értékét.
A valóságban nincs így, mivel az összes vektort nem ismerjük. Ezért az összegük meghaladhatja c-t, de egy-egy vektor maximum c értékü lehet. Ebben az esetben pl. x írényban mozoghat c-vel, miközben y írányban zavartalanul egy másik sebességel halad, z írányba megint mással, mindenféle lassulás nélkül.
Az SR szerint természetesen nem így van, de a mozgások függetlenségéből ez adódik. Ha nem független akkor v(x)^2 + v(y)^2 + v(z)^2 = c^2
Ha a fal rendszeréből vizsgáljuk azt, hogyan festette meg a falat a fénysugár, akkor ez azonos azzal, hogy egy v sebességgel mozgó festékszóró hogyan festi meg a falat.
A fal rendszeréből c+-v sebességű a fény sebessége a mozgó fényforráshoz képest. Ha pedig szöget zár be a fényforráshoz képest a fénysugár, akkor ez is sima szögfüggvénnyel kiszámolható.
"Véletlenül sem szeretném kedvedet szegni, de a buta SR szerint, a falra merőleges irányban lévő reflektorból nem érkezik fény a falra"
Én se akarom elrontani a kedvedet, de nem véletlenül hangsúlyoztam ki a reflektort (és nem lézert). A reflektor nem párhuzamos fénycsóvát sugároz, ezért esetünkben mindíg lesz a falra merőleges fénysugár.
Lézer esetében merőleges indítással természetesen a fénysugár elhajlana a menetírányhoz képest hátra felé. Így is elérné a falat csak hosszabb utat tenne meg.
Igazság szerint a fényt egy kissé előre tartva kell kibocsátani, hogy merőlegesen érje a fal azon pontját ami merőleges ránk. A mozgó rendszerből a fal azt a pontját látják ránk merőlegesnek amit a merőlegesesn kibocsátott fény elér, de ez hátrébb van a tényléeges merőlegestől.
"Ha a tényleges elmozdulást kiszámoljuk a Pitagorász tétel segítségével, nagyobb távolságot kapunk mint ct."
Levezetnéd? Mert nekem az jön ki, hogy függetlenül a reflektor sebességétől a fény pontosan B távolságot tesz meg (a fal rendszerében), ahol B a fal és a reflektor távolsága.
Végre valaki kimutatta, hogy mi a specrel lényege: "Nincs karóleszúrási lehetőség!" Asszem ez az a pont, ahol a topikot lezárhatjuk, nincs több vitás pont.
"sokszor világosan elmondtuk: minden IR-ben minden fénysugár konstans c sebességgel halad, tehát t idő alatt ct távolságot tesz meg"
Köszönöm. Azért kell minden állítást a SR hívőkkel kimondatni, mert amit nem ők állítanak az hülyeségnek van minősítva.
Tehát megállapitottuk, hogy a reflektorok fallal párhuzamos sebességétől függetlenül, a reflektorok fénye egy időben éri el a falat.
Ha a tényleges elmozdulást kiszámoljuk a Pitagorász tétel segítségével, nagyobb távolságot kapunk mint ct.
Ezért teljesen hibás az a magyarázat (a fény pattogós példánál jött elő), hogy a fénysebességre hivatkozva csökkenne a pattogások üteme. Ez ugyanis azt jelentené, hogy valamilyen irányú fénysebesség csökkenne, de ezt tudjuk, hogy nem következik be.
Tehát ha a sebességek függetlenek (ez a függetlenség jelenik meg az IR-ekben is) akkor egy bizonyos koordináta rendszerben való mozgás nem befolyásolja a más koordinátákban való mozgást. Ezért idődilatációt se okozhat.
Miért ne? Én adtam egy példát Gézoonak, hogy adott módon leszúrt két karó között mennyi a távolság és azt hogyan számolja ki. Idestova 4 napja nem válaszolt rá, pedig a feladat egyszerű: csak egy kivonás kell hozzá, csak Ő valamiért soha nem vallaná be, hogy két sebességet ki lehet vonni egymásból...
Iván minek szurkálnál karókat az IR-ben , mikor a fényhez rögzitett(viszonyitott) kordinátarendszerben minden méterben ott a karó, minden karónál ott a hozzá rendelt másodperc .
OK, sebességet írva frekvencia helyett eltűnik az a triviális probléma, amit mondtam, de gyanítom, hogy felmerül sok más probléma. A szerző is egyfajta hosszdilatációról beszél: a hullámhossz az éterben mozgó karokon megváltozik. Most ki kéne dolgozni, hogy ez pontosan milyen koordinátatranszformációt eredményez az éter rendszeréből a mozgó rendszerbe és milyen eredményt ad egy csomó más kísérletre. Ugyanis az nem elégséges, hogy valaki egy alternatív magyarázattal áll elő egyetlen kísérlet eredményére. Az alternatív magyarázat nem mondhat ellent a többi 100 elvégzett kísérletnek sem (és persze konzisztens elméletet kell eredményeznie)!
A kísérleti eredményekre is (van) lesz magyarázat.
Igen, van magyarázat, a speciális relativitás elmélete, tehát végső soron a fénysebesség állandósága lokális inerciarendszerekben.
Az általam leírt kísérletben (46699) a fény minden sebességnél azonos idő alatt éri el a falat?
Most nincs időm újabb gondolatkísérleteket elemezgetni, de asszem sokszor világosan elmondtuk: minden IR-ben minden fénysugár konstans c sebességgel halad, tehát t idő alatt ct távolságot tesz meg (és c egy univerzális állandó), és az időt és a távolságot mindig az adott IR saját órái és mérőrúdjai szerint értjük (magyarán az IR-beli tér- és időkoordinátákkal). Gondolatkísérletekkel nem tudsz dönteni a newtoni vagy az elmélet javára, mert mindkét elmélet konzisztens válaszokat ad az összes gondolatkísérletre. Csakis azt tudod csinálni, hogy kiszámolsz kísérletileg megfigyelhető mennyiségeket mindkét modellben és megnézed, a kísérletekben ténylegesen megfigyelt mennyiségek melyik modell jóslataival (számolt eredményeivel) egyezik jobban. Ebben a gyakorlati értelemben az einsteini modell százszor jobb, mint a newtoni.
