Hozzátenném, hogy a SR nem valami szubjektív eszmefuttatás, hanem szigorú matematikai tételek gyűjteménye. Nem a SR gondolja úgy, hogy ha a fény sebessége állandó minden IR-ben, akkor létezik idődilatáció, hanem ez egy bizonyítható tény, ami egyéb bizonyításokkal együtt a SR nevet kapta. Hasonlóan: az euklideszi geometria sem Euklidész vagy egyéb geométerek magánvéleményeinek gyűjteménye, hanem bizonyítható következményrelációk gyűjteménye. Ezek a következményrelációk függetlenek mindenféle természettudományos kísérletektől: ezt hívják matematikának és én ebből a tudományból élek.
Mi köze van az űrhajós öregedésének a fény terjedési sebességéhez ????????????????????????
Nagyon sok. Erről szól a SR és az ÁR. Nézz utána.
Nem lehetséges esetleg hogy az öregedésnek a hang terjedési sebességéhez van köze áfonyalekvárban ?
Ha a hang viselkedne úgy, mint a fény (magyarán minden IR-ben ugyanazzal a sebességgel terjedne vákumban), akkor ahhoz lenne köze. De a hang nem úgy viselkedik, mint a fény. Ott kezdődik, hogy vákumban nem terjed.
Igen? Akkor miért mondod, hogy hülyeség amikor én írom, hogy az "utazás" ideje "mindenkitől független" érték?
Azért, mert az utazás ideje nem független, ahogy mmormota is megjegyezte. Te az utazás sajátidejéről beszélsz, tehát az űrhajós öregedéséről. A Földön 50/3 év telik el, amíg az űrhajós a csillagra ér, az űrhajós pedig csak 40/3 évet. Ha az űrhajós rögtön sarkon fordul és ugyanolyan sebességgel visszaviharzik a Földre, akkor azzal fog szembesülni hazatérvén, hogy a rokonai öregedtek 100/3 évet, ő meg csak 80/3 évet. Ezt mondja az SR (mint matematikai tételt, nem véleményt), és ha a világ olyan, amilyennek a SR leírja (magyarán minden IR-ben minden fénysugár ugyanazzal a c-vel terjed), akkor ez a kőkemény valóság.
Az, hogy az űrhajós órája mennyivel mutat többet induláskor, mint érkezéskor, az skalármennyiség, tehát minden megfigyelő szerint ugyanannyi kell legyen. Pont ezt a jelenséget nevezzük idődilatációnak, pl a földi megfigyelő ezt mondja: Az űrhajós 50/3 évig utazott, de az órája (biológiai és mechanikai) csak 40/3 évet mutat; tehát az ő számára az idő 4/5 arányban lelassult.
Mindkettő igaz, olyannyira, hogy a (2) bizonyítja (demonstrálja) az (1)-et: az utazás ideje függ a megfigyelőtől. A bolygón levő megfigyelőnek 200/9 év, a Földön levőnek 50/3 év, az űrhajón levőnek 40/3 év. És mindez azért, mert mindhárom megfigyelőhöz képest ugyanazzal a c-vel terjed minden fénysugár.
A "függ" azt jelenti, hogy nem minden megfigyelőnek ugyanannyi. A fenti erre jeles példa: 3 megfigyelőnek 3-féle időtartam ugyanarra az utazásra.
(1) "Egy időintervallum ideje, független a megfigyelő IR sebességétől.
A SR-ben nem így van. Ez az állítás ellentmond annak az axiómának, hogy a fénysebesség minden IR-ben ugyanazzal a c-vel terjed."
(2) "Az űrhajón ha eltelik 50/3év, addig a Földön 40/3év telik el, illetve az űrhajón eltelt 200/9 év allat, a bólygón eltelik 40/3év.
Igy van, de ez nem mond ellent fentinek. Az űrhajón az utazás 40/3 évig tart, a Földön 50/3 évig, a bolygón 200/9 évig. De az űrhajós öregedése mind a három rendszerben 40/3 év, mert a Földön az űrhajós órája 4/5-ször lassabban jár a földi óráknál és mert a bolygón az űrhajós órája 3/5-ször lassabban jár a bolygó óráinál. Ha még 30 IR-ben kiszámolnád az utazás tartamát, akkor újabb 30 különböző időtartamot és lassulási faktort kapnál, de a szorzatuk minden esetben kereken 40/3 év lenne"
Egy utazás ideje az egy időintervallum. Akár az ürhajó utazásának az idejét nézzük, akár másét. Te természetesen ezzel se fogsz egyet érteni.
Az inerciarendszerek és az azok szerinti időtartamok nem matematikusok és matematikusok véleménye, hanem egy modell részei. Olyanok, mint maguk a háromszögek vagy prímszámok, amikről diskurálunk. Ezek tulajdonságai adva vannak, és ha a világ olyan, hogy az időtartamok rendszerfüggőek, akkor az mindenki számára úgy van, nem csak a P-vel kezdődő matematikusoknak.
A síkon két adott pont x-koordinátáinak különbsége is koordinátarendszerfüggő. Van olyan koordinátarendszer, amiben ez a különbség 0 (egyszerűen csak a két pontot összekötő szakaszra merőlegesen kell felvenni az x-tengelyt), más koordinátarendszerekben pedig ez a különbség nem 0. Ettől még a koordinátageometria nem hasonul meg, hanem elfogadja ezt a relativitást egyszerű tényként.
A mozgó és álló rendszer amikor kölcsönhatásba lép (ütközik), akkor ez az időpontról kiderül, hogy pont egybe esik.
Ez nagyon zavaros. Két rendszer nem lép semmiféle kölcsönhatásba és nem is ütközik. Ez képzavar. A rendszer csak koordinátákat jelent, semmi mást. Másrészt pont arról diskurálunk itt, hogy mit értünk időpont alatt. Minden rendszernek van egy időpont fogalma, de az egyik rendszer időpontjai a másik rendszerben nem időpontok, hanem különböző időpontban különböző helyeken bekövetkezett események halmaza.
Az időintervallumokal kapcsolatban is ezt számoltad ki.
Én nem számoltam ki a falas feladatoddal kapcsolatban semmit. Azt a feladatodat már hanyagoltam.
Egy időintervallum ideje, független a megfigyelő IR sebességétől.
A SR-ben nem így van. Ez az állítás ellentmond annak az axiómának, hogy a fénysebesség minden IR-ben ugyanazzal a c-vel terjed. Pontosan ezt mondjuk úgy, hogy események között eltelt idő relatív, függ az IR-től. Többek között az ilyen furcsaságok miatt kapta a relativitáselmélet a relativitáselmélet nevet. Vagy azt mondod, hogy a fény sebessége nem univerzális konstans, vagy el kell fogadnod az idődilatációt. Más lehetőség nincs. Amíg azt hajtogatod, hogy van, addig nem tudod, mit beszélsz. A Teodor által belinkelt videó (46748) egyébként elég jó, de csak annak számára érthető, aki ténylegesen érti a fénysebesség állandóságának axiómáját.
A fény indulása és falba csapódása közötti idő is egy intervallum. Ezek az SR-ből következnek.
Nem. Az SR-ből nem ez következik. Akkor következne ez, hogy ha a fény által megtett távolság mind a fal, mind a reflektorok rendszerében ugyanannyi lenne. De nem ugyanannyi. Itt mutatkozik meg, hogy minimális szinten sem érted a SR-t.
A valóságban ez nem így van.
Pedig így van. Ott kezdődik, hogy te is beszélsz valami c-ről. Mi az a c, amiről beszélsz, honnan vetted? Mi a definíciója? Ezen gondolkodj el. Mondd el nekem, mi az a c, amiről beszélsz. Szerinted ugyanis a fény sebessége nem állandó, tehát a c nem a fény egységes sebességét jelenti. Akkor mit? Azt is mondd el, hogyan kell megmérni, hogyan kapjuk meg az értékét.
"Így is lehet fogalmazni, de ha a saját öregedése IR független, ezen időszak alatt azonos távolságokat tesz meg a fény."
Ez nem igaz. Nem is tudom miből jutottál erre a következtetésre. Éppen azt mondtam, hogy minden más IR szerint különböző idő telt el közben, tehát a többi IR-ben különböző távolságokat tett meg közben a fény.
"A fal rendszerében szintén azonos távolságokat tesz meg a fény, és mivel c azonos az ehhez szükséges idő se lehet eltérő."
Ezt se érted. A fal rendszerében azonos hosszú minden reflektor-fal út, tehát a szükséges idő is azonos, de a reflektor rendszerében az idő sebességfüggő, mivel az a fénysugár, ami a falra merőleges az nem lesz merőleges a reflektorra...
Kedves Bign, mm nem új feladatot hozott elő, hanem ugyanazt, amiről itt szó volt.
Ugyanezt a problémát sokféle példán be lehet mutatni.
Pl. ülök egy vonatban a jobboldali ablak mellett. Felkapcsolom a zseblámpámat, aminek fénye elér a velem egy sorban a bal oldalon levő ablakhoz. A vonat szélessége B, a fénysugár tv=B/c idő alatt ér át, ahol tv a vonat rendszerében mért idő.
Ugyanez a sín rendszerében: A fénysugár által megtett út: s=gyök(B2+x2), ahol x=vts a vonat által megtett út, azon ts idő alatt, amíg a fénysugár átér, a sín rendszerében.
Mivel a fénysugár sebessége c, írható: s=cts, azaz gyök(B2+(vts)2)=cts.
Mivel B=ctv, gyök((ctv)2+(vts)2)=cts, látható, hogy ts=/=tv.
Ezt mondják népiesen úgy, hogy mozgás okozta idődilatáció.
A példádhoz pedig úgy kapcsolódil, hogy a fénysugár a vonat rendszerében merőlegesen, a sín rendszerében pedig ferdén érkezett a baloldali ablakhoz.
"Amivel te kevered az, hogy eközben az űrhajós mennyit öregszik"
Így is lehet fogalmazni, de ha a saját öregedése IR független, ezen időszak alatt azonos távolságokat tesz meg a fény. Pontosan megtesz A-B távolságot, attől függetleül, hogy te milyen csavarásokat végzel matematikailag. Tehát eltelik egy időintervallum, ami allatt elmozdul A-B-be, és ez minden IR-ben azonos.
A fal rendszerében szintén azonos távolságokat tesz meg a fény, és mivel c azonos az ehhez szükséges idő se lehet eltérő.
"az űrhajós mennyit öregszik: ez nyilván egy konkrét időpont" Nem, az időpont az amikor beszál az ürhajóba, vagy amikor kiszáll, közte telik az idő, vagy időintervallum.
OK. Kevered nagyon. Szóval: ha egy űrhajó elmegy A-ból B-be, akkor nyilván neki ez t ideig tart (saját idejében), de minden más IR szerint ettől eltérő idő telik el. Tehát a te példádnál maradva a Földön maradt testvére nem 40/3 évet öregszik, hanem 50/3 évet. Tehát az A és B esemény között eltelt idő IR függő. De pontosan ezt mondta Gergő is pár napja.
Amivel te kevered az, hogy eközben az űrhajós mennyit öregszik: ez nyilván egy konkrét időpont, ez nem lehet IR függő, de erről senki nem is állította, hogy az (ha az lenne, akkor az SR semmire se lenne jó)
Valamit te értettél félre. Az időintervallum NEM IR függő.
A Föld-csillag távolság megtételéhez szükséges időt a 3/5c-vel és a 4/5c-vel haladó űrhajó is ugyan annyi időnek érzékelte (és a tetszőleges v-vel haladó is), ebből következett az az állítás, hogy bármekkora a relatív sebességed, te egy időintervallumot élsz meg.
"Az időintervallumokal kapcsolatban is ezt számoltad ki."
És ezt azok után mered kijelenteni, hogy Gergő az idejét pazarolta arra, hogy kiszámolta neked két különböző idejű esemény milyen IR-ben lesz egyidejű?
Mikor érted meg: az időintervallum is IR függő. A példádban a fal szerint más ideig tart a fény útja, mint a reflektor szerint. Más fénysugarak lesznek szerintük merőlegesek a falra stb.
De asszem tényleg kár pazarolnunk az időnket veled: ha Gergő kimerítő levezetése után sem érted az idő relativitását...
"Ha valaki azt hajtogatja, hogy a Pitagorasz-tétel hamis vagy nincs egymillió jegyű prímszám, akkor tudom, hogy fogalma sincs, miről beszél."
És mit szólnál egy olyan állításról, hogy az egymillió jegyű prímszám csak a P-vel kezdődő nevű matematikusok számára létezik, a többiszámára nem. És ha egy G nevű matematikus megvizsgálja a P nevű bizonyítását, akkor látja, hogy hibás és nincsenek egymillió jegyű prímszámok. Ha P nézi G bizonyítását, akkor látja, hogy hibás és léteznek.
Hasonlatomban ne keres abszolút bizonyításokat. Mindkettőnek igaza van. A nevük a végzetük.
Mit kezdenél akkor a matematikával egy ilyen redszerben?
szerintem akkor is gézoo a nyerő. ő bevezette az időben változó nyomvonal fogalmát. valamint a modelljében új fogalmak egész kavalkádja van. először is, kétféle sebesség van, a rendszerbeli, és a rendszerhez képesti. ezenkívül a fotonoknak (amik ugye nem is kéne legyenek a specrelben) számos tulajdonsága van, úgy is mint rárajzolt nyíl iránya, sorszám, de talán szag és felületi érdesség is.
"az "egy időben" az relatív fogalom a SR-ben. Mást jelent a fal rendszerében és mást a mozgó reflektorok rendszerében."
A mozgó és álló rendszer amikor kölcsönhatásba lép (ütközik), akkor ez az időpontról kiderül, hogy pont egybe esik.
A fenti kibúvó ellen meghatároztam, hogy a fal rendszerében nézve érkeznek egyszerre a fénysugarak.
Az időintervallumokal kapcsolatban is ezt számoltad ki. Egy időintervallum ideje, független a megfigyelő IR sebességétől. A fény indulása és falba csapódása közötti idő is egy intervallum. Ezek az SR-ből következnek. Az idődilatáció egy téves következtetés. Abból következik, hogy a mozgások összefüggenek és nem haladhatják meg a c-t.
Szerintem egész csomó elemi ismerete hiányzik, azért nem ért semmit. Pl. mozgások leírása vonatkoztatási rendszerben, sebesség fogalma és függése a vonatkoztatási rendszertől, stb. Emiatt keveri a ballisztikus, a közeghez képest konstans, és a bármely rendszerben konstans sebességet, vagy talán a a keverés nem is jó szó. Keverni akkor tudná, ha legalább valami homályos fogalma lenne ezek mibenlétéről. De nincs, és hétköznapi szavak jelentése alapján próbál messzemenő következtetéseket levonni, totál reménytelenül.
Az a meghökkentő, hogy kísérletet se tesz a dolgok lépésről lépésre történő teljes megértésére.
Még hozzátenném, hogy ez nem koncepció kérdése. Ha valaki azt hajtogatja, hogy a Pitagorasz-tétel hamis vagy nincs egymillió jegyű prímszám, akkor tudom, hogy fogalma sincs, miről beszél. És miért tudom? Azért, mert tudom, hogy a Pitagorasz-tétel igaz és létezik egymillió jegyű prímszám: tanulmányoztam ezeknek a bizonyítását (nem is egyet, hanem sokat) és nem találtam hibát bennük.
Ez nem egy másik feladat, hanem a probléma tiszta és világos formában történő megfogalmazása. Nulladik lépés, amit a fényóra ismertetése elé lehetne betoldani, azok számára, akik semmit se értenek belőle, mert a newtoni verziót se értik, elemi fizikai ismerethiány miatt.
Meg kellene értened, ahelyett hogy a zavarosban próbálsz ismeretszilánkok alapján tájékozódni.
