Tekintve, hogy akkor is a Papa volt az egyik, ha nem a legnagyobb finanszirozoja magyarorszag vedelmenek, valamint utana az osztrak tartomanyok, oket illenne megemliteni.
De egyebbkent meg agyrem, hogy az aktualis politikai celok es narrativak menten ujra es ujra atirjak a tortenelmet.
A szlovákok értelmezhetetlenek, a lengyelek kizárólag, a csehek szinte csak zsoldosként voltak jelen. Attól még, hogy adott országból zsoldosokat fogadunk, még együttműködés, közös fellépés nem valósul meg velük. Mondjuk ezt egy szakembernek nem kellene magyarázni. Ez az a "színvonal" a projekt népszerűsítő részében, amit nagyon nem kellene erőltetni...
A "visegrádi együttműködés" hangoztatása a mohácsi cs kapcsán számomra valami agyrém. Talán a kutatócsoport vezetője (Fodor) kezdte el - nem tduom, de azóta Varga Szabolcs és Brtók Gábor is használja ezt a fogalmat. Vagy inkább fogalmi képzavart.
"Az ország vezetői becsülettel teljesítették kötelességüket, és nem rajtuk múlott, hogy még „visegrádi együttműködéssel” sem tudták feltartóztatni a hatalmas oszmán-muszlim birodalom hadigépezetét."
Azóta úton-útfélen ismétlődik a V4 együttműködés a mohácsi csata kapcsán, főleg V. Sz. előadásain. De itt van egy Bertóktól is:
"Egy kósza ólomgolyó segíthet most megtalálni a mohácsi csata pontos helyszínét – árulja el Bertók Gábor régész lapunknak. A szakértő „V4-es” mohácsi seregről, szultáni mészárlás eshetőségéről és a kutatás kalandos pillanatairól is mesélt nekünk, eddig nem közismert információkat megosztva az olvasókkal."
Ezt a V4 történetet még szakmai kiadványban szerencsére nem olvastam, de úgy tűnik, h a tudománynépszerűsítő portálokon jelen lesz 2026-ig vagy amíg V4-ek léteznek:)
Bocs, nem tudtam, h ez itt már téma volt, mert akkor nem hoztam volna fel:)
A törttud publikációival alapvetően nincs ellenérzésem, mert minden felhozott érvet megokolnak. Alapos, felkészült munkákról van szó. A kifelé kommunikáció viszont tényleg nem az erősségük, ahogy ezt írtad is! Teljesen egyetértek. Szerintem nem jó útvonalon haladnak, ha a megrendelő kívánságlistáját próbálják foltozni. Nagy szlogenek és közhelyek helyett tényekre lenne szükség. Sajnos, a filmes ipar pedig csak a szlogeneket és tudománynépszerűsítő portálok írásait olvassa, nem pedig a szakkönyveket...
Igen, ezzel én is egyetértek. Úgy kellett volna fogalmaznom, h a tényleges ütközet eddig tartott.
Mert lényegében egész nap zajlik a csta. Ha beleszámítjuk a lovassági előcsatározást, a táborok elleni Báli-Hüszrev-féle átkaroló manővert, vagy az ütközet utáni menekülésnél a kisebb-nagyobb küzdelmeket, ami estig elhúzódott.
Szulejmán szultán Velencébe küldött győzelmi jelentése szerint 2 órán át zajlott a csata.
Való igaz, h Brodarics pedig azt írta, hogy "a tényleges ütközet körülbelül másfél órán keresztül tartott."
A török által megvívott és megnyert csata sajnos könnyű győzelem volt, amire a törökök sem számítotttak. Szulejmán szultán aug. 21-én kelt naplóbejegyzésében az állt, hogy "a gyauroknak rendkívül megerősített táboraik vannak, melyek mindegyike ellen több napig kell harcolni."
Ehhez a több naphoz képest szánalmasan gyenge teljesítmény votl a másfél-két órányi tényleges küzdelem. Persze, ebből is lehet filmet gyártani, ami pont olyan másfél-két órányi lesz, mint az átlagos mozik:)
Az azóta eltelt években jól kirajzolódott, hogy is gondolják ezt, vegyes érzéseim vannak. A publikációk - ami szakmailag a legfontosabb - nagyjából rendben vannak, sőt. Bár egy-egy kijelentés időnként böki a csőrömet, a hangsúlyok sem mindig ott vannak, ahova én tenném ill. feltűnően hiányoznak az árnyoldalak a fénnyel szemben, de soha rosszabbat.
Amit viszont kifele kommunikálnak az sokszor kiborító :) A "legszebb" Thaly szintű nemzeti-romantikus időket idéző előadások-interjúk stb. Mintha így próbálnák "eladni" a munkájukat a megrendelőnek, a kultuszminisztériumnak, vagy hívják akárhogy.
VSZ visegrádizásával emlékeim szerint nem találkoztam, ha Varga Szabolcsra gondolsz engem a kényszerpályázása zavar, szerintem ide ez nem jó párhuzam, de ha igen, akkor meg a külső-belső mozgástérrel kellene foglalkozni, ahol nálam a "Lajos-kormányzat" egyértelműen gyengén teljesített.
Alapvetoen egyetertk azzal amit irtal de megjegyeznem hogy masfel oraig csak Brodaricsnak tartott a csata aki akkor elmenekult es ezutan meg naplementeig ment az adok kapok a forrasok szerint is . Ha delutan negyorat vesszuk csatakezdesnek ez akkoris cca 3 oras csatat ad ki.
Csak szepsegtapasz semmi mas de azert a dologhoz tartozik.
Magyarul a mohácsi csatát megörökítő film alapja a jelenlegi történettudomány álláspontja lesz. Amit felsoroltál itt Turosz, azt 90%-ban a jelenlegi törttud hirdeti! VSZ. többször is több fórumon hangsúlyozta például, hogy Mohácsnál V4 (visegrádi négyek) összefogásaa volt, és az akadémikus kutatók kinyilatkoztatták 2018-ban, hogy a csata "identitásfejlesztő ezsköz", mert a hősies helytállás ikonikus jelképe. (Amikor ezt megláttam, kérdésem ez volt: MI VAN? Azért ne hasonlítsuk már Nándorfehérvárhoz.) Úgyhogy a filmrendezőnek lesz honnan merítenie a badarságokhoz. Alább olvasható a Mohács 1526-2026 akadémiai projekt célkitűzése:
"Amennyire lehetséges: rekonstrukció és nem konstrukció, emlékezet és nem ideológiailag terhelt emlékezetpolitika. Azt viszont nem titkoljuk: azt szeretnénk, ha munkánk eredményeként a mohácsi csatához tapadó negatívum (nagy nemzeti tragédia) identitásfejlesztő eszközként pozitívra változnék (helytállás), és mindez beépülne a magyar történelmi közgondolkodásba." Forrás: http://mohacs.btk.mta.hu/
Egy másfél órás csata és a lovasság menekülése nem helytállás! Nekem ez akkor se lesz pozitív, ha film készül belőle. Hol van ez mondjuk a 300-tól (thermopülai csata). Na, az helytállás volt!!!
Olvasgatom kozben a sorozat magyar vonatkozasu reszeit. Nem altalanos leirasokra torekszik, hanem egyes korok egyes hadvezereinek egyes csataira fokuszal, es ahhoz tesz hozza torteneti kitekintest, korleirast, stb.
Pl.
Montecuccoli - Szentgotthard
V. Lotharingiai Karoly - Becs/Kahlenberg
Charles Bonaventura Buqoy - Feherhegy ( kitekintes Ersekujvar ostromara )
Valami egeszen ujszeru elmeny szamomra ezeket nem magyar szerzo tollabol olvasni, Teljesen mas szemszogbol nezi a dolgokat, es valojaban sok mindent a helyere is tesz. Marmint nem egyes allitasokat, hanem az oszkepben.
Amugy Becs vedelmenel amit erdeklodve olvastam, Becs vedelmere a zsoldpenz es egyebb koltsegek fedezese:
Kolcson Szecsenyi kalocsai puspoktol ( szandekosan irom ugy, ahogy a konyvben van ), 61 000 forint
Szelepcsenyi Gyorgy esztergomi ersek - 80 000 ft keszpenzben, es 400 000 ft erteku egyhazi kegytargy, aminek a reszebol a becsi penzverdeben penzt vertek az ostrom alatt.
Ez csak a magyar vonatkozas, masok is hozzajarultak a vedelem finanszirozasahoz.
Valaki meg tudja erositeni a fenti adatokat?
Amugy elgondolkodtam azon, hogyha a torokok nem tesznek fel mindent egy lapra, es nem tamadjak meg Becset ( amugy kozel lehetett a varos eleste ), hanem Gyort es Komaromot hoditjak meg, utana pedig Pozsonyt es a maradek Dunantult, akkor a Habsburgok nem tudtak volna mit tenni ellenne. Nem elesedik az osztrak Lengyel vedelmi szovetseg, maximumm csak par ezres lengyel segelyhad erkezett volna papai zsoldon, es a Birodalom is kevesebb katonat allit ki, azt is csaszari es papai zsoldon. Ez igy belegondolva legalabb 50+ ev torok megszallas.
Kereszténység védőbástyája, magyarság évezredes küldetése, déli határvédelem - kerítés -, azt áttörő oszmán - migráns - hordák, a magyarság-kereszténység-eu védelméért mindent megtevő vezetők és elit, belső árulók, idegen érdekeket kiszolgáló népellenségek/ellenzék, cserbenhagyó Nyugat. Bán "Mór" után szabadon, tökéletes propaganda alapanyag. Jó kezekben lesz a magyar filmtörténet már most legnagyobb alakjánál, alig várom...
Ezt a konyvet probalom megtalalni, 0 sikerrel. Antikvariumokban sincs, legalabbis eleddig nem talaltam. Lehet meg kellesz varni utannyomast.
Rogton Mohaccsal kezd, aztan folytatja a kereszteny-oszman kuzdelmekkel egeszen az Armada pusztulasaig. Szoval magyar vonatkozas biztos lesz benne Mohacson kivul is.
Ez egyebbkent egy sorozat, 4 reszt rendeltem meg, Az Armadatol a Spanyol Orokosodesi haboru vegeig ( egy resz mar megvan ).
Csak azert irom, mert kb. egy eve irtunk rola, hogy erdekes lehetne a cseh irott anyag Mohacsrol.
Na pont az most beszerezhetetlen, eddigi tapasztalatom alapjan. :(
Ha valaki tud belole eladot, ne tartsa magaban! :)
Ez a flvetés érdekes párhuzam lehetne a két szulejmáni hadjárattal: 1526-tal és 1529-cel. (De hülyén néz ki ez így leírva:)
1526: megáradt a Száva. A partmenti fövenyből tört föl a talajvíz, ami elnyelt néhány hithű oszmán harcost - írják a szultáni naplóban. Aztán a Dráván egy hétig tart, mire elkészítik a másfél m széles hajóhidat. Kegyetlen erős sodrással szemben kellett dolgozniuk az utászoknak. Utána Budáról Pestre kelnek át szept. közepén a törökök, és a hajóhíd széttörik. Két nagyobb lovascsapat a jobb parton ragadt, őket hajókkal kellett evakuálni. Egyfolytában szakad az eső június és aug között, pedig ez a 3 legszárazabb hónapunk...
1529: heves esőzések miatt vissza kell fordulniuk az oszmánoknak, és két nagyobb ostrom után feladják a Bécs elleni támadást.
Szóval, lett volna mit kihasználni, ha van egy ügyes taktikai érzékkel megáldott hadvezér... Az idpjárás nem az oszmánokkal volt.
Napoleon 1812-es hadjarata kezdodott egy juniusi hidegfronttal es heves esokkel, abban ha jol tudom 10 000+ igaslo elpusztult par nap alatt, ezzel tonkrement a Grande Armee, amugy is valoszinuleg alultervezett logisztikaja.
A Magyarország a Habsburg államban 1526- topikba majd összedobok valamit még a héten.
Az idő és a motiváció tényleg probléma, épp azont törtem a fejem, hogy a 16-os meccsekig kezdjek-e bele a Mohács létszámos ide tervezett írásomba, vagy gép ki és folytatódjon Napóleon 1812-es hadjárata, de ha feltartotok a könyvlistákkal egyikből sem lesz semmi :))
Itt off, de engem igazabol a 15 eves haboru, es a 17. szazadi megszallas, akkori hadi, gazdasagi, tarsadalmi es egyebb teruletei talan jobban is erdekelnek.
Azokrol tudsz osszeallitani ajanlot?
Koszonom elore is ha talalsz ra idot es motivaciot.
Ez alapszintnek már bőven elég, egyedül Perjés Géza: Mohács könyvével egészíteném ki, az tudtommal nincs digitalizálva. Ahol nincs link, azok az ismert "lelőhelyekről" nc, CH, ek vagy a fizetős oldalakról, szaktárs, arcanum stb. beszerezhetők. Vagy esetleg tőlem :)
Haladóknak:
B. Szabó János[szerk.]-Fodor Pál[szerk.]: Új korszak határán
Ez hangsúlyozottan nem a teljes és ajánlott Mohács szakirodalom, hanem a neten elérhetők közül egy szubjektív válogatás! Lehetne még hosszan folytatni a sort, rengeteg Mohácshoz - is - köthető szakkönyv van fenn a neten, cikkek-tanulmányok közül meg gyakorlatilag minden elérhető.
Nem érzem, hogy a cikk értékének megítélésében a: hogy az-e az szégyen benne, hogy alázzák vagy gyalázzák a magyarokat árnyalatainak megvitatása játszana főszerepet...
Én egyiket sem látom benne, így továbbra sem tartom szégyennek a megjelenését :)
Ezt írtam: "magyar szempontból megalázó" a cikk. A csehek megtették a kötelességüket a magyarokkal szemben - kb. ez az olvasata.
Ezt írtad: "Én semmi magyargyalázást és ennek nyomán támadó szégyenérzetet nem tapasztalatam az olvasáskor, de hát kinek hol az ingerküszöbje :)"
Nem tudom, hogy átjött-e, mi a különbség az alázás és gyalázás szó között. A kettő nem ugyanaz. Egy szóval sem írtam, hogy a cseh szerző gyalázkodó lett volna... De hát, tudod, kinek hol az ingerküszöbje:) És ki mit lát bele a leírtakba...
Nekem ezek fel sem tűntek, mert a cseh csapatokra koncentráltam. A szerző tavaly még csak az alapszakos szakdogánál tartott, így ha a későbbi titulusával - talán Istvánffy nyomán - illeti Brodaricsot ill. a elfutó-menekülő helyett a valóban szerencsétlen dezertáló jelző csak a probléma az írással, akkor jól sikerültnek tartható :)
A dezertálás egyébként nem szűkíthető kizárólag csata-ostrom stb előtt megtörtént cselekedetre, közben ugyanúgy elkövethető. Én semmi magyargyalázást és ennek nyomán támadó szégyenérzetet nem tapasztalatam az olvasáskor, de hát kinek hol az ingerküszöbje :)
Egy jóbarátom szólt, hogy nálatok sokat emlegetik a nevemet mostanság:)
A konkrét, felvetett cseh kérdéskörhöz egyetlen gondolat:
Az ujkor.hu oldalon megjelent cseh szerző tanulmánya dezertáló "váci" püspöknek konstatálta Brodarics Istvánt. A szerző szerint ez az oka, amiért a cseh Hradce kancellár feltartóztatta a "katonaszökevényt" Győr környékén, és csak váltságdíj fejében engedte útjára a püspököt. Kell-e ennél több minősítés a dolgozathoz?
Gondoljuk át, mit állít a szerző, és mekkora hülyeséget közölt az ujkor.hu!
Egyrészt Brodarics nem váci, hanem szerémi püspök a csata idején. Határeset...
Másrészt, ha dezertált volna a püspök, az azt jelenti, hogy akkor részt sem vesz a csatában, hanem már az ütközet előtt elszökik. Ez a dezertálás fogalma - legalábbis nálam.
Harmadrészt: szégyen, hogy egy ilyen - magyar szempontból megalázó - cikk megjelenhetett. Hiszen Brodarics szemtanúként írta le a csata eseményeit, és nem írt egy vádló szót sem a csehekre vonatkozóan. Egy későbbi leveléből tudjuk meg, hogy Hradce kancellár emberei foglyul ejtik, és csak pénzért engedik őt tovább. Szerintem felháborító esemény, és ugyanolyan visszás, mint a magyar huszárok csata utáni fosztogatása.
Ezért is írta Burgio nuncius II. Lajosról, hogy a király jobban fél a "magyarországi törököktől", mint a Törökországiaktól:)
Ha a folyóiratok is beleszámítanak, akkor tényleg komoly önvizsgálatra van szükségem :)
Hogy ne offoljunk tovább könyvügyben, regeltem egy "ötletes" email címet, ami az adatlapomon megtekinthető, ide írhatsz-írhattok, és akkor lehet csereberélni listákat-könyveket.
