Nekem is volna egy kérdésem, amire régóta nem kaptam megnyugtató választ, de itt hátha van hozzáértő, aki tudja.
Az egymás körül keringő kettős csillagokról van szó, illetve arról, hogy a gravitációs hatás fénysebességgel terjed. Ha felrajzoljuk a két csillagra ható erőt, figyelembe véve azt is, hogy ez az erő nem pontosan a másik csillag felé mutat, hanem annak egy kicsit korábbi helyzete felé, akkor azt látjuk, mintha az egész rendszerre egy forgatónyomaték hatna, és a keringésnek gyorsulnia kéne.
Tudom, én most a newtoni erőket rajzoltam fel, és biztos ez okozza a gubancot, de kíváncsi lennék, hogy hogy oldható fel ez a dolog az ÁR-ben (ha egyáltalán kell az hozzá).
""Az atomórás kisérletek megmutatták, hogy a VALÓSÁGBAN is ez történik az órákkal."
Ott azonban egyes órák gyorsulásnak voltak kitéve. "
És? Itt két fontos dolog van. Az első, hogy:
- az órák többet késnek ha tovább repülnek, miközben ugyanakkora gyorsulásnak voltak kitéve (az elején és a végén) - a specrel nagyon jól megbecsüli a várható késést és az be is következik
Ha tehát ezt a kísérletet meg akarod magyarázni (a specrel elvetésével), akkor egyszerűen ki kell dolgoznod egy elméletet, ami egyrészt legalább olyan jól becsüli az eltérést mint a specrel, másrészt az idődilatáció a gyorsulástól függ.
BTW, szerintem semmivel sem könnyebben fogható fel józan paraszti ésszel az, hogy a gyorsulás "állítja el az órákat", mint az, hogy a sebesség. Persze ez utóbbira van egy működő modellünk, így nem józan paraszti eszet használva ez utóbbi lényegesen hihetőbb. :)
> Az a gond, hogy vagy korpalyan haladsz vagy egyenes palyan. Az "elhanyagolhato" szoval nagyon csinjan > kell banni, foleg, amikor ellentmondasokat velsz felfedezni egy modellben.
Ha az allo rendszer inerciarendszer, akkor a SR nemigen mond semmit a korpalyan mozgo megfigyelorol, egyszeruen mert ahhoz nem csatolhato inerciarendszer. A mozgo megfigyelo oraja mindenesetre lassabban jar es abban is igazad van, hogy a mozgo megfigyelo szamara az allo orak gyorsabban kell, hogy jarjanak. Ezt mondja az AR is, tobbek kozott ilyen gondolatkisereletek segitsegevel alkotta meg Einstein az AR-t.
> Egyik folyománya, hogy általunk megfigyelt relatíve mozgó rendszer elülső órája nekünk kevesebbet mutat, > mint a hátulsó - amennyiben a két órárára középről pillantunk. (szerintünk középről)
Teljesen mindegy, honnan pillantasz a ket orara, a koztuk levo idokulonbseg (tehat a szinkronizacio serulesenek merteke) csak az orak tavolsagatol es a (kozos) sebesseguktol fugg. Itt az egyszeruseg kedveert egydimenzios teret feltetelezek, tehat egy egyenes menten tortenik minden.
> Azt viszont nem értem, hogy ezzel miért kell külön foglalkozni most?
Azert, mert a szinkronizacio elromlasa (tehat az egyidejuseg relativitasa) oldja fel a szimmetrikus idodilatacio altalad is velt ellentmondasait. A 47544-ben igyekeztem ezt roviden elmagyarazni.
Szerintem előbb olyan kísérleteket fogalmazz meg, amiben nincs gyorsulás, mert az lényegesen egyszerűbb. Ha azt már átlátod, akkor áttérhetünk a gyorsulásos dologra: évek óta arra várok, hogy ez terítékre kerüljön, mert én is szeretném legalább egy icipicit megérteni...
"Ha helytálló amit leírtam, akkor számomra ellentmondásos ami matekkal kijött."
A mozgó rendszerben leírva a te órád kevesebbet mutat, mint a célállomás órája. Ebben a mozgó rendszerben a célállomás órája lassan jár (mert mozod a rendszerhez képest), de a nagy kezdeti különbséget nem hozza be.
Abból, hogy ugyanaz a fénysugár a mentős és az éjjeliőr rendszerében is c sebességgel halad (meg még néhány alapfeltevésbő), tisztán logikai úton következnek mindenféle dolgok, pl. hogy különböző rendszerekben máshogy járnaak az óráik stb.
Némelyik következmény bárki számára azonnal átlátható, más következményekhez több logikai lépésen keresztül lehet eljutni. Van aki ezt is átlátja fejben, van aki nem. Erre találták ki a matematikát. Leírja amit átlát, majd a matematika szabályai szerint soronként egyre újabb következményeket tár fel, levezetve olyasmit is, amit elsőre fejben nem látott át.
Ráadásul ez olyan terep, ahol fejben gondolkodva könnyen el lehet rontani a dolgokat, mert egy csomó a mindennapi életben megszokott, de helytelen ismeret beszivároghat, és összezavarhatja a logikai láncot. Ezért a matematikai levezetések sokat segítenek, bizonyos gyakorlat után már megy fejben is.
Jó néhányan itt a cáfolókkal folytatott vitákban már annyira belejöttek, hogy fejben kapásból megmondják bármilyen fejtörőre a jó választ... De nem így születtek, hanem levezettek dolgokat, megértették, gyakorlatot szereztek, most már készség szinten megy.
A közeledő mentős a pulzus frekvenciát akkor kapja meg, ha beérkező pulzus jeleket korrigálja az eltérő futási időkkel. Minden újabb jel rövidebb távot fut be, hiszen a mentős egyre közelebb ér. Így a később indult jel futási ideje rövidebb. Ezt figyelembe véve kiderül, hogy az éjjeliőr pulzusa sokkal lassabb, mint a normális emberi pulzus.
Az éjjeliőr lassabban öregszik a mentős rendszerében, mert ebben a rendszerben nagy sebességgel mozog.
Látható, hogy a mentős és az éjjeliőr öregedésének üteme attól függ, milyen rendszerben írjuk le. A találkozásnál viszont egy helyen vannak, így ha a mentős órája t1-et mutat, az éjjeliőré t2-t mutat a találkozás pillanatában, akkor bármely rendszerben t1-et illetve t2-t mutat. Ez pedig csak úgy lehetséges, ha korábban, amíg távolabb voltak (pl. a mentős startjánál), a két óra által mutatott idő különbsége más és más aszerint, hogy milyen rendszerben írjuk le.
Miközben ezt írtam, állandóan javítgatnom kellett, hogy ne legyen félreérthető. Ez azért van, mert köznapi nyelven ilyesmit elég nehéz jól megfogalmazni, hiszen a köznapi nyelvben az idő egyértelmű dolog, nincs mentős ideje meg éjjeliőr ideje, csak idő van és kész. Nehézkes a többféle időt, az idő rendszerfüggését köznapi nyelven megfogalmazni. Erre találták ki a matematikát, ami tömörebben, világosabban, egyértelműbben képes leírni a dolgot.
Itt a fogalmak tisztazasarol beszeltem. Amikor egy fizikus koordinatakrol beszel, akkor az alatt valosagos tavolsagokat, idotartamokat ert (egy rogzitett origotol szamitva). Az mas kerdes, hogy ezeket a tavolsagokat es idotartamokat meresi utasitas definialja.
> Köszönöm a választ, de bevallom lehet, hogy nem értem miért van előrébb az őr ideje már a startkor.
Azert van elorebb, mert kulonben nem lehetne mind az ejjelior, mind a mentos rendszereben ugyanaz a c az osszes fenysugar sebessege. Amirol beszelunk itt, az az egyidejuseg relativitasa: Einstein ezzel kezdi az 1905-os cikket, a masodik oldalon megtalalod. Vedd elo, olvasd el, ertsd meg. Itt egy video rola, esetleg segit: http://www.youtube.com/watch?v=wteiuxyqtoM
"nem mérési adatokról szól, hanem a valóságos koordinátákról"
Egy matematikusnak természetesen a koordináták a valósak ,) Nem vitatkozni akarok, csak egy megjegyzés. Szerintem a mérés valósabb, de ez az én magánvéleményem.
Azt az egyszerű dolgot kéne megértened, hogy a Lorentz-trafó nem mérési adatokról szól, hanem a valóságos koordinátákról. Mint ahogy a SR alapfeltevése sem látszólagos fénysebességről szól, hanem a tényleges fénysebességről. Amikor azt mondod, hogy tőled jobbra és előre ennyi meg ennyi méterre van egy tárgy, akkor ott a valós adatokról beszélsz, nem? Na így van ezzel a Lorentz-trafó (illetve a teljes SR is): ő is a valós koordinátákról beszél, egész pontosan azok kapcsolatáról az egyes megfigyelők között.
Volt ilyen kisérlet, itt nem tudom volt-e szó róla.
Ezzel kapcsolatban a gyorsulást szokták felhozni, mint másik lehetséges magyarázatot. Szerintük az órák külömbsége a gyorsulási szakaszokban gyült fel. Ez egyszerűen nem igaz. Nincs olyan képlet, amiben a gyorsulás szerepel, és akárcsak közelítőleg is ki lehetne vele számolni az időeltéréseket. A másik dolog pedig az, hogy az időeltérés egyre nagyobb lesz, minél tovább utazik az óra az adott sebességgel, vagy minél tovább van egy magas ponton.
A GPS műholdak működése bőven elég bizonyíték az idődilatációra. Akinek nem, annak hiába mutatsz bármi mást. Reménytelen. Egyetlen dolgot tehetsz, eléred, hogy elgondolkozzon. Akkor lesz még esélye annak megértésére, hogy miért bizonyíték a GPS.
Az az, csaknem tudom, hogy volt e szó ilyen konkrét kísérletről. Ha volt, akkor Privattinak azt kéne megmagyaráznaia a relativitás nélkül, ha tudja. Ha meg nem tudja, akkor sakkmatt.
Az a baj, hogy nem tudtok kérdezni. Hülye kérdésre meg csak hülye választ lehet adni.
Vegyük a harmadik ábrát. Lehetne kérdezni, hogy a lila vonalak azok valami idősíkok? Végülis igen. A Minkowski-térben.
Akkor a vonat jelene ilyen ferde? Nem, a jelen mindig pontszerű, amihez egy múltba és a jövőbe tartó fénykúp tartozik. Minden pontszerű jelen lehet egy-egy megfigyelő.A lila vonalak a mozgó vonat IR-jében az egyidejűséget jelzik. Azoknak a megfigyelőknek a sorát, akiknek az órája egyforma időt mutat. Egy időpontban a zöld vizszintes vonalakoz lévők léteznek egyszerre, vagy a lila vonalakon levők? Mivel az egyijűség relatív, a válasz attól függ, honnan nézzük. Miért? Mert csak fényjelekkel győződhetek meg arról, hogy ott van-e a távolban vagy nincs ott. Akkor ez csak látszat? Nem, ez a valóság. Nem tehetsz mást, csak a foton által mutatott világot láthatod, érzékelheted.
De ha jól értem, Privatti pont azt vitatja, hogy a relativitásnak bármilyen kísérleti bizonyítéka lenne, nem? Őt a közvetett dolgok (GPS, müon stb) nem győzik meg. Tehát őt ebből az irányból kell támadni, egy olyan konkrét kísérletet kell elé állítani, amit nem lehet másképp megmagyarázni, csak a relativitással.
Felpakolsz két atomórát két repülőgépre, elküldöd őket keletre és nyugatra.Egy harmadikat egy hegy tetején hagysz pár napig. Egy negyedik nállad marad . Mikor visszahozod a másik hármat, mind más értéket fog mutatni.
Amiről mmormota beszél, az ott van a (47545) 2. és 3. ábrán. A történetbeli Béci lehet a vonat eleje, a jobb oldali sárga világvonal.Az éjjeliőr a jobb oldali piros vonal. Tisztán leolvasható az ábráról, hogy amig Béci óráján kb 79 másodperc telt el, addig az éjjeliőrén kb 130. Ez szerinted látszólagos? Az atomórás kisérletek megmutatták, hogy a VALÓSÁGBAN is ez történik az órákkal.
"Megkérdez egy szakavatottat, hogy a célállomáson valóságosan lassabban múlik-e az idő az ő számára/javára - vagy csak látszólag? "
Ezek után ez a kérdés értelmetlen.
Az idő múlását csak órákkal mérhetjük, tehetjük számszerűvé. Ha az órák így viselkednek, akkor az számunkra azt jelenti, hogy az idő is igy viselkedik.
Még mindig azt gondolom, az idő nem tud se lassabban járni se gyorsabban. Sőt egyáltalán nem is létezik önmagában. Az órák és a folyamatok tudnak lassulni. Pediódikus mozgásokhoz hasonlítunk más mozgásokat, amiből aztán adott matematikai formalizmussal megkapjuk az időnek nevezett valamit. Tömören: az idő az, amit az óra mér.
Az anyagot bozonok tartják össze, periodikus folyamatok zajlanak benne, nem valami statikus dolog. Minden részecske olyan, mintha egy-egy Feynman-óra lenne (fényóra). Ha már a részecske is úgy viselkedik, mint egy egyszerű óra, akkor már jó okunk van azt mondani, hogy az anyag a téridőben létezik. De nem szabad elfelejteni, hogy miből származtattuk az időt. Periódikus mozgásokból.
Az idő a specrelben, mint modellben egy negyedik térdimenzió. Lentebb azt irtam, hogy a valóságban nem. Igenám, de ha a specrel a valóság legjobb modellje, akkor mi van? Nos ezt eldönteni nem az én feladatom. Én leírtam amit megértettem, a többit majd az idő eldönti.
Másképp fest a történet, ha más sebességű rendszerben írjuk le.
Természetesen a végeredmény, vagyis hogy élve vagy halva találja a mentős, minden rendszerben ugyanaz (különben semmit se érne a modell).
Ha abban a rendszerben írjuk le a dolgokat, amely az éjjeliőrhöz nagy sebességgel utazó mentőshöz van rögzítve, akkor ebben a rendszerben az éjjeliőr ideje már a startkor jóval előrébb van, mint a mentős korábbi, éjjeliőrhöz képest álló rendszerében volt.
Vagyis a mozgó rendszerben eleve öregebb az éjjeliőr (esetleg már halott szegény), és bár az út során már alig öregszik tovább, a kezdeti érték plusz öregedés pont annyi, mint bármely más rendszerben leírva... :-)
