Tök mindegy, minek fogod fel a Lorentz-trafót, a lényeg, hogy azt mondja (többek között), hogy a mozgó órák ténylegesen lassabban járnak, a mozgó rudak pedig ténylegesen megrövidülnek egy IR-ben. Azért ténylegesen, mert a Lorentz-trafó tényleges távolságokról és időtartamokról szól (ez a koordináta definíciója), nem pedig valamiféle átszámítgatott átmértékegységezett látszólagos mennyiségekről. Nincs az, hogy "csupán annak mérjük, de valójában esetleg nem annyi" meg hasonlók. Nem kell rajta filozofálni, mint ahogy a Föld gömbölyűségén vagy a kocka 8 csúcsán sincs mit filozofálni. IR-ben mozgó óra lelassul, mozgó rúd megrövidül, így ahogy mondom és ahogy egy óvodás is megérthetné. Ennyi.
Még egyetlen egy gondolatkísérletet sem számoltál végig. Anélkül soha nem fogod megérteni. Az SR annyira ellentmond a hétköznapi tapasztalatoknak, hogy ráérzésre csak a sokadik számolás után fog menni (legtöbbször még én is számolok, mert érzésre nem tudom mi lenne az eredmény)
De ha gondolod, akkor javasolj egy gyorsulásmentes gondolatkísérletet, amit aztán becsülettel nézzünk végig. Számoljuk ki. (nekem sem árt egy kis gyakorlás). Szerintem jó lenne az a példa, amit én hoztam pár hete: az ikerparadoxon gyorsulásmentes változata. De ha gondolod választhatsz másik példát is...
Nem jól látod. Ha modellen belül maradsz, akkor az tiszta matematika, vagy ha tetszik logika.
Te gondolatkísérleteket vázoltál fel, melyeknek modellen belül adtuk meg a megoldásait. Ez tiszta matematika. Ha önellentmondást keresel, akkor egy axiomákra épített rendszerben akarsz hibát keresni. Nem fog sikerülni - legalábbis igen kicsi rá az esély, olyasmi mint ha kiderülne, hogy eddig mindenki hibásan számolta ki a pi-t, és az több mint 3,2...
Az, hogy te összekötöd ezt a matematikai konstrukciót hétköznapi fizikai tapasztalataiddal, aztán belezavarodsz az egészbe, nem jelenti azt, hogy önellentmondás van a modellben. Csak azt, hogy nem érted a modellt.
Nincsenek gondok. Ha ismernéd a Lorentz transzformáció tulajdonságait, akkor egyből látnád, hogy ez egy teljesen világos, egyértelmű dolog amiben nincsenek logikai ellentmondások. Axiomákon alapuló rendszer, amiben pont annyi esély van ellentmondást találni, mint a szorzótáblában.
Hm. Akkor erre a kérdésre talán nem is lehet szemléletesen válaszolni, csak a számítások elvégzésével.
De azért érdekes a dolog, mert ezek szerint a Newtoni gravitációból + a véges terjedési sebességből az jönne ki, hogy ezeknek a rendszereknek gyorsulniuk kellene, és végül szét is repülnének, az energiamegmaradás megsértéséről meg nem is beszélve.
Szóval az a tény, hogy léteznek kettős csilagok, sőt, már csak az előzőek puszta végiggondolása is oda vezet, hogy a newtoni gravitáció nem lehet helyes. Ez akár még egy érv lehet Privattival meg a többi cáfolóval szemben.
"1974-ben Russel Hulse és Joseph Taylor egy kettős pulzár vizsgálatába kezdett. (A pulzár gyorsan forgó és erős, pulzáló rádióhullámokat sugárzó neutroncsillag). A Puerto Ricoban lévő Arecio völgykatlanában lévő 309m átmérőjű óriás rádióteleszkóppal a kettős pulzárt csaknem két évtizeden keresztül figyelték. A neutroncsillagok a közös tömegpontjuk körül keringtek. Az általános relativitáselmélet szerint a nagy centripetális gyorsulásuk következtében a csillagok gravitációs hullámokat kell, hogy keltsenek. Kitűnt, hogy a közös tömegközéppont körüli keringésben a két neutroncsillag közeledik egymáshoz. Ebből az következik, hogy a kettős rendszer energiát veszít gravitációs hullámok formájában. Az energiaveszteség pontosan megegyezett a gravitációs hullámok kiszámított energiájával. Taylor és Hulse a felfedezésért 1993-ban Nobel díjat kapott.
Nekem is volna egy kérdésem, amire régóta nem kaptam megnyugtató választ, de itt hátha van hozzáértő, aki tudja.
Az egymás körül keringő kettős csillagokról van szó, illetve arról, hogy a gravitációs hatás fénysebességgel terjed. Ha felrajzoljuk a két csillagra ható erőt, figyelembe véve azt is, hogy ez az erő nem pontosan a másik csillag felé mutat, hanem annak egy kicsit korábbi helyzete felé, akkor azt látjuk, mintha az egész rendszerre egy forgatónyomaték hatna, és a keringésnek gyorsulnia kéne.
Tudom, én most a newtoni erőket rajzoltam fel, és biztos ez okozza a gubancot, de kíváncsi lennék, hogy hogy oldható fel ez a dolog az ÁR-ben (ha egyáltalán kell az hozzá).
""Az atomórás kisérletek megmutatták, hogy a VALÓSÁGBAN is ez történik az órákkal."
Ott azonban egyes órák gyorsulásnak voltak kitéve. "
És? Itt két fontos dolog van. Az első, hogy:
- az órák többet késnek ha tovább repülnek, miközben ugyanakkora gyorsulásnak voltak kitéve (az elején és a végén) - a specrel nagyon jól megbecsüli a várható késést és az be is következik
Ha tehát ezt a kísérletet meg akarod magyarázni (a specrel elvetésével), akkor egyszerűen ki kell dolgoznod egy elméletet, ami egyrészt legalább olyan jól becsüli az eltérést mint a specrel, másrészt az idődilatáció a gyorsulástól függ.
BTW, szerintem semmivel sem könnyebben fogható fel józan paraszti ésszel az, hogy a gyorsulás "állítja el az órákat", mint az, hogy a sebesség. Persze ez utóbbira van egy működő modellünk, így nem józan paraszti eszet használva ez utóbbi lényegesen hihetőbb. :)
> Az a gond, hogy vagy korpalyan haladsz vagy egyenes palyan. Az "elhanyagolhato" szoval nagyon csinjan > kell banni, foleg, amikor ellentmondasokat velsz felfedezni egy modellben.
Ha az allo rendszer inerciarendszer, akkor a SR nemigen mond semmit a korpalyan mozgo megfigyelorol, egyszeruen mert ahhoz nem csatolhato inerciarendszer. A mozgo megfigyelo oraja mindenesetre lassabban jar es abban is igazad van, hogy a mozgo megfigyelo szamara az allo orak gyorsabban kell, hogy jarjanak. Ezt mondja az AR is, tobbek kozott ilyen gondolatkisereletek segitsegevel alkotta meg Einstein az AR-t.
> Egyik folyománya, hogy általunk megfigyelt relatíve mozgó rendszer elülső órája nekünk kevesebbet mutat, > mint a hátulsó - amennyiben a két órárára középről pillantunk. (szerintünk középről)
Teljesen mindegy, honnan pillantasz a ket orara, a koztuk levo idokulonbseg (tehat a szinkronizacio serulesenek merteke) csak az orak tavolsagatol es a (kozos) sebesseguktol fugg. Itt az egyszeruseg kedveert egydimenzios teret feltetelezek, tehat egy egyenes menten tortenik minden.
> Azt viszont nem értem, hogy ezzel miért kell külön foglalkozni most?
Azert, mert a szinkronizacio elromlasa (tehat az egyidejuseg relativitasa) oldja fel a szimmetrikus idodilatacio altalad is velt ellentmondasait. A 47544-ben igyekeztem ezt roviden elmagyarazni.
Szerintem előbb olyan kísérleteket fogalmazz meg, amiben nincs gyorsulás, mert az lényegesen egyszerűbb. Ha azt már átlátod, akkor áttérhetünk a gyorsulásos dologra: évek óta arra várok, hogy ez terítékre kerüljön, mert én is szeretném legalább egy icipicit megérteni...
"Ha helytálló amit leírtam, akkor számomra ellentmondásos ami matekkal kijött."
A mozgó rendszerben leírva a te órád kevesebbet mutat, mint a célállomás órája. Ebben a mozgó rendszerben a célállomás órája lassan jár (mert mozod a rendszerhez képest), de a nagy kezdeti különbséget nem hozza be.
Abból, hogy ugyanaz a fénysugár a mentős és az éjjeliőr rendszerében is c sebességgel halad (meg még néhány alapfeltevésbő), tisztán logikai úton következnek mindenféle dolgok, pl. hogy különböző rendszerekben máshogy járnaak az óráik stb.
Némelyik következmény bárki számára azonnal átlátható, más következményekhez több logikai lépésen keresztül lehet eljutni. Van aki ezt is átlátja fejben, van aki nem. Erre találták ki a matematikát. Leírja amit átlát, majd a matematika szabályai szerint soronként egyre újabb következményeket tár fel, levezetve olyasmit is, amit elsőre fejben nem látott át.
Ráadásul ez olyan terep, ahol fejben gondolkodva könnyen el lehet rontani a dolgokat, mert egy csomó a mindennapi életben megszokott, de helytelen ismeret beszivároghat, és összezavarhatja a logikai láncot. Ezért a matematikai levezetések sokat segítenek, bizonyos gyakorlat után már megy fejben is.
Jó néhányan itt a cáfolókkal folytatott vitákban már annyira belejöttek, hogy fejben kapásból megmondják bármilyen fejtörőre a jó választ... De nem így születtek, hanem levezettek dolgokat, megértették, gyakorlatot szereztek, most már készség szinten megy.
A közeledő mentős a pulzus frekvenciát akkor kapja meg, ha beérkező pulzus jeleket korrigálja az eltérő futási időkkel. Minden újabb jel rövidebb távot fut be, hiszen a mentős egyre közelebb ér. Így a később indult jel futási ideje rövidebb. Ezt figyelembe véve kiderül, hogy az éjjeliőr pulzusa sokkal lassabb, mint a normális emberi pulzus.
Az éjjeliőr lassabban öregszik a mentős rendszerében, mert ebben a rendszerben nagy sebességgel mozog.
Látható, hogy a mentős és az éjjeliőr öregedésének üteme attól függ, milyen rendszerben írjuk le. A találkozásnál viszont egy helyen vannak, így ha a mentős órája t1-et mutat, az éjjeliőré t2-t mutat a találkozás pillanatában, akkor bármely rendszerben t1-et illetve t2-t mutat. Ez pedig csak úgy lehetséges, ha korábban, amíg távolabb voltak (pl. a mentős startjánál), a két óra által mutatott idő különbsége más és más aszerint, hogy milyen rendszerben írjuk le.
Miközben ezt írtam, állandóan javítgatnom kellett, hogy ne legyen félreérthető. Ez azért van, mert köznapi nyelven ilyesmit elég nehéz jól megfogalmazni, hiszen a köznapi nyelvben az idő egyértelmű dolog, nincs mentős ideje meg éjjeliőr ideje, csak idő van és kész. Nehézkes a többféle időt, az idő rendszerfüggését köznapi nyelven megfogalmazni. Erre találták ki a matematikát, ami tömörebben, világosabban, egyértelműbben képes leírni a dolgot.
Itt a fogalmak tisztazasarol beszeltem. Amikor egy fizikus koordinatakrol beszel, akkor az alatt valosagos tavolsagokat, idotartamokat ert (egy rogzitett origotol szamitva). Az mas kerdes, hogy ezeket a tavolsagokat es idotartamokat meresi utasitas definialja.
> Köszönöm a választ, de bevallom lehet, hogy nem értem miért van előrébb az őr ideje már a startkor.
Azert van elorebb, mert kulonben nem lehetne mind az ejjelior, mind a mentos rendszereben ugyanaz a c az osszes fenysugar sebessege. Amirol beszelunk itt, az az egyidejuseg relativitasa: Einstein ezzel kezdi az 1905-os cikket, a masodik oldalon megtalalod. Vedd elo, olvasd el, ertsd meg. Itt egy video rola, esetleg segit: http://www.youtube.com/watch?v=wteiuxyqtoM
"nem mérési adatokról szól, hanem a valóságos koordinátákról"
Egy matematikusnak természetesen a koordináták a valósak ,) Nem vitatkozni akarok, csak egy megjegyzés. Szerintem a mérés valósabb, de ez az én magánvéleményem.
Azt az egyszerű dolgot kéne megértened, hogy a Lorentz-trafó nem mérési adatokról szól, hanem a valóságos koordinátákról. Mint ahogy a SR alapfeltevése sem látszólagos fénysebességről szól, hanem a tényleges fénysebességről. Amikor azt mondod, hogy tőled jobbra és előre ennyi meg ennyi méterre van egy tárgy, akkor ott a valós adatokról beszélsz, nem? Na így van ezzel a Lorentz-trafó (illetve a teljes SR is): ő is a valós koordinátákról beszél, egész pontosan azok kapcsolatáról az egyes megfigyelők között.
Volt ilyen kisérlet, itt nem tudom volt-e szó róla.
Ezzel kapcsolatban a gyorsulást szokták felhozni, mint másik lehetséges magyarázatot. Szerintük az órák külömbsége a gyorsulási szakaszokban gyült fel. Ez egyszerűen nem igaz. Nincs olyan képlet, amiben a gyorsulás szerepel, és akárcsak közelítőleg is ki lehetne vele számolni az időeltéréseket. A másik dolog pedig az, hogy az időeltérés egyre nagyobb lesz, minél tovább utazik az óra az adott sebességgel, vagy minél tovább van egy magas ponton.
A GPS műholdak működése bőven elég bizonyíték az idődilatációra. Akinek nem, annak hiába mutatsz bármi mást. Reménytelen. Egyetlen dolgot tehetsz, eléred, hogy elgondolkozzon. Akkor lesz még esélye annak megértésére, hogy miért bizonyíték a GPS.
Az az, csaknem tudom, hogy volt e szó ilyen konkrét kísérletről. Ha volt, akkor Privattinak azt kéne megmagyaráznaia a relativitás nélkül, ha tudja. Ha meg nem tudja, akkor sakkmatt.
Az a baj, hogy nem tudtok kérdezni. Hülye kérdésre meg csak hülye választ lehet adni.
Vegyük a harmadik ábrát. Lehetne kérdezni, hogy a lila vonalak azok valami idősíkok? Végülis igen. A Minkowski-térben.
Akkor a vonat jelene ilyen ferde? Nem, a jelen mindig pontszerű, amihez egy múltba és a jövőbe tartó fénykúp tartozik. Minden pontszerű jelen lehet egy-egy megfigyelő.A lila vonalak a mozgó vonat IR-jében az egyidejűséget jelzik. Azoknak a megfigyelőknek a sorát, akiknek az órája egyforma időt mutat. Egy időpontban a zöld vizszintes vonalakoz lévők léteznek egyszerre, vagy a lila vonalakon levők? Mivel az egyijűség relatív, a válasz attól függ, honnan nézzük. Miért? Mert csak fényjelekkel győződhetek meg arról, hogy ott van-e a távolban vagy nincs ott. Akkor ez csak látszat? Nem, ez a valóság. Nem tehetsz mást, csak a foton által mutatott világot láthatod, érzékelheted.
De ha jól értem, Privatti pont azt vitatja, hogy a relativitásnak bármilyen kísérleti bizonyítéka lenne, nem? Őt a közvetett dolgok (GPS, müon stb) nem győzik meg. Tehát őt ebből az irányból kell támadni, egy olyan konkrét kísérletet kell elé állítani, amit nem lehet másképp megmagyarázni, csak a relativitással.
