..a világ azonos felépítésű atomórái egyszerre járnak, mintha összeesküdtek volna..
Tudod Gergő, ettől óra az óra. Ha nem így lenne nem tudnánk időt mérni, még akkor is ha ez a te matamatikai beállítottságú észjárásodnak olyannyira hihetetlen.
az előbbinek egy csomó olyan következménye van, ami durván ellentmond a tapasztalatnak
Nem, azért ennél lehet pontosabban fogalmazni, tehát azt nyugodtan lehet mondani, hogy "hogy ha kétszer olyan erősen vonzza, kétszer jobban gyorsul". Hogy valami arányos valamivel, az a fizikai rész, azt nyilván nem lehet kiküszöbölni.
De nem is igazán erre gondoltam, amikor ezt leírtam. Persze, hogy nem kell a matematikát teljesen száműzni, biztos, hogy nem is lehet. De azt hiszem, annál jobban érti valaki valaminek a lényegét, és annál jobban meg tudja értetni másokkal, minél kevésbé kell ehhez bonyolult matematikára támaszkodnia.
Nekem a hawking sugárzást úgy magyarázták el pár mondatban, hogy abban szinte semmi matematika nem volt, és a végén mégis úgy éreztem, hogy ha kéne, akár mennyiségileg is ki tudnám számolni. Másook vért izzadva, órákon át vezettek le valami jelentéktelen dolgot bonyolult integrálokkal, és bár a lépéseket tudtam követni, a lényeg teljesen elveszett, igazából nem értettem meg az egészből semmit.
Pedig nem voltam rossz matekos, mielőtt bárki ilyesmivel vádolna :) Csak a sok bába közt elveszett a gyerek.
Ha szükségem van mennyiségi eredményekre, akkor természetesen kell a matematika. De magához a bolygómozgás megértéséhez nem. Hiszen ha csak elképzelem a dolgot, ahoyg repül a test, és vonzza a nap, számok nélkül is el tudok jutni a lényegig. Értem, hogy a naptól távolodva a mozgás lassulni fog, a páya kanyarodni fog, és ahogy végiggondolom a dolgot, kirajzolódik előttem egy ellipszis képe (még ha nem is tudom, mi az az allipszis), vagy ahogy továbbb gondolkodom, rájövök arra, hogy ez lehet akár kör, parabola vagy hiperbola is.
A matematika az emberi agy szüleménye, nem lehet szükséges a világ működéséhez.
A relelm arról szól, hogy menetközben megfigyelve a világot azt milyennek látjuk.
Nem. A relelm arról szól, hogy a világ az egyes koordinátarendszerekben milyen. Igazából a newtoni fizika is erről szól, csak ott mások az axiómák, ezért mások a következmények is.
Eszem ágában nincs bármiféle modell alapján ezt állítani
Igen, de az is egy állítás, hogy a világ azonos felépítésű atomórái egyszerre járnak, mintha összeesküdtek volna vagy mintha lenne egy égi karmester, aki összehangolja őket. Ez legalább annyira hihetetlen, minthogy a fény sebessége mindenhol mindenki számára ugyanaz a konstans. Miért az előbbi mellett voksolsz, mint az utóbbi mellett? Amikor ráadásul az előbbinek egy csomó olyan következménye van, ami durván ellentmond a tapasztalatnak, az utóbbinak meg nincs ilyen következménye mérési hibán belül.
Ebben a rövidke mondatban sikerült két dolgot vészesen összekeverned. Mert azt írhattad volna, hogy az SR szerint lelassul. Ez tiszta sor, neki ez a véleménye.
Az, hogy valóban lelassul -e, csak akkor derül ki amikor visszahozod az órát, köze nincs az SR-hez. Senki nem hozott vissza órát.
Légyszíves próbáld ezt megérteni, ne kínozzuk egymást feleslegesen. Hányszor írjam le, hogy az összes menet közbeni ún. bizonyítékkal (GPS, rel Doppler, mittudoménmi) egyetértek, mind azt jelzi, hogy menet közben idődilatáció látszik. A relelm arról szól, hogy menetközben megfigyelve a világot azt milyennek látjuk.
Hogy tényleg megtörténnek e a menetközben látott elváltozások azt csak egyféle módon döntheted el, visszahozod az órát.
Mi az alapján állítjuk, hogy lelassul.
Ki nem szarja le, hogy az SR szerint mit csinál az óra. Semmi okotok nincs rá, hogy elhiggyétek, csak a 39 nanoszekundum = 0.000 000 039 sec. Egyetlen óra, közlemény nélkül, grafikon nélkül, azt tódítva, hogy ez a Hafele Keating megismétlése. Hazugság, ez nem a HK megismétlése, köze nincs hozzá.
Te milyen modell alapján állítod, hogy nem lassul le?
Eszem ágában nincs bármiféle modell alapján ezt állítani. Azért állítom ezt, mert nincs rá semmiféle kisérleti bizonyíték, nem lehet megérteni ?
Ezzel talán sokan nem értenek itt egyet, de én abban hiszek, hogy a fizika számok, vagy akár matematika nélkül is fizika marad és úgy is megérthető. :)
A fizika története arra tanít, hogy nem így van. Azt meg lehet érteni számok nélkül, hogy a Nap vonzza a Földet, de azt már nem, hogy ebből Kepler törvényei (a pálya pontos alakjáról, illetve a pálya menti sebességről) miként következnek. Az utóbbihoz nincs mese, meg kell oldani a differenciálegyenleteket.
"Én nem vagyok matekfóbiás, de az tény, hogy a matek és a bonyolult számítások sok ember számára gyakran eltakarják a lényeget, aztán ebből ered a meg nem értés"
A matek képletek valóban nem mindig intuitivak, de legalább jók. :))
Például én is ráfáztam, mert nem rendesen alkalmaztam.
A magyarázat közben vettem észre, hogy egy helyen elszúrtam.
Ez volt a hibás rész:
------------------------------------
"Poirot átadta jegyét és megkérdezte a kalauzt: - Mennyi idő van most? - 19:00 - válaszolta lakonikusan a kalauz. - Micsoda? - horkant fel Poirot - Jól jár az órája? - Uram, a mi óráink rendkívül megbízhatók, pontosak és az egész vonaton szinkronizáltak.
Poirot érezte, hogy nyomon van. "Tehát itt lopják el az időt, csak sarokba kell szorítani őket valahogy." - Mennyi idő van most abban a kocsiban, amelyik éppen a párizsi pályaudvaron megy át? - tette fel a kérdést. - Természetesen ott is 19:00 van uram, hiszen az imént mondtam, hogy a vonat összes órája szinkronizált. - És mennyi időt mutat most a párizsi pályaudvar órája? - Nem tudom uram, innen nem látom, de feltételezem, hogy az is 19:00-t mutat, miért is mutatna mást.
(Poirot később, az adatok ellenőrzése során, felkereste annak a kocsinak az utasait, akik éppen akkor mentek át a párizsi pályaudvaron, amikor a vonat óráján 19:00-t láttak. Ezek tanúskodtak, hogy a pályaudvar óráján ekkor 19:54-et láttak és szólni is akartak a kalauznak, hogy rosszul jár a vonat órája.)
- És mikor érkezünk Párizsba? - faggatta tovább a kalauzt Poirot. - A menetrend szerint 20:00 órakor, vagyis 1 óra múlva, uram. "Persze, persze, ezt a mesét adják be a szegény utasoknak" - bólintott Poirot.
Lassan telt el az egy óra, de egyszer csak a kalauz hangját hallotta: - 20:00, Párizs következik, leszállóknak kiugrásra felkészülni."
----------------------------
Azt a hibát követtem el, hogy a párizsi óra szerinti érkezési időt (20 óra) elfelejtettem gammával beszorozni, amikor a visszatérő vonatra átugrás vonati idejét megadtam. A párizsi időből levontam a vonaton majd eltöltendő 1 órát, pedig ezt a vonati időből kellett volna levonnom. Ha rendesen végigszámolom a Lorentz-el, akkor szóba sem jött volna ez a hiba.
A helyes érték nem 19, hanem (példánkban 10 a gamma) 20*10-1 óra, azaz 199 óra.
A javított változat tehát: ------------- "Poirot átadta jegyét és megkérdezte a kalauzt: - Mennyi idő van most? - 199:00 - válaszolta lakonikusan a kalauz. - Micsoda? - horkant fel Poirot - Jól jár az órája? - Uram, a mi óráink rendkívül megbízhatók, pontosak és az egész vonaton szinkronizáltak.
Poirot érezte, hogy nyomon van. "Tehát itt lopják el az időt, csak sarokba kell szorítani őket valahogy." - Mennyi idő van most abban a kocsiban, amelyik éppen a párizsi pályaudvaron megy át? - tette fel a kérdést. - Természetesen ott is 199:00 van uram, hiszen az imént mondtam, hogy a vonat összes órája szinkronizált. - És mennyi időt mutat most a párizsi pályaudvar órája? - Nem tudom uram, innen nem látom, de feltételezem, hogy az is 199:00-t mutat, miért is mutatna mást.
(Poirot később, az adatok ellenőrzése során, felkereste annak a kocsinak az utasait, akik éppen akkor mentek át a párizsi pályaudvaron, amikor a vonat óráján 199:00-t láttak. Ezek tanúskodtak, hogy a pályaudvar óráján ekkor 19:54-et (sic!) láttak és szólni is akartak a kalauznak, hogy rosszul jár a vonat órája.)
- És mikor érkezünk Párizsba? - faggatta tovább a kalauzt Poirot. - A menetrend szerint 200:00 órakor, vagyis 1 óra múlva, uram. "Persze, persze, ezt a mesét adják be a szegény utasoknak" - bólintott Poirot.
Lassan telt el az egy óra, de egyszer csak a kalauz hangját hallotta: - 200:00, Párizs következik, leszállóknak kiugrásra felkészülni." ------------------------
(A 19:54 nem véletlenül maradt bent, az továbbra is helyes párizsi idő)
Így kicsit persze bizarr az időpontmegadás, de ez van. :)
Igen, ebben igazad van, a sokszöges bizonyítás sokkal korrektebb és világosabb, csak én arra nem is gondoltam :)
Egyébként az ilyen magyarázatoktól lehetne igazán értékes ez a topic, meg jó a vita, mert a laikusok vagy fél-laikusok is sok mindent megérthetnek belőle. Én nem vagyok matekfóbiás, de az tény, hogy a matek és a bonyolult számítások sok ember számára gyakran eltakarják a lényeget, aztán ebből ered a meg nem értés.
Ezzel talán sokan nem értenek itt egyet, de én abban hiszek, hogy a fizika számok, vagy akár matematika nélkül is fizika marad és úgy is megérthető. :)
Azt a modellt ami alapján nem lassul le már többször kértem tőle, de még egyszer sem tudta beírni. Csak annyit tudunk róla, hogy jobb mint az áltrel (mert az áltrel hülyeség). Azt sajnos nem tudjuk, hogy a DVAG modell esetén egészen pontosan milyen is a gravitáció képlete (helyesebben az a képlet ami testek mozgását írja le a DVAG hatására). Nem baj, hülyén halunk meg.
Ha észrevetted volna, arról beszéltem, hogy mit mond a Lorentz-trafó. Ettől még bárki gondolhatja, hogy a Lorentz-trafó hülyeség, a két dolog (hogy mit mond és mennyire igaz), független egymástól. Egyébként te vagy az álmodozó (protontóruszaiddal meg társaival), de ez megint más lapra tartozik.
Az SR szerint valóban lelassul. Mi az alapján állítjuk, hogy lelassul. Te milyen modell alapján állítod, hogy nem lassul le?
A GPS-re milyen magyarázatod van? Legyen egy olyan "GPS" óránk, ami annyira alacsony pályán kering, hogy a gravitációs potenciál miatti gyorsulás nem haladja meg a sebesség miatti lassulást, azaz a "fenti" óra lassabban jár, mint a "lenti". Szerinted ez látszólagos, szerintünk nem. Tudnál egy magyarázatot adni arra, hogyan lehetséges, hogy mégis minden egyes alkalommal, mikor elszáguld feletted, akkor kissebb időpontot küld le neked, mint amit a te órád mutat? Tegyük fel, hogy a műholdat még a dinoszauruszok lőtték fel és az időkülönbség a szintén a dinoszauruszok által itthagyott lenti órához képest már eléri az 1 órát. Mi történne, ha hirtelen lehoznánk? Milyen jeleket kapnánk az órától, hiszen miközben hozzuk le is mozog hozzánk képest, tehát lassabban kell járnia, mint a "lenti" órának? Ha igazad van, akkor a látszólagos lassulás ekkor is fent áll, tehát jön le a műhold és már 1 órával és 1ns-el késik a "lenti" órákhoz képest. Majd azt állítod, hogy leért és ekkor már a "lenti" órával szinkron jeleket fog küldeni? Hogyan?
Nem szerencsés így kezelni, mert egy bonyolultabb modellt hozol be, annak is egy tömeget tartalmazó, tehát eltérő esetét alkalmazod egy hasonlóság alapján. Márpedig egyáltalán nem triviális, hogy az most jó ide vagy nem jó.
Annak belátása, hogy jó ide vagy nem jó, nehezebb, mint az alap feladatot megoldani a specrel keretében. :-)
"Ma viszont írtam egy gondról, egy körpályás óraparadoxonos esetről, melyben a körpálya tetszőlegesen nagyra választható annak érdekében, hogy a pálya egy rövidke szakaszán haladó óra inerciarendszerként funkcionálhasson."
Ezt most a szokottnál részletesebben leírom, mert érdekes, és mert nehezebben átlátható mint a sima egyenes szakaszos ikres fejtörők. Remélem megéri, és át is gondolod.
Az érintőn egyenesen haladó megfigyelő rendszerében a kör középpontjában lassabban telik az idő. Hasonlóan természetesen a kör egy hórján egyenesen haladó rendszerében is.
A körívnek - akármilyen nagy legyen is - a feladat szempontjából nem elhanyagolható tulajdonsága, hogy görbe. Az ív minél nagyobb darabját tekintjük, annál jobban tér el a sebesség iránya az ív elején és végén. Az azonban, hogy ez miért fontos, matematika nélkül nem könnyen látható át.
Én megpróbálom a matek mellőzésével szemléletessé tenni, miért nem tökmindegy, görbe a körív vagy nem... :-)
Tegyük fel, az az elképzelésed, hogy a nagyon sok szögű sokszög eléggé hasonlít a körre, és a sokszög oldalain való mozgások inerciálisnak tekinthetőek. Ez így is van, azonban minden egyes saroknál (mikor át kell lépni a sokszög újabb oldalára) kanyar jön.
Ez azt jelenti, hogy elhagyod a korábbi inerciarendszert, és egy újabb inerciarendszerre térsz át. Ebben az új inerciarendszerben egész egyszerűen más az origo ideje, mint a korábbiban. Vagyis hirtelen egy másik rendszer másik idejét kezded használni. A középpont ideje az új rendszerben több lesz, mint a régiben. Aztán lassabban telik a középpont ideje, mert az új rendszerben is mozog a középpont.
Ha több oldalú a sokszög, akkor több kisebb váltás lesz, több kisebb középpont idő váltást fogsz összegezni mire körbeérsz.
Vagyis az teljesen igaz, hogy az origo ideje minden egyenes szakaszon lassabban telik, de minden saroknál, mikor új inerciarendszerben kezdesz számolni, mindig egy határozott értékkel előrébb lesz az origo ideje. Az új rendszerben mindig kicsit előrébb lesz az origo órája, mint a régiben volt. Ezen előre ugrások összege nagyobb lesz, mint az egyenes szakaszokon lassan járó középpont lemaradásban szed össze.
Megjegyzem, a kör közepén levő óra mutatott értéke természetesen nem ugrál. Csak te váltasz minden egyes saroknál vonatkoztatási rendszert, és abban más értéket mutat. Mindig is más volt. Te eddig nem azt használtad, hanem egy másikat. Hasonlóan a térbeli helyzethez, hiszen a középpont térbeli koordinátái is megváltoznak, ha másik rendszerben írod fel őket - mégse gondolja senki, hogy elugrott. Nem ugrott sehova, csak egyik rendszerben ennyi, másikban annyi. Ha úri kedved úgy tartja hogy egyik helyett a másikat használod, akkor abban az újban más lesz.
Ennyit a szemléltetésről. Ahhoz, hogy a részleteket is bizonyítsam, vagyis pl. hogy tényleg előrébb lesz a középpont ideje minden váltásnál a modell szerint, már kell egy kevés matematika. De egyelőre ennyit, az is épp elég nagy lépés lenne, fentieket rendesen megértenéd. Tartok tőle, hogy nem lesz egyszerű, mert a sokkal kézenfekvőbb éjjeliőrössel is gondod aladt.
Nem kell rajta filozofálni... IR-ben mozgó óra lelassul, mozgó rúd megrövidül, így ahogy mondom és ahogy egy óvodás is megérthetné.
Nem lassul le, csak álmodozol, jó lenne ha lelassulna, mert akkor nem maradnátok szamarak, a rúd meg nem rövidül le, ezt már mmormota is elkottyintotta csak azóta tagadja, talán szégyelli.
Azt nem lehet megérteni az óvodástól jelentősen eltérő agyatokkal, hogy nincs rá kisérleti bizonyíték ??? (±)
Már megint elkanyarodsz az ÁR irányába: szerintem előbb értsük meg rendesen az SR-t és utána kacsingassunk az ÁR felé (amit szerintem egyikünk sem fog megérteni, mivel állítólag rémületesen bonyolult a matematikája). Szóval körpálya kilőve: egyenesvonalú egyenletes mozgások maradnak...
Tök mindegy, minek fogod fel a Lorentz-trafót, a lényeg, hogy azt mondja (többek között), hogy a mozgó órák ténylegesen lassabban járnak, a mozgó rudak pedig ténylegesen megrövidülnek egy IR-ben. Azért ténylegesen, mert a Lorentz-trafó tényleges távolságokról és időtartamokról szól (ez a koordináta definíciója), nem pedig valamiféle átszámítgatott átmértékegységezett látszólagos mennyiségekről. Nincs az, hogy "csupán annak mérjük, de valójában esetleg nem annyi" meg hasonlók. Nem kell rajta filozofálni, mint ahogy a Föld gömbölyűségén vagy a kocka 8 csúcsán sincs mit filozofálni. IR-ben mozgó óra lelassul, mozgó rúd megrövidül, így ahogy mondom és ahogy egy óvodás is megérthetné. Ennyi.
Még egyetlen egy gondolatkísérletet sem számoltál végig. Anélkül soha nem fogod megérteni. Az SR annyira ellentmond a hétköznapi tapasztalatoknak, hogy ráérzésre csak a sokadik számolás után fog menni (legtöbbször még én is számolok, mert érzésre nem tudom mi lenne az eredmény)
De ha gondolod, akkor javasolj egy gyorsulásmentes gondolatkísérletet, amit aztán becsülettel nézzünk végig. Számoljuk ki. (nekem sem árt egy kis gyakorlás). Szerintem jó lenne az a példa, amit én hoztam pár hete: az ikerparadoxon gyorsulásmentes változata. De ha gondolod választhatsz másik példát is...
Nem jól látod. Ha modellen belül maradsz, akkor az tiszta matematika, vagy ha tetszik logika.
Te gondolatkísérleteket vázoltál fel, melyeknek modellen belül adtuk meg a megoldásait. Ez tiszta matematika. Ha önellentmondást keresel, akkor egy axiomákra épített rendszerben akarsz hibát keresni. Nem fog sikerülni - legalábbis igen kicsi rá az esély, olyasmi mint ha kiderülne, hogy eddig mindenki hibásan számolta ki a pi-t, és az több mint 3,2...
Az, hogy te összekötöd ezt a matematikai konstrukciót hétköznapi fizikai tapasztalataiddal, aztán belezavarodsz az egészbe, nem jelenti azt, hogy önellentmondás van a modellben. Csak azt, hogy nem érted a modellt.
Nincsenek gondok. Ha ismernéd a Lorentz transzformáció tulajdonságait, akkor egyből látnád, hogy ez egy teljesen világos, egyértelmű dolog amiben nincsenek logikai ellentmondások. Axiomákon alapuló rendszer, amiben pont annyi esély van ellentmondást találni, mint a szorzótáblában.
Hm. Akkor erre a kérdésre talán nem is lehet szemléletesen válaszolni, csak a számítások elvégzésével.
De azért érdekes a dolog, mert ezek szerint a Newtoni gravitációból + a véges terjedési sebességből az jönne ki, hogy ezeknek a rendszereknek gyorsulniuk kellene, és végül szét is repülnének, az energiamegmaradás megsértéséről meg nem is beszélve.
Szóval az a tény, hogy léteznek kettős csilagok, sőt, már csak az előzőek puszta végiggondolása is oda vezet, hogy a newtoni gravitáció nem lehet helyes. Ez akár még egy érv lehet Privattival meg a többi cáfolóval szemben.
"1974-ben Russel Hulse és Joseph Taylor egy kettős pulzár vizsgálatába kezdett. (A pulzár gyorsan forgó és erős, pulzáló rádióhullámokat sugárzó neutroncsillag). A Puerto Ricoban lévő Arecio völgykatlanában lévő 309m átmérőjű óriás rádióteleszkóppal a kettős pulzárt csaknem két évtizeden keresztül figyelték. A neutroncsillagok a közös tömegpontjuk körül keringtek. Az általános relativitáselmélet szerint a nagy centripetális gyorsulásuk következtében a csillagok gravitációs hullámokat kell, hogy keltsenek. Kitűnt, hogy a közös tömegközéppont körüli keringésben a két neutroncsillag közeledik egymáshoz. Ebből az következik, hogy a kettős rendszer energiát veszít gravitációs hullámok formájában. Az energiaveszteség pontosan megegyezett a gravitációs hullámok kiszámított energiájával. Taylor és Hulse a felfedezésért 1993-ban Nobel díjat kapott.
Nekem is volna egy kérdésem, amire régóta nem kaptam megnyugtató választ, de itt hátha van hozzáértő, aki tudja.
Az egymás körül keringő kettős csillagokról van szó, illetve arról, hogy a gravitációs hatás fénysebességgel terjed. Ha felrajzoljuk a két csillagra ható erőt, figyelembe véve azt is, hogy ez az erő nem pontosan a másik csillag felé mutat, hanem annak egy kicsit korábbi helyzete felé, akkor azt látjuk, mintha az egész rendszerre egy forgatónyomaték hatna, és a keringésnek gyorsulnia kéne.
Tudom, én most a newtoni erőket rajzoltam fel, és biztos ez okozza a gubancot, de kíváncsi lennék, hogy hogy oldható fel ez a dolog az ÁR-ben (ha egyáltalán kell az hozzá).
