Vegyünk 2 nagyon vékony, egyforma körlapot, ezeket tegyük egymástól R távolságba, párhuzamosan állítva. A bal oldali körlap legyen A, a job oldali legyen B. Az egyszerűség kedvéért most a dvag sugárzás csak két irányból érkezzen, a két körlapra merőlegesen jobbról és balról.
Tegyük fel, hogy a körlapok a dvag sugárzás 10-10%-át nyelik el.
Az A körlapra balról érkezzen mondjuk 1000 db dvag részecske. Akkor jobbról nyilván 900 db fog érkezni, mert a másik körlap már elnylet 10%-ot.
Az A körlap a balról érkező 1000 részecskéből elnyel 100-at, ezek fogják őt jobbra nyomni. Tegyük fel, hogy ennek a 100 részecskének a nyomása 100 egységniy erőt jelent. A balról érkező 900 részecskéből elnyel 90-et, ezek fogják őt balra nyomni. Ez 90 egység erőt jelent balra.
Az A körlapra tehát összesen 10 egység erő hat, jobbra. Ez eddig rendben is van.
De most tegyünk egy C körlapot szorsan a B mögé. (B és C körlap távolsága legyen elhanyagolható az A és B távolságához képest).
Ekkor hogy néz ki a dolog.
Jobbról: Az A körlapra továbbra is 1000 részecske esik be, amiből 100 nyelődik el benne, ez 100 egység erő jobbra.
Balról: A C körlapra is 1000 részecske esik be, ez ebből elnyel 100-at, marad 900. Ebből a B körlap elnyel további 90-et, marad 810 részecske. Ezek érkeznek meg az A körlaphoz. Ebből az A elnyel 81-et, ami 81 egység erőt jelent balra.
Tehát balról 100, jobbról 81, a különbség 19. Összesen 19 egység erő hat most az A körlapra, jobbra. Pedig ebben az elrendezésben kétszer akkora tömegnek pontosan kétszer akkora vonzó hatást kellene kifejtenie, mint egynek.
Hol a hiányzó 1 egység erő?
Persze a számítást le lehetne vezetni gömbökre meg gömbszimmetrikus dvag térre, csak sokkal bonyolultabb lenne, de a lényeg ugyanaz lenne:
Az elnyelés (vagyis a tömeg) exponenciálisan csökkenti a dvag áramot (mert nem csökkentheti másképp). A gravitáció meg a tömeggel egyenesen arányos.
Esetenként akár 85 000 km es úthossz különbség is előállhat s ez csaknem 0.25 sec.
Igen, de a visszaverődési időtartamok ingadozásának valahogy csak a Holdnak a Föld körüli mozgásához van köze, a Földnek a Nap körüli mozgásához nem. Pontosabban kifejtve: egy-egy holdperióduson belül tapasztalható minimális és maximális visszaverődési időtartam mindig ugyanannyi milliomod másodperc pontossággal, pl. az év első 28 napjában ugyanannyi, mint az év második 28 napjában. Ez olyan, mintha a Föld állna az éterhez (DVAG-hoz) képest, hiszen ha mozogna hozzá képest, akkor az elképzelésed szerint ez a mozgás is befolyásolná a Földhöz viszonyított fénysebességet és egyben a visszaverődési időtartamokat. Szerinted ez nem furcsa?
"Sebességük c2, a gravitonokkal kijelölt tér nem görbe."
Ez a c2-es dolog a legviccesebb az egész elméletben. Micsoda eszméletlen véletlen, hogy mi pont olyan hosszúság- és idődefiníciót találtunk ki még a fény sebességének megmérése előtt, amelyben a fény sebességének négyzete pont kiadja a gravitonok sebességét! Milyen jó, hogy nem a mérföld/secundum terjedt el, mert akkor nem lenne ilyen szép sebessége a gravitonnak.
Mondjuk az persze azért megzavarja az egész dolgot, hogy a gravitáció terjedési sebsségét sikerült megmérni és körülbelül c-nek adódott. Nem baj, majd módosítja Astrojan a mértékegységet úgy, hogy a fény sebessége pont 1 legyen benne és akkor is igaza lesz. :)
De persze az is lehet, hogy egyszerűen nem válaszol azokra a kérdésekre amikre nem tudja a választ. Ez is egy taktika.
A gravitonoknak nincs tömegük önmaguknak. Részt vesznek a tömegalkotásban. Én nem mondtam, hogy nem nő az anyagok (csillagok, bolygók, föld, BH) tömege, de elsősorban hő termelődik, ettől melegszenek fel a csillagok a képződésük során, amint írtam neked 47355 -ben. Véleményem szerint nő a tömeg valamilyen mechanizmus szerint a DVAG elnyelés hatására. Na nem gyorsan..
akkor néha csak találkoznak egymással, és ütköznek, vagy nem?
Ezt nem tudom megkockáztatni, mert a gravitonok tömeg nélküli részecskék, legalábbis az alkotórészei (A és B). Inkább a neutrínók egymás közti ütközéséhez lehetne hasonlítani a gravitonok ütközését, ha egyáltalán van értelme erről beszélni. Bizonyára a szóródásra és az árnyékkúp élességére volnál kíváncsi, szerintem nem nagyon szóródik.
Még a fény is elég jól képes milliárd évekig egyenes vonalban haladni, s az a része amely leképezhetően a Földre megérkezett egy távoli galaxisról az biztosan nem szóródott semmilyen ütközéssel.
Hát a gázmolekulák állandóan ütköznek miközben kalimpálva rezegnek és forognak ezért az útjuk nem egyenesvonalú hanem összevissza cikkcakkos. Az ütközések miatt nyomást okoznak.
A DVAG gravitonok egyenesvonalú egyenletes mozgást végeznek úgyszólván semmitől sem befolyásolva a tömegen átsuhannak mint a neutrínók. Sebességük c2, a gravitonokkal kijelölt tér nem görbe. Gigászi mennyiségükkel alkotják a világegyetem 70% -át, míg a látható anyag csak 5%. Ezen hatalmas mennyiségű graviton igen kis része nyelődik el az anyagban arra nyomóerőt gyakorolva, a többi továbbmegy a Föld másik oldalán kilépve folytatja útját az eredeti irány megtartásával.
ivivan47718, ugyanezt mondtam én is, ha a megtett utat osztod a utazáshoz szükséges idővel akkor az egész útra vonatkozó sebességet kapsz.
De amikor szembemész a fotonnal akkor nem az egész útra keresel információt, sebességadatot, hanem csak az ütközés pillanatára. A foton útja, sebessége és menetideje a Holdig meg vissza attól semmit nem változik, hogy te gyorsan mozogsz vagy nem mozogsz gyorsan az észlelés pillanatában. Akármekkora fénysebességet is sikerülne mérni a gyors mozgású megfigyelőnek, az csak a becsapódás pillanatára vonatkozik, a Holdig tartó fénysebesség, meg a foton visszaútja a becsapódásig független a te méricskélésedtől akármilyen gyorsan mész is.
És a Hold távolságát nem azért ismerjük mert már voltunk ott... :)
Gergő47719, Bármikor is csináljuk ezt, a lézerimpulzus indítása és visszaverődése között mindig ugyanannyi idő telik el milliomod másodpercnyi pontossággal.
Látod Gergő az ilyen képzelgések vezetnek a relelm vakon történő elfogadásához is. Esetenként akár 85 000 km es úthossz különbség is előállhat s ez csaknem 0.25 sec. Nem ám milliomod, hol élsz te?
megint írtál egy oldalt anélkül, hogy reagáltál volna kulcsfontosságú felvetésekre. lehet, hogy nem ismered fel a lényeges kérdéseket?
kérdések:
1. keletkeznek-e gravitonok 2. milyen százalékban nyelődnek el az anyagban? 3. irányt változtatnak-e a gravitonok, ha igen, mitől, milyen gyakorisággal, stb 4. hogyan változik a gravitonok mennyisége a világegyetem öregedésével?
meglepő, hogy a dvag elméletet a saját elméletednek tartod. azért meglepő, mert kérdések esetén olyasmiket mondasz, hogy "nem tudja és kész, majd valaki megmagyarázza, hogy miért. Ami tőlem telik az itt van". hogy lehet az, hogy nem érted a saját elméletedet? azért is meglepő, mert a "nyomó gravitáció" elméletéről nagyon régen hallottam már, és nem látom, hogy ehhez te mit adtál hozzá egy négybetűs rövidítésen kívül.
az is meglepő, hogy szerinted a fénysebességet nem mérte meg senki, mert nincs rá akarat. wtf?? ezen alapszik a GPS. ezen alapulnak a lézeres távolság és sebességmérők (pl a lézeres "radar" amivel a rendőrök mérik a gyorshajtókat). a fénysebesség mérése, illetve az azon alapuló mérések nemhogy lehetségesek, hanem napi rutinná váltak. elképesztő, hogy emberek mit le nem tagadnak, csak hogy a saját elképzeléseiket megtarthassák.
és az is meglepő, hogy többször kijelentetted, sajnos az "elméletedet" alátámasztó méréseket nem végzi el senki. miféle elmélet az, ami mögött nem áll mérési eredmény?
Én inkább így fogalmaznék: elhelyeztünk egy tükröt a Hold felszínén és rendszeresen küldünk rá lézerfényt egy USA-beli obszervatóriumból. Bármikor is csináljuk ezt, a lézerimpulzus indítása és visszaverődése között mindig ugyanannyi idő telik el milliomod másodpercnyi pontossággal. Ha a fény sebessége nem lenne konstans, hanem a newtoni képlet szerint változna (ahogy pl. Silvertooth feltételezi), magyarán a mi éterhez vagy DVAG-hoz vagy bármihez viszonyított sebességünk befolyásolná, akkor jóval nagyobb eltéréseket tapasztalnánk a lézerfény indítása és visszaérkezése között.
"Persze ezt sem nagyon tudjuk mérni, nincsenek eszközök, nincs akarat sem."
Amikor megmérjük a fény sebességét, akkor szerinted mit mérünk? Például megmérjük, hogy a Holdig és vissza mennyi idő kell a fénynek. Mivel hajszálpontosan ismerjük a Hold távolságát (mert már voltunk ott), ezért ez alapján tudunk mondani egy átlagos fénysebességet az út alatt. Ez pontosan c-nek adódik (jelenleg fordítva csinálják: így mérik a Hold távolságát), ezért már kiderült volna, ha mégsem igaz, hogy a fény minden megfigyelőhöz képest c-vel terjed...
Na de most önmagában. Ha nincs ott semmiféle más anyag, csak ez a dvag halmaz. Akkor igaz, hogy annak a részecskéi úgy mozognak, mint a gázmolekulák? Ha nem, akkor mi a különbség?
ha ezek a dvag részecskék minden irányban összevissza repkednek, akkor mennyiben különbözik a viselkedésük pl egy gáz molekuláitól?
Nagyon sokban, körülbelül annyival mint a gázok viselkedése a neutrínók viselkedésétől. A gázok nem mennek át az anyagon míg a neutrínók (és a gravitonok is) csaknem akadálytalanul keresztülmennek a Földön. Ég és Föld.
ivivan47702, ha még néhányszor elolvasod talán magadtól is rájöhetsz mit akartam mondani, teljesen mindegy, hogy mozogsz vagy nem amikor megfigyeled a fényt, mert a foton 1000 évig tőled függetlenül egy bizonyos sebességgel terjedt, tehát a terjedési sebessége (homogén DVAG-ban) = c. Amit te mérhetsz ha gyorsan mész vele szembe az nem a fény terjedési sebessége (mert az = c), hanem a foton sebessége és a te sebességed közötti sebességkülönbség. Persze ezt sem nagyon tudjuk mérni, nincsenek eszközök, nincs akarat sem.
mert szerinted a DVAG áramlik..
Igen de ez az áramlás annyit jelent, hogy a nagy tömeg felől kevesebb graviton jön mint az árnyékolatlan oldalról. Ezért hívom inkább gradiensnek ami lehet bizonyos értelemben sűrűség, ha figyelembe vesszük a gravitonok irányát.
Ha fény hasonlatot mondanék akkor olyasmi mint egy nagy lámpa (pl. Nap) meg egy kis lámpa közötti térben a fotonok eloszlása. A Napról több foton érkezik, míg a másik irányból, a kisebb lámpa felől meg kevesebb foton érkezik.
Miért gondolod, hogy az MM nem lenne képes kimutatni az éterhez képesti mozgást?
Ahogy Gergő is mondja, de az MM nem képes kimutatni, nem tudja és kész, majd valaki megmagyarázza, hogy miért. Ami tőlem telik az itt van: Michelson kisérlet
Azért mert a Silvertooth kisérlet ki tudja mutatni és ez maximálisan elég, a többi sikertelen kisérlet nem szorul magyarázatra, legfeljebb jó ha meg tudjuk magyarázni.
pint47710, ezzel teljesen visszakanyarodtunk az éterelmélethez
Csak te kanyarodtál vissza, de mindenesetre örülök, hogy végre leküzdve hányingeredet megpróbálsz értelmesen is bekapcsolódni...
szerintem nem einstein miatt, hanem azért, mert elég nehéz valami olyasminek a tulajdonságairól beszélni, amit soha senki se látott. a láthatatlan rózsaszín egyszarvú genomjáról is sok hipotézist el lehet mondani, de ezzel a lehetőségek ki is merültek.
Miért gondolod, hogy az MM nem lenne képes kimutatni az éterhez képesti mozgást?
Azért gondolja, mert Silvertooth a cikkében valami olyasmit mond, hogy ha az interferométer két karján a fény hullámhossza eltérő, akkor a sebességük is lehet eltérő, annak ellenére, hogy a frekvenciájuk megegyezik. Egész pontosan ő a sebességeket a newtoni képlet szerint rögzíti és ebből következtet az egyes karokon levő "valódi" hullámhosszra az adott közös frekvencia függvényében. Az, hogy ez egy csomó más dolognak ellentmond, pl. hogy a fény sebességét igenis lehet pontosan és közvetlenül mérni a hagyományos távolságdefinícióval (és az állandónak mutatkozott, lásd itt), Silvertooth-t és Astrojant már nem érdekli.
Egy rugalmas közegben az állapotváltozás terjedésének a sebessége egyenlő a
gyök(dp/dro) kifejezéssel, ahol dp a nyomás (vagy feszültség) változása, dro a sűrűségének változása a nyomás/feszültség-változás következtében. Nem tudom, hogy akkor most tekinthetjük-e az étert rugalmasnak, és hogy ekkor van-e sűrűsége, és hogy van-e benne nyomás/feszültség, és hogy ekkor a sűrűsége változik-e a nyomás/feszültség változásával.
Mindenesetre az éterszél, mint fogalom, bennem olyan képzeteket kelt, hogy mindezek voltak, csak tisztázatlanok maradtak. Főleg, mivel Einstein miatt amúgy is magvába holt az éter.
úgy érted, sűrűségének nincsen gradiense. igen, mert arról se volt szó, hogy az változna. a dvag "elméletben" meg változik. na de ugyanakkor ezt se mondta senki, hogy az éternek ne változna a sűrűsége. ez a kérdés nyitott volt.
Igen (pl. abban is, hogy ahhoz képest állandó a fény sebessége), de ez már egy fejletteb elmélet, mert az éternek nincs gradiense, legalábbis, én még nem hallottam beszélni róla.
aha, ez igaz. mégiscsak lehet a dvag-ot gáznak gondolni. ekkor a testek nyelőként viselkednek, ami áramlást vált ki. így érthető lenne a négyzetes távolságfüggés. viszont akkor kéne lenni egy olyan effektusnak, hogy a keringő föld hátulsó felén kisebb a sűrűség, sőt, akár leválási örvények is kialakulhatnak. ugyanígy a föld néha áthalad a nap által keltett örvényeken. ilyeneknek nyomát se látni.
észrevétel: ezzel teljesen visszakanyarodtunk az éterelmélethez. ez az eredeti, naív éterelmélet, éterszéllel, éteráramlásokkal, stb.
Nekem eddig úgy tűnt, hogy a DVAG az részecskék. Ezek áthaladnak vagy becsapódnak egy felületen, és időegység alatti számuktól függ, hogy mekkora az erő, amit kifejtenek. Hogy mi a részecskék gradiense, azt nem tudom, de pl. a sűrűségüknek lehet. De akkor is kérdés, hogy van-e DVAG-részecske megmaradási törvény, mert akkor az ármalástanból is ismert kontinuitási egyenletet lehetne felírni a sűrűségükre vagy a darabszámukra. Abban viszont egyrészt a sűrűségük időderiváltja, másrészt a sűrűségük szorzata a sebességükkel szerepelne, ill. ennek a divergenciája. Ami tulajdonképpen a felületi áramsűrűségükkel rokon, ha a Gauss-Osztrogradszkíjra gondolunk.
Astrojan, én még azt nem értem mindig, ha ezek a dvag részecskék minden irányban összevissza repkednek, akkor mennyiben különbözik a viselkedésük pl egy gáz molekuláitól?
ennél is rosszabb a helyzet, mivel még azt sem tudni, hogy a DVAG áramlik-e vagy sem. mivel a DVAG-nak van gradiense, ezért az egy skalártér (R3 -> R1 függvény), nincs neki semmiféle áramlása. ha viszont vektortér (R3 -> R3), akkor meg nincs gradiense. utóbbi esetben viszont egy bizonyos helyen kéne legyen iránya. viszont ez ellentmond a megfigyelésnek, a testek gravitációs tere irányfüggetlen, gömbszimmetrikus.
a korábbiak alapján azt lehet valószínüsíteni, hogy a dvag részecskék véletlenszerű irányba repülnek fix sebességgel. így alakul ki összességében irányfüggetlenség, legalábbis anyagmentes térben. ebben az esetben a DVAG részecskék sűrűségének gradiensről lehet beszélni, de nem sok értelme van, mert nem attól függ a gravitációs hatás, hanem az áthaladó részecskék számától. a kettő lehet eltérő. ebben a felállásban viszont nem értelmezhető az az állítás, hogy a fénysebesség a DVAG-hoz képest állandó.
példa arra, hogy miért nem elég a sűrűséggradiens. vegyünk egy csövet, ami hosszú, és a fala sűrű, vastag. a cső belsejében a dvag részecskék iránya tengelyirányú, a többit a cső kiszűri. tegyünk bele egy kis gömböt, ami egy tengelyirányú "árnyékhengert" vet mindkét irányba. az árnyékhengerben kifele mutató gradiens van, de ennek ellenére befele mutató erő nem keletkezik, csak tengelyirányú. meglepő módon egyébként forgatónyomaték keletkezik, mivel az átlagos dvag-vektor (ez egy vektortér) rotációval rendelkezik. ez a hatás a fenti elrendezésben független a gömbtől mért távolságtól.
Tegyük fel, hogy nincsen specrel, hanem csak Galilei van.
A felszínen állok. Jön egy űrhajó, alján egy kör alakú fényforrás. Ha ebből ő előre világít, azaz a fénysugarak szögben érkeznek a felszínre, akkor a fénysugár keresztmetszete egy lapos ellipszis lesz (aminek a nagytengelye keresztben van), és ennek a síkkal való metszete kör lesz.
Amit te írsz, az akkor lenne, ha a fényforrás nem lenne párhuzamos a felszínnel.
Ebben a DVAG veszi át a korábbi éter szerepét, azzal a különbséggel, hogy az éter egy nyugalomban levő valami volt, aminek pontjai között nem változott a távolság, azaz kényelmesen lehetett hozzá koordinátarendszert rögzíteni, abban távolságokat számolni, és sebességet meghatározni.
A DVAG azonban mindenhol más sebességű, ezért finoman szólva elég komplikált dolog koordinátarendszert felvenni benne, és távolságokat, sebességeket számolni.
Talán még az áltrelnél is komplikáltabb lenne a matematikája, nem tudom, mit szóltok hozzá.
A felszínen lévők szempontjából a fénysugár nem merőleges a felszínre, ezért lesz elnyújtott ellipszis. Amúgy a hosszkontrakció miatt lapult körnek fogják tapasztalni a fényforrást és magát a fénycsóvát is, de a becsapódás szöge miatt mégis nyújtott ellipszis alakú lesz a fényfolt.
"És az előbbiekből következően a megfigyelő mozgásállapotától is."
Ezt nem értem hogyan jött ki neked? Ha tényleg a "DVAG"-ban terjed a fény, akkor ha én c/2-vel mozgok a "DVAG"-hoz képest, akkor előre c/2-nek kellene mérnem a fénysebességet, hátrafelé meg 3c/2-nek. Tehát nyilván függene a mért sebesség az én sebességemtől a "DVAG"-hoz képest. Ami főleg azért problémás, mert szerinted a DVAG áramlik.
Miért gondolod, hogy az MM nem lenne képes kimutatni az éterhez képesti mozgást?
Nekem az volt a problémám mm "rávágásával", hogy könnyen paradoxont lehetett volna belőle csinálni a P példájából.
Mert ha a fényfolt egy hoszzan elnyúlt ellipszis a felszínen, akkor gondolhatnánk, hogy most a felszínen levők szempontjából feltéve a kérdést, arra jutnánk, hogy a hosszú ellipszisről induló fény az űrhajón egy még hosszabb fényfoltot eredményez az űrhajón, pedig ott az kör lesz.
