A véleményem nyilván a környezet hatására alakult ki (alapvetően baloldali érzelmű, elméletileg nem nacionalista családban), ezért gondoltam megjegyezni, hogy nem mindenkinek volt mindegy. Továbbá a menekültkérdésről amit írtam, az is arra utal, hogy bizony a lakosság széles rétegeinek egyáltalán nem volt mindegy - nekem is vannak pl. békéscsabai rokonaim, akik eredetileg nem ottaniak voltak.
A hetvenes évekbeli Kádár-téma UL-szagú. (Persze elvileg ettől még lehet igaz, de forrás érdekelne.)
Bocs, nem tudtam, hogy a tízéves Bögöy az egész magyar lakosság véleményét reprezentálja.
Amúgy a 70-es években a románok felajánlották Kádárnak, hogyha a Mo. átvállalja a román államadósságot, akkor határkiigazítás keretében azt a területet, ahol egy tömbben él a magyarság a határ mellett közvetlenül, a románok visszaadják. Kádárék nemet mondtak. (Legjobb tudomásom szerint ez nem urban legend.)
Én nem magamról, hanem az országról beszélek - az országnak (lakosságának) rohadtul nem volt mindegy a határok kérdése. A politikai vezetésnek sem egyébként, szerintem ha megkérdezted volna Rákosi elvtársat, hogy mit szólna egy kisebb területhez még két- vagy ötmillió alattvalóval, biztos nem dobta volna vissza, hogy méreten aluli... :-)
Egy szóval sem mondtam, hogy nem érdekelt. Érdekelt, és érdekel.. De attól még realitás, hogy sem a szocialista időszakban, sem a mostaniban a határok kérdése nem időszerű. Ennyi. Amúgy azt hiszem vitánk szempontjából nem igazán releváns kérdés, hogy téged 10 évesen mi érdekelt, és mi nem. (engem már tíz évesen is baromira érdekeltek a hajók, a haditengerészet, de ettől még Kádár elvtárs nem vetette fel sem a testvérpártok konferenciáján, sem Moszkvában, hogy adjanak már Mo-nak egy kis tengerpartot...:) ) Te magadról beszélsz e kérdés kapcsán, én a politikai vezetésről.
Nem, szerintem nem. legalábbis a felszínen nem. A határok kérdésének szerintem igazán a rendszerváltások idejében volt jelentősége, akkor lehettt volna elérni bármit is. Most, hogy megint beintegrálódtunk egyfajta szövetségi-politikai rendszerbe, ez a kérdés megint háttérbe szorul.
Ebben nem fogunk dűlőre jutni. Amiről írsz, az gazdaságpolitika, amit nyilvánvalóan befolyáspol a határok kérdése, de politikai síkon a táborban fel sem merült a határok kérdése, mert az intern. jelleg miatt nem is volt fontos. Ráadásul a KGST-n belül a tábor tagjai mindent megkaptak egymástól. És én abban sem vagyok biztos, hogy annyira egyértelmű volt, hogy véget ér a szocialista rendszer. (Pláne mondjuk azután, hogy a nyílt konfrontációs politikát a hidegháború enyhülésével felváltotta a "békés egymás mellett élés".)
Először is a táborban is volt jelentősége (olvastam olyan dokumentet anyámék cégétől a nyolcvanas évekből, miszerint a "szocialista irányelvek szerint" első a hazai beszerzés, második a szocialista import, harmadik a tőkés import; nyilván jobb volt azoknak, akik több mindent tudtak otthonról beszerezni, a lengyelek pl. szenet; azután jobb volt a lakosságnak is, akinek - ha el is üldözték adott esetben - volt hova menekülnie, volt hol házat/lakást adni neki stb.), másodszor meg nyilván a szocialista rendszer megszűnésével már még több jelentősége lett. És persze azt 1950-ben is lehetett sejteni, hogy előbb-utóbb megszűnik a szocializmus, és hogy akkor már lesz jelentősége a határoknak.
Mivelhogy a többi szempontból ugyanazt kapta mindenki. Nyilván ha a győztesek és vesztesek közti különbséget akarjuk megragadni, akkor nem azokat a tényezőket kell vizsgálni, amik az összes kelet-közép-európai ország esetében azonosak, hanem a különböző tényezőkre célszerű koncentrálni...
kezdem összeszedni a Magyarországon harcolt szovjet egységek (front, hadtest, hadosztály, dandár, ezred, néha zászlóalj) szinten, pár tíz forrásom van, ebből kettőt feldolgozva 360 jött össze, és még nicsenek benne a legtöbb önálló tüzéregység, a légierőt meg teljesen kihagyom...
irdatlan mennyiség...
Akinek vannak adatai forrással az jelezze nekem, cserébe megkapja a teljes listát majd.
Nagyon sikamlós terület ám a háborús veszteség. Érdekelne pl. Magyaország melyik határára számoltad ( gondolom trianoni) aztán mennyire vetted a katonai, civil, zsidó veszteséget, aztán a hadifoglyokat, malenkij robotot belevetted-e? s akkor csak a magyaroknál voltunk:))
A jugoknál hogyan jött ki?:)) Szerepel a statisztikában a titoisták által legyilkolt 35-40 ezer magyar, a horvátok által megölt szerbek, a szerbek által megölt horvátok... s akkor még a bánári svábokról nem is beszéltünk, akik közül csak a jó isten tudja mennyit öltek meg a partizán hordák... ügyebár több százezerből marad Ju-ban kb. 10 ezer... s nem volt központi kitelepítés, hála Adolfnak... s a front is váratlanul gyorsan jött, sokan nem is tudtak elmenekülni. A vérengzések közben is csak hozzánk tudtak jönni a svábok, Baja és térsége tele volt sváb menekülttel... Aztán a Bánátból az SS-ben harcoló több tízezer katona veszteségét jugoszlávnak számoltad, vagy németnet?, ugyanez igaz a délvidéki magyarokra...
nincs mivel vitatkoznom, csak egy kicsit talán, hogy a tehetségek a nagy változások idején jobban megmutatkoznak, de ezt szívesen kihagyom, ha ezt háborúval lehet csak elérni...
elég zavaros dolgok történtek Magyaro-n is, ehhez képest Lengyelország egy nagy lépést "nyugatra" tett + kitelepítések, ami még jobban megnehezíti az adatok értelmezését (pl nehéz értelmeznem, de Lemberg-Franzen: Elűzöttek, a mostani lengyel területről ránézésre 8-9 milliónyi németet jeleznek elűzöttként).
"The deaths, emigration, and geopolitical adjustments resulting from World War II reduced the 1939 population of about 35 million to about 24 million by 1946. "
azaz amit írsz, az abban a formában nem mond semmit. :)
a 39-es népesség a 39-es határokra vonatkozik, a 46-os meg a 46-os határokra. azaz a 35 millió és a 24 milló közötti különbség = a háborús veszteség+az elcsatolt területeken élő nem lengyelek+ a meggyilkolt zsidók - a természetes szaporodás
Igazad van Magyarország is sokat veszített.Egyszer összevetettem a veszteségek arányát a lakosok számával.Mo. mint minden rosszban itt is dobogós!Közel 1 millió halott.
1./ Lengyelország 29 %
2./ Szovjetunió 13 %
3./ Magyarország 10,3 %
4./ Németország 9,6 %
5. Jugoszlávia 8,7 %
6./ Románia 8,0 %
7./ csehszlovákia 5,0 %
japán 3,9 % míg Kína a 16 millió lakosával 3 %.
Persze az adatokat azért ne vegyétek komolyan, nem a legpontosabbak, csak szórakozásból csináltam.
A véleményem az,hogy ha csak egy ember is meghal értelmetlenül,már nem érte meg a dolog!De ebbe most nem menjünk bele mélyebben!:)
mert itt olvasható, hogy csak 70-ben érte el a népessége Lengyelországnak a háború előtti létszámát, de ha azt gondoljuk, hogy háborús veszteség nélkül már pl. kétszer akkorák lennének, ez viszont nem igaz. Lásd Magyaro, de majdnem teljes Európa már hosszú évek óta nem növekszik. Tehát minél nagyobb volt a vesztesége egy országnak, annál nagyobb volt a "korrekció"-s képessége (gyorsabb növekedés), de aztán mind kezd beállni a "normális" (alig növekedő) szintre.
Ez statisztika, ami hideg, és a fájdalmakról nem beszél.
Ha egy nemzet elveszti polgárainak közel egyharmadát,mint a lengyelek, nem hiszem, hogy jól jön ki egy háborúból.
A lengyelek esetében a veszteségeket nagyon nehéz felmérni, mert a határok irtó sokat változtak a háború alatt is és utána is. Kb. 5-6 milliós emberveszteségükből 3 millió zsidó volt (őket nem nagyon siratják; egyébként a zsidók ott külön nemzetiséget alkottak, a jiddis volt az anyanyelvük stb.), és a maradékból is valamennyi más nemzetiségű. Magyarország közel sokszázezres emberveszteségével (mi kilencmilliós ország voltunk!) összevetve nem olyan nagyon sok az. Az egyharmad messze túlzás.
Cinikusan hangzik, de 2000-re az 1939-45 között elpusztult lengyelek 95%-a amúgy is meghalt volna... Szóval hatvan évvel később már teljesen mindegy, hányan haltak meg annak idején, akkor már csak a maradandó eredmények számítanak, ezek pedig kb. az országhatárok és a gazdasági fejlettség (fejletlenség).
