Tökéletesen rugalmas ütközés az nincs, mint ahogy tökéletesen konstans módon reprodukálható erő sincs, meg tökéletesen pontos összehasonlítás sincs a méterrúddal, meg egyáltalán, semmiféle tökéletes mérés nincs :)
Szóval ebből a szempontból nincs különbség szerintem.
De ott van különbség, hogy az ütközéses definíció csak egy kinematikai fogalmat használ, a sebességet.
A "konstans erő"-nél már mégis csak belép megint az erő, akkor meg kéne mondani, hogy milyen fajta erő legyen ez, és posztulálni kéne, hogy akkor mindenfajta erő ugyanazt a gyorsulast fogja okozni (végül is már szinte mindent tudni kéne az erő fogalmáról, amit meg épp hogy a tömeggel definiálunk, tehát megint csak körkörös a definíció).
De az ütközés szót át lehet írni "párkölcsönhatás"-ra, is, és akkor már teljesen univerzális lesz. Pl vehetünk gravitációs kölcsönhatást két test közt, arra is igaz és használható lesz, hogy akinek a sebessége nagyobbat változik, annak a tömege a kisebb. Szóval ebben az a jó, hogy az erő fogalmát teljesen ki tudja kerülni, nem kell hozzá semmit mondani a konkrét kölcsönhatásról, lehet ütközés, lehet akármi.
Ez szuper definíció, csak használhatatlan, mivel nincs tökéletesen rugalmas ütközés. Egyébként annak megállapítása, hogy egy adott test mennyiszer nehezebb az etalonnál nem nehéz: fogsz egy konstans erejű gyorsító erőt, amivel előbb az etalont, majd a próbatestet gyorsítod. Az elért sebességek alapján könnyen meghatározható a próbatest és az etalon tömegaránya. Csak persze ez nem definiálja a tömeget, csak mérhetővé teszi.
Hát, már írtam, az ütközéses definíció, vagyis ütköztessük rugalmasan a testet a tömegetalonnal, és ahányszor többet változik a sebessége, mint az etalonnak, annyiszor kisebb a tömege.
"Ugyanilyen definíció van a tömegre is, ami nem körkörös, nem hivatkozik erőre, kölcsönhatásokra, és minden körülmények közt alkalmazható. Csak valahogy ezt nem akarjátok elfogadni, nem tudom, miért, pedig nem én találtam ki. :)"
Etalonnal mértékegységet lehet definiálni, de mennyiséget szerintem nem. Hiába van egy etalon, akkor is meg kell tudni mondani, hogy mit tekintünk azzal egyforma tömegűnek, vagy hogy ezzel az etalonnal hogyan lehet mérni más tömegeket (végül is ez lenne a mérési definíció). És ez nem lehet körkörös, mert akkor nem definíció.
A hosszúságnak sem a méterrúd a definíciója, hanem az a mérési utasítás, hogy "számold meg, hányszor fér rá az etalon méterrúd a kérdéses szakaszra, és az lesz a hosszúsága."
Ugyanilyen definíció van a tömegre is, ami nem körkörös, nem hivatkozik erőre, kölcsönhatásokra, és minden körülmények közt alkalmazható. Csak valahogy ezt nem akarjátok elfogadni, nem tudom, miért, pedig nem én találtam ki. :)
Amit írsz, az egy sebesség differencián alapuló módszer. De mekkora legyen ez a sebesség differencia? Nem lehet akármekkora, c mindenképpen korlát. Mivel ezt nem rögzíti szabvány, a definíció csak akkor értelmes, ha a differencia csökkentésével a tömeg mértékszáma egy adott értékhez tart. Ez lenne a differenciális megfogalmazás lényege, amely akkor is értelmes, ha nem tudunk akármilyen kicsi sebességeket, időket mérni.
Hát én olyan képletet ismerek, ahol nem szükséges, hogy a test álljon. Írtam is neked a vonatos példát. Tehát egyszerűen megmérjük a rá ható erőt és az erő általi gyorsulást. A kettő hányadosa a tömeg.
Ez nem jó érv. Ugyanezen az alapon előre meg hátra gyorsítva is más a tömege, mert hátrafelé akár 0,8999... c sebességet is gyorsíthatsz rajta, míg előre max 0,0999...-et. :-) Differenciális alakban célszerű megfogalmazni a dolgot.
"A tömeget eredetileg skalár mennyiségként definiálták, s miután a definíción nem módosítottak, annak is kell tartani. Ám a felgyorsult elektront előrefelé gyorsítani nehezebb, mint pl. menetirányára merőleges irányban - ami arra utal, hogy a mozgó részecske gyorsítását megnehezítő valami az okvetlenül vektorral jellemzendő."
Én nem tudok olyanról, hogy egy mozgó elektront oldal irányban könnyebb lenne gyorsítani, mint "előre". Van erről valami referenciád? Vagy valakinek van ilyenje? Mert ha ez igaz, akkor valóban változtatni kellene a tömeg definícióján...
Én megmérem repülés közben ... Mert tudok számolni.
Most megméred vagy kiszámolod? Nem mindegy mert pont ezen folyik a vita.
A relelm azt állítja, hogy nem kell számolni, mert amit lát az a valóság. Ha ez így van akkor a repülőgép méreteket sem kell számolni csak megfigyelni.
Ha kisebbnek látod a repülőt akkor az a valóságban is kisebb, ez a relativista észjárás.
Ha rövidebbnek látod a gyorsanmozgó méterrudat akkor az a valóságban is kisebb, mondjátok ti.
A müonok tengerszinten keletkeznek amit te összeszámolsz..Bizonyíték?
miféle bizonyíték, nem én állítok olyan marhaságot, hogy elállítódik a müon órája, ami ráadásul nincs is neki. A cikkírónak kell bizonyítania, hogy a kozmikus sugárzás nem éri el a földfelszínt. De ebbe már most belebukott mert eléri, itt van. Pont elegendő mértékben éri el a felszínt.
""Egyébként a tömegnövekedést te mivel magyarázod? Az is csak illúzió?"
Nem tudom, de jelzem tévedésnek tartom."
Aha. Akkor az összes eddigi részecskeütközési kísérlet eredménye hülyeség, igaz? Amit a ködkamrában látunk, az mind optikai csalódás.
"Relatíve mozgó dolog tömegének meghatározására az említett módszer amiatt alkalmatlan, mert miután a tömeget a hajdan éltek relatíve nyugvó objektum tulajdonságaként definiálták - emiatt a " relatíve mozgó objektum tömege" fogalom mindmáig homályos (gyanús, nem definiált)."
Csak számodra homályos, ugyanis a tömeget épp hogy mozgó testekkel definiáljuk: Annak a testnek a tömege a nagyobb és annyiszor, amelyiknek és ahányszor kisebb máértékben változik meg a sebessége rugalmas ütközéskor.
"Nevezetesen tegyük egyelőre félre a "rendszerek egyenrangúsága" elvet, s valljuk/higyjük/képzeljük helyette inkább ezt: Ami/Aki változtatott korábbi szerintünki nyugvó állapotán, annak folyamatai lomhábbá válnak/váltak számunkra - számunkra továbbra is nyugvók számára."
Azt mondod, hogyha a "nyugvó" rendszerhez képest megváltoztatjuk a sebességünket, akkor lassulunk. De ha ez a mozgó rendszer újra megváltoztatja a sebességét, akkor tovább lassul? Akkor is, ha felveszi a "nyugvó" rendszer sebességét?
"Megjegyzem: Relatíve mozgó dolog tömegének meghatározására az említett módszer amiatt alkalmatlan, mert miután a tömeget a hajdan éltek relatíve nyugvó objektum tulajdonságaként definiálták - emiatt a " relatíve mozgó objektum tömege" fogalom mindmáig homályos (gyanús, nem definiált)."
Én nem emlékszem arra, hogy az F=ma képletben ki lenne kötve, hogy bárminek is állnia kellene. Márpedig a tömeg definícióját mindenképpen ebből a képletből kapjuk. Például szereljünk erőmérőket egy íves vasúti sínre. Amikor a vonat elrobog feljegyezzük a centripetális erőt és megmérjük a vonat sebességét, ami alapján könnyedén kiszámolhatjuk a vonat tömegét, pedig az nem állt meg, hogy megmérhessük...
Tudtommal csakis relatíve nyugvó objektumok tömegmérési technikáinak kidolgozására kaptak pénzt eddig a tömegméréshez legjobban értők ...
Ezt valamiért az elektronokkal például nem beszélték meg, így a nyomorult nagysebességre gyorsított elektronok, vagy ionok mégis csak úgy tesznek az eltérítő villamostérben, vagy mágnestérben mintha megnövekedett volna a tömegük.
Javaslom hozd a tudomására ezeknek a részecskéknek, hogy szerinted teljesen törvénytelenül viselkednek. Hátha rád hallgatnak, oszt helyre áll végre a rend...
Asszem, kezdhetitek előről a vitát. Az Index cikkében centrifugális erővel hajtanak egy körhintát, s ez a találmány végső csapást mér a speciális relativitáselmélet amúgyis roskadozó inerciarendszereire.
Én megmérem repülés közben a repülőgépet és az jön ki, hogy a fesztávja 77m a hossza pedig 60m. Mert tudok számolni. Ha megmérném ugyanezt a repülőgépet 0,8c sebességgel, akkor az jönne ki, hogy a fesztávja még mindig 77m (nyilván vákuumban repül, mert ekkora sebességnél egyébként leszakadnának a szárnyak :-) ), de a hossza csak 36m.
"A müonok tengerszinten keletkeznek amit te összeszámolsz"
Bizonyíték? Tudomásom szerint a müonokat a kozmikus sugárzás okozza és szerintem nem élnénk már, ha a kozmikus sugárzás ilyen mértékben eljutna a felszínig...
Nem mindenkinek az a valóság, amit ő lát, tapasztal?
Most viccelsz ? A repülőgépet picinek látod ott fenn, akkor az most pici ? Ha meg lejön akkor nagy lesz ? Hiszen definíció szerint ez a látszat. A valóságban nem lesz pici mert messze van...
A müonok tengerszinten keletkeznek amit te összeszámolsz, óriási tévedés azt hinni, hogy azok 10 km magasból érkeznek.
De hogyan teszel különbséget valóság és látszat közt? Nem mindenkinek az a valóság, amit ő lát, tapasztal? Van értelme egyáltalán keresni a határvonalat egy szinten túl?
vegyük a klasszikus müon problémát. Igen, mondhatjuk, hogy csak mi látjuk úgy, hogy a müon órája lassabban jár, amíg a sztratoszférából leér a földre. De ennek a "látszatnak" mégis csak van egy valóságos következménye, az, hogy a leérkező muont meg tudjuk fogni. Akkor most valóságról vagy illúzióról van szó?
Egyébként a tömegnövekedést te mivel magyarázod? Az is csak illúzió?
Vegyünk fel egy inerciarendszerben egy síkon egy polárkoordinátarendszert, melyben a r sugár mentén az origótól mért távolság, és r*fi=s a kerület menti távolság, a fi szöget egy kiválasztott, az origón átmenő egyenestől mérve.
A koordinátavonalak az origón átmenő sugarak és az origó körüli körök. Kiválasztok n db sugarat egyenletesen elrendezve, és köröket is.
Beszámozom a sugarakat 1-től n-ig, i a futó index, a körök futó indexe j, 1-től akármeddig.
Helyezzünk el a kiválasztott korodnátavonalak metszéspontjaiba órákat, amiket az origóban felkapcsolt lámpával szinkronizálok, ahogy kell.
Az órákat beszámozom (i,j) számpárokkal aszerint, hogy hanyadik sugáron ill körön van.
Legyen ez a K rendszer.
Mot veszek olyan órákat, amik ezen körök mentén egyenletesen körmozognak.
Mégpedig úgy, hogy minden óra kerületi sebessége arányos a kör sugarával.
Csak annyi körre teszk órákat, amennyire lehet, azaz egy óra sebessége se legyen nagyobb a fénysebességnél.
Ekkor azt mondom, hogy a K rendszerben ezen keringő órák távolsága nem változik egymáshoz képest.
Legyen az elrendezés olyan, hogy a t=0 pillanatban a keringő órák egybeesnek a K óráival, és ekkor gyorsan a keringő órákat is t'=0-ra állítom be.
A keringő órákat is (i,j) számpárokkal látom el, amit az alapján veszek fel, hogy a t=0 pillanatban melyik K rendszerbeli órával esett egybe.
A továbbiakban a síkon történő események megadásához ezeket az órákat használom.
Ezt K' rendszernek nevezem, ami természetesen nem inerciarendszer.
Valamely esemény idejét a hozzá legközelebbi óra állása jelenti, a helyét pedig az óra sorszáma egyelőre.
Kérdezem, hogy helyesen jártem-e el, és K' valóban vonatkoztatási rendszer-e, bekoordinátázva.
A következőket már látom:
- Egy körülfordulás után, azaz, amikor ismét fedésbe kerülnek az azonos számpárral jelölt órák (ez biztos, elő fog fordulni), az keringő órák nem egyforma időket fognak mutatni, pontosabban az egykörön levők igen, de mutatott értékük a sugaruk növekedtével csökken. Baj-e ez?
- A keringő órákhoz képest az álló órák mozognak. Mindegyik akkora v sebességgel, amivel ők mozognak az állóhoz képest. Ezt mindegyik keringő óra tudja saját magáról.
- A keringő órák ki tudják számolni, hogy az álló órák hozzájuk képest mekkora utat járnak be egy körülfordulás során: a sebességük ször az általuk mért körülforulási idő.
Ebből az jön ki, hogy nem arányos a sugarukkal.
De ezek alapján a K' rendszerben is bevezethetek időt (az óra állása) és helyet, amivel felváltom az (i,j) koordinátázást.
Kedves Arilou, a specrel és az áltrel között az a különbség, hogy a specrel tere lineáris, az áltrelé nem, mert vannak tömegek.
A specrelben emiatt lehet (és érdemes is) lineáris koordinátarendszert felvenni (ez az inerciarendszer), de nem kötelező. (Az áltrelben nem lehet egyensvonalú koordinátákat felvenni, mert nincsenek olyan egyenesek, mint egy görbület nélküli térben, csak lokálisan.)
A spcrelben is felvehetsz görbevonalú koordinátarendszert. Ez gyorsuló vonatkoztatási rendszer lesz, ha mindenképpen egy testhez akarod kötni. Pl. egy gyorsuló órákból álló rendszert, amik világvonala (az időtengelyek) görbe vonalak lesznek a Minkowski síkon). De ekkor már az egyidejűséget (hossztengely) is körülményes megfogalmazni.
Ebben a gyorsuló kr-ben azonban a fénysebesség nem kötelezően ugyanakkora, mint inerciarendszerben.
Még a hossz és idő értelmezésével is óvatosan kell bánni.
Példa:
Vegyünk fel egy síkon egy x-y dékárt rendszert. ebben x az előre, y az oldalra.
Ezt el is forgathatod, mondhatod, hogy most x' az előre, és y' az oldalra.
De felvehetsz a síkon egy polárkoordinátarendszert, akkor már óvatosabban kell fogalmazni, hogy mi az előre meg az oldalra, és a sebesség is attól függ pl. kerületirányban szöget vagy ívhosszt használsz.
Korábban néhányan sorra veték a "specrel cáfolók" érveit.
Kimaradt belőle az, hogy egyes cáfolók sajátosan értelmezik a specrelt, olyat képzelnek bele, amit az nem mond. Ez alapján ellentmondást fedeznek fel benne.
Ez a hozzászólásod is jó példája ennek. A specrel nem mondja, hogy gyorsuló koordinátarendszerben a fénysebesség ugyanakkora, mint inerciarendszerben.
Mégcsak az áltrelre sem kell hivatkozni,a specrelben is lehet gyorsuló koordinátarendszert használni, csak még óvatosabban kell dobálózni a távolság, idő, sebesség fogalmakkal.
