Na meg, hogy a lengyeleknek érzelmileg, történelmileg Wilna ( Vilnius) vagy Lemberg ( Lvov, Lviv) legalább olyan fontos, mint nekünk Pozsony vagy Kolozsvár. Ha meg kérdezték volna őket, mi kell nekik, a két említett város, vagy Breslau (Wroclaw) és Stettin (Szczecin), nem kétséges döntésük - amit nyilván érzelmi alapon hoztak volna, s nem az ingatlanok árának összeadását követően.
Egyébként azok a lengyelek akik nem költöztek át keletről ( pl. éppen lágerben voltak, vagy családi, egyéb okokból maradni akartak) azok általában rosszabbul jártak, ha lengyelek akartak maradni, mint a határon túli magyarok (pl. Ukrajnában maradt kb. 450 ezer lengyel, s írd és mondd, összesen 2 lengyel nyelvű általános iskola működött az egész SZSZK-ban, egyébként Lembergben). A katolikus vallást meg hivatalból üldözték. A lembergi katedrálisban pl. malom működött még a '80-as években is. Belorussziában is hasonló volt a helyzetük. A szovjet politika be akarta őket olvasztani. Kivételt Litvánia jelentett, ahol mégis csak szlávok ( 45-ben orosz, belorusz, ukrán még csak pár százalékot tett ki) alapon engedélyezték a lengyel nyelvű általános iskolai oktatást. Katolikus egyház se volt olyan defenzívában.
S mennyire ismered a korabeli gazdasági viszonyokat?
Lengyelek ugyanis a keleti végeken nagy gazdák, földbirtokosok voltak első sorban, tehát nem egy parasztházat vesztettek, hanem komoly gazdaságot. Igaz, hogy ez a terület elmaradottabb volt Sziléziánál, de annak vezető rétege a lengyel földbirtokos és közigazgatási dolgozó volt. Ezt mind kipakolták, vagyonuk odalett. Sziléziát meg az angolszászok rendesen megbombázták, utána meg az oroszok igen csak lerombolták az utolsó 2 hónapban, a foggal körömmel védekező németek megtörése közben... szóval egy romhalmazba beköltözni nem nagy nyereség...
"Nem mindegy, hogy valakit ahova kitelepítenek, ott ingyen (sőt a korábbinál magasabb színvonalon!) kvártély várja, vagy pedig alig "fér el" az országban (mint a magyar vagy pl. német menekültek helyzete volt)"
Nem gondolnám, hogy a nyugatabbra tolt lengyel határnál, konkrétan Szilézia tele volt ingyen kvártéllyal. A háborús pusztítás ott is hatalmas volt. Legalább annyira mint Nyugat-Ukrajnában. Szilézia persze értékesebb terület, de ez majd jóval később mutatkozik meg, az iparosítás beindulása, az újjáépítés kapcsán.
A 76 ezer Km"-es veszteséget sem nevezném úgy, hogy "közel ugyanakkora".
Most néztük a forrásokat, hogy a 20%-kal kisebb területen 29%-kal kisebb lakosság élt. Nem mindegy, hogy valakit ahova kitelepítenek, ott ingyen (sőt a korábbinál magasabb színvonalon!) kvártély várja, vagy pedig alig "fér el" az országban (mint a magyar vagy pl. német menekültek helyzete volt). És az sem mindegy, hogy a lengyelek sokkal értékesebb területeket kaptak (Nyugat-Ukrajnát Sziléziáért bombaüzletnek hangzik...), ráadásul e területek kompakt módon helyezkedtek el, azaz határaik védhetősége mindkét irányba jelentősen javult. Azaz gyakorlatilag elveszítettek egy túlnyomórészt ukrán-fehérorosz-litván területet, és helyette kaptak egy közel ugyanakkora, de teljesen üres és értékes régiót, amit még katonailag védeni se nehéz. A mi esetünkben viszont még azt a három falut is elcsatolták, amit a maradék országból egyáltalán érdemes volt még elcsatolni...
Valahol ott csúszott félre ez a vita, hogy más szemszögből beszélünk. Te a lakosság szemszögéből, én a vezetés szemszögéből. Nyilván nem minden egyes lakosnak volt fontos a határok kérdése, és nyilván a vezetésben is akadt olyan akinek fontos volt.
Viszont ha már a lakosság szemszögéből beszélünk, akkor helyes volt az a megállapításom, hogy ugyanazt kapták a lenygelek jutalmul, amit mi büntetésül. Ráadásul te azt mondod, hogy a lengyelek jobban jártak az új határral, nos a jelenlegi területük 312 ezer km2 (Odera-Neisse - Curzon-vonal), ez 76 ezer km2-rel kevesebb mint a két háború közötti Lengyelország területe. Vagyis területe 20%-át elvesztette.
A Kádár-témára nem tudok forrást adni még a rendszerváltás idején hallottam a rádióban. Ezért mondtam, hogy lehet, hogy UL.
A véleményem nyilván a környezet hatására alakult ki (alapvetően baloldali érzelmű, elméletileg nem nacionalista családban), ezért gondoltam megjegyezni, hogy nem mindenkinek volt mindegy. Továbbá a menekültkérdésről amit írtam, az is arra utal, hogy bizony a lakosság széles rétegeinek egyáltalán nem volt mindegy - nekem is vannak pl. békéscsabai rokonaim, akik eredetileg nem ottaniak voltak.
A hetvenes évekbeli Kádár-téma UL-szagú. (Persze elvileg ettől még lehet igaz, de forrás érdekelne.)
Bocs, nem tudtam, hogy a tízéves Bögöy az egész magyar lakosság véleményét reprezentálja.
Amúgy a 70-es években a románok felajánlották Kádárnak, hogyha a Mo. átvállalja a román államadósságot, akkor határkiigazítás keretében azt a területet, ahol egy tömbben él a magyarság a határ mellett közvetlenül, a románok visszaadják. Kádárék nemet mondtak. (Legjobb tudomásom szerint ez nem urban legend.)
Én nem magamról, hanem az országról beszélek - az országnak (lakosságának) rohadtul nem volt mindegy a határok kérdése. A politikai vezetésnek sem egyébként, szerintem ha megkérdezted volna Rákosi elvtársat, hogy mit szólna egy kisebb területhez még két- vagy ötmillió alattvalóval, biztos nem dobta volna vissza, hogy méreten aluli... :-)
Egy szóval sem mondtam, hogy nem érdekelt. Érdekelt, és érdekel.. De attól még realitás, hogy sem a szocialista időszakban, sem a mostaniban a határok kérdése nem időszerű. Ennyi. Amúgy azt hiszem vitánk szempontjából nem igazán releváns kérdés, hogy téged 10 évesen mi érdekelt, és mi nem. (engem már tíz évesen is baromira érdekeltek a hajók, a haditengerészet, de ettől még Kádár elvtárs nem vetette fel sem a testvérpártok konferenciáján, sem Moszkvában, hogy adjanak már Mo-nak egy kis tengerpartot...:) ) Te magadról beszélsz e kérdés kapcsán, én a politikai vezetésről.
Nem, szerintem nem. legalábbis a felszínen nem. A határok kérdésének szerintem igazán a rendszerváltások idejében volt jelentősége, akkor lehettt volna elérni bármit is. Most, hogy megint beintegrálódtunk egyfajta szövetségi-politikai rendszerbe, ez a kérdés megint háttérbe szorul.
Ebben nem fogunk dűlőre jutni. Amiről írsz, az gazdaságpolitika, amit nyilvánvalóan befolyáspol a határok kérdése, de politikai síkon a táborban fel sem merült a határok kérdése, mert az intern. jelleg miatt nem is volt fontos. Ráadásul a KGST-n belül a tábor tagjai mindent megkaptak egymástól. És én abban sem vagyok biztos, hogy annyira egyértelmű volt, hogy véget ér a szocialista rendszer. (Pláne mondjuk azután, hogy a nyílt konfrontációs politikát a hidegháború enyhülésével felváltotta a "békés egymás mellett élés".)
Először is a táborban is volt jelentősége (olvastam olyan dokumentet anyámék cégétől a nyolcvanas évekből, miszerint a "szocialista irányelvek szerint" első a hazai beszerzés, második a szocialista import, harmadik a tőkés import; nyilván jobb volt azoknak, akik több mindent tudtak otthonról beszerezni, a lengyelek pl. szenet; azután jobb volt a lakosságnak is, akinek - ha el is üldözték adott esetben - volt hova menekülnie, volt hol házat/lakást adni neki stb.), másodszor meg nyilván a szocialista rendszer megszűnésével már még több jelentősége lett. És persze azt 1950-ben is lehetett sejteni, hogy előbb-utóbb megszűnik a szocializmus, és hogy akkor már lesz jelentősége a határoknak.
Mivelhogy a többi szempontból ugyanazt kapta mindenki. Nyilván ha a győztesek és vesztesek közti különbséget akarjuk megragadni, akkor nem azokat a tényezőket kell vizsgálni, amik az összes kelet-közép-európai ország esetében azonosak, hanem a különböző tényezőkre célszerű koncentrálni...
kezdem összeszedni a Magyarországon harcolt szovjet egységek (front, hadtest, hadosztály, dandár, ezred, néha zászlóalj) szinten, pár tíz forrásom van, ebből kettőt feldolgozva 360 jött össze, és még nicsenek benne a legtöbb önálló tüzéregység, a légierőt meg teljesen kihagyom...
irdatlan mennyiség...
Akinek vannak adatai forrással az jelezze nekem, cserébe megkapja a teljes listát majd.
Nagyon sikamlós terület ám a háborús veszteség. Érdekelne pl. Magyaország melyik határára számoltad ( gondolom trianoni) aztán mennyire vetted a katonai, civil, zsidó veszteséget, aztán a hadifoglyokat, malenkij robotot belevetted-e? s akkor csak a magyaroknál voltunk:))
A jugoknál hogyan jött ki?:)) Szerepel a statisztikában a titoisták által legyilkolt 35-40 ezer magyar, a horvátok által megölt szerbek, a szerbek által megölt horvátok... s akkor még a bánári svábokról nem is beszéltünk, akik közül csak a jó isten tudja mennyit öltek meg a partizán hordák... ügyebár több százezerből marad Ju-ban kb. 10 ezer... s nem volt központi kitelepítés, hála Adolfnak... s a front is váratlanul gyorsan jött, sokan nem is tudtak elmenekülni. A vérengzések közben is csak hozzánk tudtak jönni a svábok, Baja és térsége tele volt sváb menekülttel... Aztán a Bánátból az SS-ben harcoló több tízezer katona veszteségét jugoszlávnak számoltad, vagy németnet?, ugyanez igaz a délvidéki magyarokra...
nincs mivel vitatkoznom, csak egy kicsit talán, hogy a tehetségek a nagy változások idején jobban megmutatkoznak, de ezt szívesen kihagyom, ha ezt háborúval lehet csak elérni...
