Sokat szenvedtek a németek mind az Il-2-től (ami nem volt akkora nagy pukkanás, hisz 36,000 darabot gyártottak belőle - amiből minima 31,000 db le is pottyant; és hány harckocsit semmisítettek meg? - viszont sokat zavarta a németeket) mind a szövetségesek vadászbombázóitól (P-47; P-38, P-51 is + Typhoon, Hurribomber, Tempest) valamint az alacsonytámadásra (is) alkalmazott közepes bombázó (B-25, B-26, és eleve csapattámogató támadónak épített A-20 A-26) gépektől.
Szóval lett mit kaszálni egy Gepárdnak, vagy akár egy Shilkának is!!!
Mostan raktam össze egy 60-s évekbeli önjáró légvédelmi üteget (mint a zsu23 silka). Eszembe jutott, mi lett volna, ha a második világháborúba is lett volna rendes csapatlégvédelem. Aztán rájöttem, hogy semmi, mert a csatarepülőgépeket szinte csak a németek alkalmazták nagyobb számban, a 11000 méteren repülő repülőerődök ellen meg egy 35mm-s nem sokat ér.... De a háború végére már túl könnyű célpontok voltak a me110-k. Aztán a 70-s években újra felfedezték eme fegyvernemet (A10, IL nememlékszek,tán 28).
OK!Visszaolvastam egy két részt,csak egyszerre több mint 6 év írása kicsit sok. Szerintem akkor mindenki keményen hajtott az ATOMra(ezt tudjuk).Ez volt a hatalom kulcsa,de sajnos még ma is az.A németek hamarabb állítottak elő nehézvízet,mint bárki más.Csak viszont sok apróbb hibáért,mint például: két frontos háború stb.,nem készült el időben a bomba,pedig már majdnem a kezükben tudták.Ezzel nyerhették volna meg a háborút.
Hello mindenkinek!!! A következő témában várom a véleményeket: Mi lett volna ha,Adolf Hitler megnyeri a 2.világháborút(mindannyian tudjuk,hogy NAGYON közel járt hozzá).Hogyan nézne ki a világ MA???Mekkora lenne az Ő "Harmadik" Birodalma.Talán az Egyesült Államok ma már nem is létezne ???Talán mi is csak németűl beszélnénk??? Szóval ijesmikre válaszoljatok,írjatok!!
néha szvsz belefér. a komolyabb témákat érdemesebb másik topikban folytatni, (mint pl. nagy sándort) de ez csak egy rövid intermezzo volt és szvsz a topik amúgy is egyfajta közösségként funkcionál, egymás között meg miért ne lehetne a fociról is pár szót váltani.. :)
Reméljük a tengeren jobban becsled a távolságot:)) Ma eddig 68 bejegyzés történt ebben a topicban, ebből 22 a foci VB-vel kapcsolatos. Kérdés kinek mi a sok? Egyébként szeretem a focit, de nem itt :) - inkább az of által javasoltban.
Bocs, de ha 5400 hsz-be befut kb 10 olyan ami nem kapcsolódik a topikhoz, nos ezt nem nevezném topicrombolásnak. Amúgy folyamatosan fut a WWII téma is.
nem az én topicom rombolják, legfeljebb néhányan bosszankodnak akiket itt inkább a WWII érdekel(ne). Speciel a meccset inkább a tv-ben nézem, nem itt :)
Az az egész meccs a 16 sárgával és a 4 pirossal egy vicc volt. A hollandok szokás szerint hozták a felhergelt tahófiú formájukat, a portugálok meg a nemzetibe való szinielőadásaikat. Így aztán a bíró semmit sem tudott tenni ellenük, a lapokkal sem tudta megfogni a meccset. Örülök, hogy kiestek a hollandok, és ma este is örülni fogok, ha nyernek a franciák.
az mondjuk aranyos volt a meccs végén, amikor Deco, Van Bronckhorst és Boulahrouz egymás mellett ülve nézték a meccset és beszélték meg a történteket. :)
én most konkrétan Figóról beszélek. tekintve hogy a holland egy fejjel magasabb volt nála, nem is tudta volna lefejelni. ráadásul a holland nem volt valami jó színész, 5 másodpercet várt a haláltusával. Deco kiállítása sem volt teljesen korrekt, és Van Bronckhorstot sem kellett volna kiállítani. Boulahrouzt viszont sokkal korábban kellett volna, Costinha meg magának kereste a bajt.
Aha, és Deco sem az időt húzta a labdaelvétellel, csak le akarta törölgetni, hogy a hollandok jól tudják elvégezni a szabadrúgást. Amúgy télleg a hollndok kezdték, az ahogy szisztematikusan kicsinálták Christiano Ronaldo-t, az elég szégyenteljes volt.
Az angolszászok mindmáig szövetségeseknek ("allies") nevezik magukat mindkét vh-ban. Az antant kifejezést szerintem csak a kontinentális Európában használjuk.
a törökök biztosan beléptek. Kállay a belépésig a török követségen volt, amikor a törökök hada üzentek,akkor a követség hazaköltözött, Kállay meg Mauthausenbe...
El kell olvasni a jaltai konferencia szövegét- azt vették be a buliba ( ENSZ elődje), aki hadat üzent a németeknek. Törökország és Argentína pl. ezért lépett be 45-ben a háborúba papíron.
Ami azt illeti, igen vadászni kellett a topicba illó hozzászólásokat. :P
Na, most Matoai leharapja a füled, az biztos ::))))
Érdekes, hogy az antantban benne van Szerbia, Románia, de pl. Görögország, Portugália, Belgium, Kína, Kuba, Nicaragua, panam, Sziám nem.
"Nos szeritnem az entente cordiale aaz angol-fra szuerződés, így NEKEM ők az antant hatalmak, a többiek az antatn köré / mellé csoportosult államok."
NA jó, de ennyi erővel a Központi Hatalmak is csak Németo., és a Monarchia, hiszen Töröko. és Bulgária nem csatlakoztak a KH alapját képező Hármasszövetséghez (ami Olaszo. belépésével amúgy is csak névlegessé vált)
Nyilván az antan is azért lett antant, mert a szövetségi rendszer, és a háborús koalíció alapja az entente cordiale szerződés volt.
Nos szeritnem az entente cordiale aaz angol-fra szuerződés, így NEKEM ők az antant hatalmak, a többiek az antatn köré / mellé csoportosult államok. Hogy miért is? Erre itt az adfott oldalon a magyarázat:
helyett:
Nos szeritnem az "entente cordiale" az MAGA az angol-francia szerződés, így NEKEM ők az antant hatalmak, a többiek az antant köré / mellé csoportosult államok. Hogy miért is? Erre itt a fent megadott oldalon is a magyarázat:
Több távoli ország esetében a hadüzenet csak arra szolgált, hogy le tudják foglalni az ország kikötőiben internált német hajókat (na jó, Mongólia esetében nyilván nem), meg az országban található német vagyont. Meg szerintem az is közrejátszott ebben, hogy a hadüzenettel be lehetett kerülni a Nemmzetek Szövetségébe. (de ez csak egy távoli emlékkép, ebben nem vagyok biztos.9
I. vh.
antant: Nagy-Britannia, Franciaország, Oroszország; Japán, Olaszország, Románia, USA, Szerbia,
központi hatalmak: Németország, Osztrák-Magyar Monarchia; Törökország, Bulgária;
[szerkesztés]
II. világháború
szövetségesek: Nagy-Britannia, Franciaország, Szovjetunió, USA; Franciaország, Kína, Jugoszlávia
tengelyhatalmak: Németország (1945-ig), Olaszország (1943-ig), Japán (1945-ig), Románia (1944-ig), Bulgária (1944-ig), Magyarország (1945-ig)
a tengelyhatalmak szövetségese: Finnország
a tengelyhatalmak közvetlen irányítása alatt: Szlovákia, Független Horvát Állam, Vichy Franciaország, Sziám (Thaiföld), Mandzsukuó (Mandzsúria)
a tengelyhatalmak támogatói: Spanyolország, Portugália
A lap eredeti címe http://hu.wikipedia.org/wiki/Antant
Nos szeritnem az entente cordiale aaz angol-fra szuerződés, így NEKEM ők az antant hatalmak, a többiek az antatn köré / mellé csoportosult államok. Hogy miért is? Erre itt az adfott oldalon a magyarázat:
magát az Entente Cordialet Oroszország - és később más szövetséges állam - sem írta alá, külön-külön egyezményeket kötöttek egymással az érdekelt országok (1907-es szentpétervári angol-orosz szerződés). Történelmi érdekesség, hogy nem csak Oroszország közeledett korábban Németországhoz, de az angoloknak is volt egy német orientációs időszakuk, ám amikor látták, hogy Berlin a hadiflotta nagyarányú bővítésébe kezd, nem folytatták tovább a közeledést.
üdv:
TGR
Ez az egy vigasztal, hogy mivel a németek kiestek, nyugodt szívvel drukkolhatok a franciáknak ma. Amúgy télleg hatalmas színészek az olaszok, de a ma esti portugál kamaradráma sem lesz semmi.
ja én se szeretem őket, de jobbak voltak. a franciák ellen nekik van esélyük, a németeknek nem lenne.. egyébként manapság minden csapat bekkel. már nem lógnak ki a sorból annyira. a színészi teljesítményük meg nem volt sikeres tegnap :)
Viszont sokkal job lett volna, ha be sem teszik azt a két gólt... De hiába, az olaszok egyénileg jobban képzett játékosok, a Cannavaro meg a világ legjobb emberfogó bekkje. Ez van. de azért menejenk az olaszok a sunyiba.
hát egyem a szívüket, de azt a két gólt berakhatták volna a 90. perc előtt, akkor legalább nem "kellett" volna fél órával tovább nézni azt a szenvedést amit produkált a két csapat...
"Aztán sokáig csak a csizma déli csücske felett rendelkezett az antant."
Hát inkább a szövetségesek, mint az antant ::)))))
Az olasz fordulatkor a Kephalonia szigetén állomásozó olasz erőket a németek internálták, majd lemészárolták őket. Hát ha más nem, ez igazán hajthatta volna az olaszokat a németek ellen.
Sőt az olaszoknak köszönheti a Luftwaffe a hajók ellen elért egyik legszebb sikerét:) Az olasz átálláskor ugyanis sikerült elkapni a Roma csatahajót útban Máltára és leküldeni a tenger fenekére.
Én pár század CR 32 v. 42 kétfedeles vadászgépről tudtam. Hitler nem akarta őket, de Mussolini annyira erőszakos volt, hogy kénytelen volt elfogadni. A brit védelem pár nap alatt elintézte őket.
1, Badoglia kormányt hadat üzent Németországnak 1943. október 13-án 2, harcoltak olasz csapatok a németek ellen ( ha jól emlékszem egy hadtestnyi erő) 3, a hadifogoly kérdést a szeptember 3-án Szicíliában kötött olasz katonai fegyverszünet feltételi rögzítik: szövetséges foglyok azonnali elengedése (olaszt nem rögzíti - hasonlóan rendelkezett a román is. szövetségeseket azonnal elengedni - nyugatiakat szállítórepülőkön vitték Bukarestből olaszba... román foglyok meg addig rohadtak az oroszoknál, mint a többi csatlós...
ugyancsak ez a megállapodás rögzítette Olaszország neutralizálását - flotta, légierő leszerelése. Kikötők, repterek biztosítása a szövegségesek számára. TÖbb helyen voltak is kisebb harcok. Azért nem voltak nagyobb létszámú olasz csapatok a szövetséges oldalon, mivel nem tartottak rá igényt ( a partizánokat a kommunista befolyás miatt mindenütt igyekeztek leszerelni, s nem vették továbbiakban igénybe).
Az olaszok azért puccsolták meg Mussolinit, hogy ne kelljen tovább háborúzniuk. Ha ezek után megint háborúba akarták volna vetni őket, képesek lettek volna megint átállni.
1943-ban ugye megbukott Mussoloini, majd a saloi állam feje lett. de a többi Olaszország miután kiválta háborúból, miért nem üzent hadat a németeknek? A szövetségesek miért nem próbáltak a többszázezer olasz hadifogoly közül felállítani egy hadsereget, legalább arra hogy az itáliai félszigeten harcoljanak?
Amennyire tudható az olaszok nem nagyon kedvelték Mussolinit és a fasisztákat legalábbis nem voltak olyan beágyazottak a társadalomba mint az NSDAP.
Kimaradt a " Románokat, meg Iorgától a mai történelemhamisítókig ( még amerikait is alkalmaznak!! nem rég keveredett pedofil botrányba Bukarestben)" -után - OLVASTAM. Így már remélem érthető.
Persze, gazdasági, kisebb politikai lépéseket elnéztek, pl. Kádár Nyugati-pu. beszédét Hruscsov leváltása után, vagy Világbank.. ennyi belefért, de Moszkva szempontjából létfontosságú kérdésekben szerintem nem volt pardon, pl. 68 vagy Los Angeles.. csak tudatos, egyeztetett önállóságról ( MOB is utasításba kapta, hogy Magyarország nem indul, pedig keleti bojkott miatt nyertünk volna lealább 20 aranyat). Nem akarom démonizálni a KGB-t, de nagyon jól használta a csatlós országok szolgálatait, polgárait.
Románokat, meg Iorgától a mai történelemhamisítókig ( még amerikait is alkalmaznak!! nem rég keveredett pedofil botrányba Bukarestben). Lehetnek fasiszták, kommunisták, liberálisok... egy összetartja őket, a magyarellenesség. Egy lépést se engedni. Sajnos nagyon kevés transszilvániástól eltekintve homogének velünk szemben.
Nem gondolom, hogy bárki is bántani akart volna, pusztán arra akartam felhívni a figyelmet, hogy akik "alapműveket" ajánlanak másoknak, azok maguk is használhatnának alapműveket, ha már könyvszerzésre adják a fejüket. (természetesen továbbra is fenntartva azt, ha az illető nem azonos az általam említett könyv szerzőjével, akkor elnézését kérem, és mea maxima culpa)
Ami azt a bizonyos területátadást illetti. Én csak felvetettem, hogy a 80-as évek végén, a rendszerváltás környékén volt egy ilyen hír. Már akkor elsőre is leírtam, hogy valószínűleg csak urban legend, mert forrás nincs rá.
De most utoljára: függetlenül a román politika mindenkori, a határokkal kapcsolatos hozzállása ellenére a hatalmas IMF hitelek felvétele után C-nak két választása volt: - hagyja, hogy a kölcsönök okán a nemzetközi pénzpiac, és ezzel a nyugati politika is befolyást szerezzen Romániában - komoly megszorításokkal visszafizeti a nyugati kölcsönt de abba belerokkan az ország
Ceausescu az utóbbit választotta, de én nem tartom kizártnak, hogy a két alternatíva közötti mérlegeléskor felmerülhetett a területátadás ötlete is. Bizonyítékom nincs rá, és valszeg sose lesz, mert pont a román határok meghatározó politikai szerepe miatt ha volt is ilyen ajánlat román részről, annak biztos nincs nyoma.
Köszönöm a forrást, ha beszabadulok a könyvtárba meg fogom nézni.
A kérdésedre válaszolva, annak sem látom sok értelmét, hogy Moszkva találomra kiválaszt egy államot a szocialista tömbből, és arra ráosztja a jófiú szerepét.
A szovjet csapatok 1958-as Romániából való kivánása után, de főleg Ceausescu alatt eléggé független politikát indított el Románia. Tekintélyre azzal tett szert nyugaton, hogy közvetítőként lépett fel az 1967-es arab-izraeli háborút lezáró rendezési folyamatban, illetve azzal, hogy az egyetlen olyan szocialista állam volt, amely rendezte külső államadósságát. (aminek persze meg lett az eredménye)
Mindazonáltal volt rá példa más országoknál is, például Magyarország esetében is, hogy a szovjet vonaltól teljesen eltérő, sőt annak ellenére való poltikát folytatott. Pl. 1968-as új gazdasági mechanizmus (az igaz, hogy ez a SZU rosszallása miatt megbukott), 1973 belépésünk a GATT-ba, vagy 1981-82 csatlakozás a Világbankhoz, és a Nemzetközi Valutaalaphoz. Ezen lépések mindegyike a szocialista tábor, és főleg a SZU komoly rosszallását váltotta ki. Tehát szvsz a táboron belül volt lehetőség az önálló politizálásra. Hogy Románia esetében ez valós önálló politika volt-e, vagy a Kreml által megkomponált dolog, azt nem tudom, bár az utóbbit nem nagyon hiszem. Mindenesetre a forrásod talán segít ezt a kérdést eldönteni. Kösz.
És elnézést a topictársaktól a nagyon OFF témáért.
Igazán megtisztel, hogy érdeklődő fiatalnak tekint, és alapműveket ajánl figyelmembe, de sajnálatos módon annyira már fiatal sem vagyok, és román viszonylatban annyira érdeklődő sem, lévén, hogy történészként más a kutatási területem.
Mindazonáltal ha már az alapműveknél tartunk, engedje meg, hogy feltegyem a következő kérdést: Az ANNO KIADÓ-nál megjelent: Háború vízen és víz alatt- A különleges tengeri alakulatok története c. művének írásához például az osztrák-magyar haditengerészettel kapcsolatban Ön olvasott alapműveket? Gondolok itt Hans H. Sokol, René Greger, Bayer von Bayersburg, Erwin F. Sieche, vagy a magyar szerzők közül Csonkaréti Károly, Sárhidai Gyula, Krámli Mihály bármelyik, alapműnek tekinthető művére. Kérdésemet kénytelen vagyok feltenni, ugyanis az Ön művében sem jegyzeteket, sem forrásmunkákat nem találtam, de páldául az osztrák-magyar, illetve az I. világháborús olasz haditengerészettel kapcsolatos részben (is) hibát, tárgyi pontatlanságot, tévedést annál többet felfedeztem.
Vagy úgy gondolja, tisztelt Zicherman Úr, hogy alapműveket csak fiatal érdeklődőknek kell olvasniuk, könyvszerzőknek nem?
Válaszát tisztelettel várom: otranto
P.S.: Amennyiben Ön nem azonos az említett könyv szerzőjével, természetesen elnézését kérem.
A 70-es évek vége felé röppent fel ez a pletyka, de szerintem csak mese.
A románok mndig Nagy-Romániában gondolkodtak, biztos, hogy nem adtak volna vissza semmit. C. alatt ezerrel ment a történelem hamisítás, történelem gyártás, hogy bizonyítsák, Erdély mindig is román volt. Csak megjegyzem, még a román neve is a magyarból került át !:)
Ahogy írtátok , nem tetszett volna a nagyoknak a dolog, hiszen precedens értékű lett volna. De a románok ,akik a Tisza vonaláig románnak tartják a területet,önként biztos, hogy nem adták volna át. Azt el tudom, képzelni, gogy eladják az állampolgáraikat, mint ahyogy a szászokat "eladták" a németeknek.De területet?
Ion Mihai Pacepa : A Kreml öröksége ( a köynvet szakmailag szerkesztette, jegyzetekkel ellátta: Kun Miklós, ami garancia arra, hogy nem Földi Pál szintű mű...) itt bőségesen találsz anyagot a szovjet-román viszonyra, s az említett Andropov ( akkor még szép reményű KGB tábornok) ötletére, aki kitalálta a önálló politikát képviselő Romániát. Carterék meg szépen be is kajálták. Ronny, a waeternhős már nem...
Egyébként csak egy kérdés: el tudod képzelni, hogy bármelyik csatlós látványosan keresztbe verhette Moszkva stratégiai döntését? Romániába be se kellett volna vonulniuk, elég lett volna a moszkovitáknak, mint Iliescu, Petre Roman apja, vagy Ana Pauker, s hasonlóknak, s már megy is a főtitkár, mint leváltották Dejt... A "független" Ceausescu úgy félt az oroszoktól, mint ördög a tömjéntől...
Nem veszem sértésnek, mert ennyire mélyen valóban nem ismerem a román-szovjet viszonyt. Mindaz amin elmélkedünk meglehetős mértékben csak spekuláció, mivel nincs rá bizonyíték. Ezt már jópárszor elmondtam. Ettől még elmélkedni szabad.
Mindenestre - ha már te ennyire értesz a témához - örülnék ha hoznál forrást az általad említett Andropov- Ceausescu megállapodásra, had okosodjam én is. Előre is köszönöm.
Azt meg eléggé furcsának tartom a pragmatista amerikai politikában, hogy egy majd 10 évvel azelőtti esemény miatt kapta meg Románia a különböző kedvezményeket, és lett C. a nagy demokrata.
Amúgy nálam simán belefér még a C-ról alkotott képbe is ez a húzás. Van egy hatalmas mennyiségű államadósság. Vagy felajánlja "megvételre" a magyaroknak, vagy tönkreteszi a saját országát. Végül is ez utóbbi történt, a románok a teljes gabonatermésüket évtizedeken át eladták a külföldnek, ezzel rendezték az államadósság nagy részét, de az ország éhezett és tönkrement.
Ne vedd sértésnek, de nem ismered a szovjet-román viszonyrendszert. Előre lejátszott volt mind a két esemény, '68-ban és Los Angelessel kapcsolatban is a KGB kiosztotta a "jófiú" szerepet a románokra ( Andropov intézte személyesen Ceusescuval). Carter be is dőlt nekik pl. Ceausescut kikiáltotta nagy demokratának, díszdoktorátus N.Y. Universityn az analfabéta kémikusnak, megkapták a legnagyobb kereskedelmi kedvezményt, stb... cserébe a Secu majdnem szabadon kémkedhetett az USA-ban...
Mégegyszer mondom, de kérdezd meg az erdélyieket: a románok maguktól sosem adnak vissza egyetlen centit se. Ezen felesleges elmélkedni. Pont Ceaucescu ajánlotta volna, aki az összes pártvezér közül a legjobban gyűlölte a magyarokat...
Nem vagyok ebben biztos. Pláne nem a románoknál. A SZU minden rosszallása ellenére nem vettek részt a 68-as cseh bevonulásban, és 1984-ben is ott voltak a los angeles-i olimpián.
Mondom, semmi forrásom nincs ami alátámasztja, csak a rádióban hallottam. (Mondjuk ne az Orson Welles féle Világok harca-összefüggésre gondoljatok)
Mindazonáltal ha a két érintett fél közös akaratából született volna egy ilyen megállapodás, nem hiszem, hogy a SzU vagy Európa szólhatott volna bármit is.
Farkaskoma rókakomához készül és megkéri malackát, hogy engedje már be az óljába, mert arra rövidebb... még a románok se voltak olyan hülyék, hogy beengedék Zsugásfarkast, mert még ott maradt volna szőrös lába vagy 40-50 évre, mint tette a balti köztársaságokban. Avagy minden propagandának nem kell bedőlni.
Na meg, hogy a lengyeleknek érzelmileg, történelmileg Wilna ( Vilnius) vagy Lemberg ( Lvov, Lviv) legalább olyan fontos, mint nekünk Pozsony vagy Kolozsvár. Ha meg kérdezték volna őket, mi kell nekik, a két említett város, vagy Breslau (Wroclaw) és Stettin (Szczecin), nem kétséges döntésük - amit nyilván érzelmi alapon hoztak volna, s nem az ingatlanok árának összeadását követően.
Egyébként azok a lengyelek akik nem költöztek át keletről ( pl. éppen lágerben voltak, vagy családi, egyéb okokból maradni akartak) azok általában rosszabbul jártak, ha lengyelek akartak maradni, mint a határon túli magyarok (pl. Ukrajnában maradt kb. 450 ezer lengyel, s írd és mondd, összesen 2 lengyel nyelvű általános iskola működött az egész SZSZK-ban, egyébként Lembergben). A katolikus vallást meg hivatalból üldözték. A lembergi katedrálisban pl. malom működött még a '80-as években is. Belorussziában is hasonló volt a helyzetük. A szovjet politika be akarta őket olvasztani. Kivételt Litvánia jelentett, ahol mégis csak szlávok ( 45-ben orosz, belorusz, ukrán még csak pár százalékot tett ki) alapon engedélyezték a lengyel nyelvű általános iskolai oktatást. Katolikus egyház se volt olyan defenzívában.
S mennyire ismered a korabeli gazdasági viszonyokat?
Lengyelek ugyanis a keleti végeken nagy gazdák, földbirtokosok voltak első sorban, tehát nem egy parasztházat vesztettek, hanem komoly gazdaságot. Igaz, hogy ez a terület elmaradottabb volt Sziléziánál, de annak vezető rétege a lengyel földbirtokos és közigazgatási dolgozó volt. Ezt mind kipakolták, vagyonuk odalett. Sziléziát meg az angolszászok rendesen megbombázták, utána meg az oroszok igen csak lerombolták az utolsó 2 hónapban, a foggal körömmel védekező németek megtörése közben... szóval egy romhalmazba beköltözni nem nagy nyereség...
"Nem mindegy, hogy valakit ahova kitelepítenek, ott ingyen (sőt a korábbinál magasabb színvonalon!) kvártély várja, vagy pedig alig "fér el" az országban (mint a magyar vagy pl. német menekültek helyzete volt)"
Nem gondolnám, hogy a nyugatabbra tolt lengyel határnál, konkrétan Szilézia tele volt ingyen kvártéllyal. A háborús pusztítás ott is hatalmas volt. Legalább annyira mint Nyugat-Ukrajnában. Szilézia persze értékesebb terület, de ez majd jóval később mutatkozik meg, az iparosítás beindulása, az újjáépítés kapcsán.
A 76 ezer Km"-es veszteséget sem nevezném úgy, hogy "közel ugyanakkora".
Most néztük a forrásokat, hogy a 20%-kal kisebb területen 29%-kal kisebb lakosság élt. Nem mindegy, hogy valakit ahova kitelepítenek, ott ingyen (sőt a korábbinál magasabb színvonalon!) kvártély várja, vagy pedig alig "fér el" az országban (mint a magyar vagy pl. német menekültek helyzete volt). És az sem mindegy, hogy a lengyelek sokkal értékesebb területeket kaptak (Nyugat-Ukrajnát Sziléziáért bombaüzletnek hangzik...), ráadásul e területek kompakt módon helyezkedtek el, azaz határaik védhetősége mindkét irányba jelentősen javult. Azaz gyakorlatilag elveszítettek egy túlnyomórészt ukrán-fehérorosz-litván területet, és helyette kaptak egy közel ugyanakkora, de teljesen üres és értékes régiót, amit még katonailag védeni se nehéz. A mi esetünkben viszont még azt a három falut is elcsatolták, amit a maradék országból egyáltalán érdemes volt még elcsatolni...
Valahol ott csúszott félre ez a vita, hogy más szemszögből beszélünk. Te a lakosság szemszögéből, én a vezetés szemszögéből. Nyilván nem minden egyes lakosnak volt fontos a határok kérdése, és nyilván a vezetésben is akadt olyan akinek fontos volt.
Viszont ha már a lakosság szemszögéből beszélünk, akkor helyes volt az a megállapításom, hogy ugyanazt kapták a lenygelek jutalmul, amit mi büntetésül. Ráadásul te azt mondod, hogy a lengyelek jobban jártak az új határral, nos a jelenlegi területük 312 ezer km2 (Odera-Neisse - Curzon-vonal), ez 76 ezer km2-rel kevesebb mint a két háború közötti Lengyelország területe. Vagyis területe 20%-át elvesztette.
A Kádár-témára nem tudok forrást adni még a rendszerváltás idején hallottam a rádióban. Ezért mondtam, hogy lehet, hogy UL.
A véleményem nyilván a környezet hatására alakult ki (alapvetően baloldali érzelmű, elméletileg nem nacionalista családban), ezért gondoltam megjegyezni, hogy nem mindenkinek volt mindegy. Továbbá a menekültkérdésről amit írtam, az is arra utal, hogy bizony a lakosság széles rétegeinek egyáltalán nem volt mindegy - nekem is vannak pl. békéscsabai rokonaim, akik eredetileg nem ottaniak voltak.
A hetvenes évekbeli Kádár-téma UL-szagú. (Persze elvileg ettől még lehet igaz, de forrás érdekelne.)
Bocs, nem tudtam, hogy a tízéves Bögöy az egész magyar lakosság véleményét reprezentálja.
Amúgy a 70-es években a románok felajánlották Kádárnak, hogyha a Mo. átvállalja a román államadósságot, akkor határkiigazítás keretében azt a területet, ahol egy tömbben él a magyarság a határ mellett közvetlenül, a románok visszaadják. Kádárék nemet mondtak. (Legjobb tudomásom szerint ez nem urban legend.)
Én nem magamról, hanem az országról beszélek - az országnak (lakosságának) rohadtul nem volt mindegy a határok kérdése. A politikai vezetésnek sem egyébként, szerintem ha megkérdezted volna Rákosi elvtársat, hogy mit szólna egy kisebb területhez még két- vagy ötmillió alattvalóval, biztos nem dobta volna vissza, hogy méreten aluli... :-)
Egy szóval sem mondtam, hogy nem érdekelt. Érdekelt, és érdekel.. De attól még realitás, hogy sem a szocialista időszakban, sem a mostaniban a határok kérdése nem időszerű. Ennyi. Amúgy azt hiszem vitánk szempontjából nem igazán releváns kérdés, hogy téged 10 évesen mi érdekelt, és mi nem. (engem már tíz évesen is baromira érdekeltek a hajók, a haditengerészet, de ettől még Kádár elvtárs nem vetette fel sem a testvérpártok konferenciáján, sem Moszkvában, hogy adjanak már Mo-nak egy kis tengerpartot...:) ) Te magadról beszélsz e kérdés kapcsán, én a politikai vezetésről.
Nem, szerintem nem. legalábbis a felszínen nem. A határok kérdésének szerintem igazán a rendszerváltások idejében volt jelentősége, akkor lehettt volna elérni bármit is. Most, hogy megint beintegrálódtunk egyfajta szövetségi-politikai rendszerbe, ez a kérdés megint háttérbe szorul.
Ebben nem fogunk dűlőre jutni. Amiről írsz, az gazdaságpolitika, amit nyilvánvalóan befolyáspol a határok kérdése, de politikai síkon a táborban fel sem merült a határok kérdése, mert az intern. jelleg miatt nem is volt fontos. Ráadásul a KGST-n belül a tábor tagjai mindent megkaptak egymástól. És én abban sem vagyok biztos, hogy annyira egyértelmű volt, hogy véget ér a szocialista rendszer. (Pláne mondjuk azután, hogy a nyílt konfrontációs politikát a hidegháború enyhülésével felváltotta a "békés egymás mellett élés".)
Először is a táborban is volt jelentősége (olvastam olyan dokumentet anyámék cégétől a nyolcvanas évekből, miszerint a "szocialista irányelvek szerint" első a hazai beszerzés, második a szocialista import, harmadik a tőkés import; nyilván jobb volt azoknak, akik több mindent tudtak otthonról beszerezni, a lengyelek pl. szenet; azután jobb volt a lakosságnak is, akinek - ha el is üldözték adott esetben - volt hova menekülnie, volt hol házat/lakást adni neki stb.), másodszor meg nyilván a szocialista rendszer megszűnésével már még több jelentősége lett. És persze azt 1950-ben is lehetett sejteni, hogy előbb-utóbb megszűnik a szocializmus, és hogy akkor már lesz jelentősége a határoknak.
Mivelhogy a többi szempontból ugyanazt kapta mindenki. Nyilván ha a győztesek és vesztesek közti különbséget akarjuk megragadni, akkor nem azokat a tényezőket kell vizsgálni, amik az összes kelet-közép-európai ország esetében azonosak, hanem a különböző tényezőkre célszerű koncentrálni...
kezdem összeszedni a Magyarországon harcolt szovjet egységek (front, hadtest, hadosztály, dandár, ezred, néha zászlóalj) szinten, pár tíz forrásom van, ebből kettőt feldolgozva 360 jött össze, és még nicsenek benne a legtöbb önálló tüzéregység, a légierőt meg teljesen kihagyom...
irdatlan mennyiség...
Akinek vannak adatai forrással az jelezze nekem, cserébe megkapja a teljes listát majd.
Nagyon sikamlós terület ám a háborús veszteség. Érdekelne pl. Magyaország melyik határára számoltad ( gondolom trianoni) aztán mennyire vetted a katonai, civil, zsidó veszteséget, aztán a hadifoglyokat, malenkij robotot belevetted-e? s akkor csak a magyaroknál voltunk:))
A jugoknál hogyan jött ki?:)) Szerepel a statisztikában a titoisták által legyilkolt 35-40 ezer magyar, a horvátok által megölt szerbek, a szerbek által megölt horvátok... s akkor még a bánári svábokról nem is beszéltünk, akik közül csak a jó isten tudja mennyit öltek meg a partizán hordák... ügyebár több százezerből marad Ju-ban kb. 10 ezer... s nem volt központi kitelepítés, hála Adolfnak... s a front is váratlanul gyorsan jött, sokan nem is tudtak elmenekülni. A vérengzések közben is csak hozzánk tudtak jönni a svábok, Baja és térsége tele volt sváb menekülttel... Aztán a Bánátból az SS-ben harcoló több tízezer katona veszteségét jugoszlávnak számoltad, vagy németnet?, ugyanez igaz a délvidéki magyarokra...
nincs mivel vitatkoznom, csak egy kicsit talán, hogy a tehetségek a nagy változások idején jobban megmutatkoznak, de ezt szívesen kihagyom, ha ezt háborúval lehet csak elérni...
elég zavaros dolgok történtek Magyaro-n is, ehhez képest Lengyelország egy nagy lépést "nyugatra" tett + kitelepítések, ami még jobban megnehezíti az adatok értelmezését (pl nehéz értelmeznem, de Lemberg-Franzen: Elűzöttek, a mostani lengyel területről ránézésre 8-9 milliónyi németet jeleznek elűzöttként).
"The deaths, emigration, and geopolitical adjustments resulting from World War II reduced the 1939 population of about 35 million to about 24 million by 1946. "
azaz amit írsz, az abban a formában nem mond semmit. :)
a 39-es népesség a 39-es határokra vonatkozik, a 46-os meg a 46-os határokra. azaz a 35 millió és a 24 milló közötti különbség = a háborús veszteség+az elcsatolt területeken élő nem lengyelek+ a meggyilkolt zsidók - a természetes szaporodás
Igazad van Magyarország is sokat veszített.Egyszer összevetettem a veszteségek arányát a lakosok számával.Mo. mint minden rosszban itt is dobogós!Közel 1 millió halott.
1./ Lengyelország 29 %
2./ Szovjetunió 13 %
3./ Magyarország 10,3 %
4./ Németország 9,6 %
5. Jugoszlávia 8,7 %
6./ Románia 8,0 %
7./ csehszlovákia 5,0 %
japán 3,9 % míg Kína a 16 millió lakosával 3 %.
Persze az adatokat azért ne vegyétek komolyan, nem a legpontosabbak, csak szórakozásból csináltam.
A véleményem az,hogy ha csak egy ember is meghal értelmetlenül,már nem érte meg a dolog!De ebbe most nem menjünk bele mélyebben!:)
mert itt olvasható, hogy csak 70-ben érte el a népessége Lengyelországnak a háború előtti létszámát, de ha azt gondoljuk, hogy háborús veszteség nélkül már pl. kétszer akkorák lennének, ez viszont nem igaz. Lásd Magyaro, de majdnem teljes Európa már hosszú évek óta nem növekszik. Tehát minél nagyobb volt a vesztesége egy országnak, annál nagyobb volt a "korrekció"-s képessége (gyorsabb növekedés), de aztán mind kezd beállni a "normális" (alig növekedő) szintre.
Ez statisztika, ami hideg, és a fájdalmakról nem beszél.
Ha egy nemzet elveszti polgárainak közel egyharmadát,mint a lengyelek, nem hiszem, hogy jól jön ki egy háborúból.
A lengyelek esetében a veszteségeket nagyon nehéz felmérni, mert a határok irtó sokat változtak a háború alatt is és utána is. Kb. 5-6 milliós emberveszteségükből 3 millió zsidó volt (őket nem nagyon siratják; egyébként a zsidók ott külön nemzetiséget alkottak, a jiddis volt az anyanyelvük stb.), és a maradékból is valamennyi más nemzetiségű. Magyarország közel sokszázezres emberveszteségével (mi kilencmilliós ország voltunk!) összevetve nem olyan nagyon sok az. Az egyharmad messze túlzás.
Cinikusan hangzik, de 2000-re az 1939-45 között elpusztult lengyelek 95%-a amúgy is meghalt volna... Szóval hatvan évvel később már teljesen mindegy, hányan haltak meg annak idején, akkor már csak a maradandó eredmények számítanak, ezek pedig kb. az országhatárok és a gazdasági fejlettség (fejletlenség).
Nem tudtam, hogy a lengyel ellenallas volt a legnagyobb Europaban.:) Ismerek egy orszagot, ahol tobb volt az ellenallo (es nem a papiron, hanem a valosagban is), mint egesz Europaban egyuttveve.
Amugy a tobbi, lengyelekrol irt dolog abszolute igaz, es meg a vegtelensegig lehetne folytatni a felsorolast. Volt anno egy lengyel osztalytarsam (iden futottunk ossze ismet Nemetorszagban, ott el). Igazi, nyakas polak:)) Rendkivul jo sparing-partner volt valamikor, amikor meg kolykok voltunk, es ki sem masztunk a ringbol. Nos, jelenleg tortenesz. Szakterulete a kora kozepkori lengyel tortenelem. Egy bekes borozgatas mindig a kozos magyar-lengyel tortenelmi esemenyek boncolgatasaval er veget minalunk. Nos, o meselte, hogy a magyarok engedtek at a 4. lengyel (Karpatia) hadtest maradvanyait, miutan Lengyelorszag kapitulalt. Mondta, hogy az o nagyapjanak nem volt ekkora szerencseje - szovjet fogsagba kerult. Meguszta 15 evnyi kenyszermunkaval, mivel szocdem volt. Ezt sem ulte le, ugyanis 1942 vegen elkezdtek szervezni a ,,Wojsko Polskoje"-t. Az oreg sokat meselt elmenyeirol, de csak neki. Elegge tanulsagos tortenetek voltak...
Én nagyon szeretem a lengyeleket,becsülöm a háborúkban mutatott bátorságukért.
De az Enigmát sem ők, sem az angolok nem fejtetteék meg, vagy vissza!
Egy német tengeralatjáró parancsnok elfelejtette megsemmisíteni ,mielőtt megadta magát!
Lehet, hogy dolgoztak rajta, de nem fejtették meg.
Egyébként az angolok azt állítják, hogy 10000 emberük munkájával fejtették meg. Hahaha!
Azt igazán nem tudnám megmondani, hogy az Enigma feltörésében milyet szerepet játszott százalékosan a Marian Rejewski által vezetett kis lengyel csoport vagy akár a Bletchley Park valóban nagy apparátusa és nagy teljesítményű gépei, és mennyit az elfogott Enigma-gép. De azt gondolom, az első kettő sem keveset. Ha csak az elfogott gépre hagyatkoztak volna, az kevés lett volna. Nagyon kevés.
Két könyv is van e témában (nyilván több is, de nekem ezek vannak meg), ahonnan némi információ nyerhető: Stephen Budiansky - Elmék harca és John Keegan - Háborús felderítés.
Egyébként, ha már szóba kerültek a románok, egy dolgot hiányoltam mindig a Zsugásnál. Nem ismerte fel a Duna birtoklásának jelentőségét. Ugyan a delta széle révén (Kilijai-ág) "dunai ország" volt, sőt annyi esze is volt, hogy ez az Ukrán SZSZK-hoz tartozott, s nem Moldáviához. Viszont nyugodtan besöpörhette volna a Duna-deltát legalább Sulináig és még logikus érve is lett volna rá! Nevezetesen a delta lakosságának a többsége lipován orosz ( óhitű ortodoxok), erre hivatkozva rátehette volna kezét, mint Kárpátaljára.
Kimaradtak a jugoszlávok, mint győztesek ( ez már akkor is fából vaskarika volt, mert a horvátok és muzulmánok meg vesztesek ) , vagy az egymás torkának ugró győztes görögök.
Ha egy nemzet elveszti polgárainak közel egyharmadát,mint a lengyelek, nem hiszem, hogy jól jön ki egy háborúból.
A csehek mindig is sumákok voltak,és csak május 8. után kezdtek ellenállni.
A román az szélkakas.
A bulgárok akkor vesztettek katonát, amikor az orosz mellé álltak.
Az olasz a román rokona!
A finn túl kicsi volt a szu-hoz képest, mégis csodákat műveltek.
A lenygelek nagyon szeretnek bennünket,mert nem engedtük áűt a német csapatokat Mo-on,a megtámadásukhoz.Vajon azt is tudják,hogy miért?
Horthy feltétele volt, hogy amennyiben engedélyezia német csapatok átvonulását, Hitler járuljon hozzá Románia megtámadásához.Hitler nemet mondott.Erre Horthy is.l
Én nagyon szeretem a lengyeleket,becsülöm a háborúkban mutatott bátorságukért.
De az Enigmát sem ők, sem az angolok nem fejtetteék meg, vagy vissza!
Egy német tengeralatjáró parancsnok elfelejtette megsemmisíteni ,mielőtt megadta magát!
Lehet, hogy dolgoztak rajta, de nem fejtették meg.
Egyébként az angolok azt állítják, hogy 10000 emberük munkájával fejtették meg. Hahaha!
Igen, csak az a különbség, hogy a 20. század azért nem volt Európáé, mert a helyi nagyhatalmak kicsinálták egymást kétszer is, most viszont a 21. sz-ban nincsenek eu-i nagyhatalmak.SZVSZ
"A diktatúra is szerpet játszott abban (ha Francoéra gondolsz), hogy ilyen jól állnak. Maotai régebben rakott be a Franco alatti gazd-i fejlődésről adatokat a másik topicba."
Tudom, azt is, hogy a diktatúra is szerepet játszott benne, és a másik topicban Maotai pont velem vitázott ez ügyben, és egész korrekt kompromisszumra jutottunk.
A diktatúra is szerpet játszott abban (ha Francoéra gondolsz), hogy ilyen jól állnak. Maotai régebben rakott be a Franco alatti gazd-i fejlődésről adatokat a másik topicba.
Szerintem a spanyolokat is ide lehet számítani. A 20. század elejére összeomlott birodalom romjain a század végére egy polgárháború és egy diktatúra ellenére egész jól állnak.
A sztálinizmus segítségével leszámoltak saját kisebbségeikkel. A csehek kipakolták, kirabolták a németeket A bolgárok meg megtörték a törököket ( elvágták a kapitalista anyanemzettől +államosítás...)
Ha a WWII-t nézzük, akkor nem jöttek ki rosszul. Bulgárok: németek szövetségesei voltak a Balkánon, mégis területi növekedéssel zárták a háborút, románoktól visszakapták Dobrudzsa déli részét. Bulgáriában nem voltak érdemi harcok, a bulgár hadsereg alig szenvedett veszteséget ( Sztálin se hajtotta vágóhídra őket, mint pl. a románokat, bulgárok Jugoban harcoltak kicsit, meg nálunk egy hadseregnyi erővel, nyugis, mellék frontszakaszon). Szláv testvér...
Csehek: háborút végig dekkolták, a némettekkel együttműködtek (hadiüzemek folyamatosan dolgoztak, viszonylag normális ellátás, szudéta németekkel ellentétben nem kellett bevonulniuk), háború végén mégis a győztesek táborába kerültek, visszakaptak mindent és Sztálin segítségével megszabadultak a németektől. ( sőt a csehek a WWI-ben is ugyancsak nyertesek voltak).
A háború utána totalitárius időszakban mind 2 országban voltak koncepciós perek, de nem haladták meg az "átlagot" .
A csehek utoljára a harmicéves háború elején álltak ki magukért... Ennek ellenére a térségben ők szívták talán a legkevesebbet. Lehet, hogy igaza van Heller római kéjleső vénemberének, akivel Nately vitatkozott...
Hogy jól jöttek ki, azt szintén maguknak köszönhetik. Mi nem jól jöttünk ki, és szintén magunknak köszönhetjük.
A lengyel hadsereg 1920-ban megállította a Vörös Hadsereget, amely Spanyolországig gondolta kiterjeszteni a Szovjetunió határát. Ebben a háborúban tűnt ki például Bugyonnij, mint falusiak profi fosztogatója és lemészárlója, elvtársával, Sztálinnal. Bár Sztálin már 1916-ban kitűnt, amikor a Párt utasítására , hogy bomlassza a rendet és zavart keltsen, rablótámadásokat kellett szerveznie. Remekül ment neki.
39-ben sem ment volna simán Lengyelország elfoglalása (ellentámadásból még egy német várost is sikerült elfoglalniuk), csak hát hátbatámadta őket a CA (jól küzdöttek, pláne ha az angol-francia hadsereg dunkerque előtt nyújtott teljesítményét veszem alapul:))). A lengyel ellenállók jelentették például a V2-s kísérleteket (az volt gyanús, hogy a lezuhant rakéta egy falura esett, és a németek bocsánatot kértek; ha nem kértek volna, mindenki elhiszi a mesét a lezuhant repülőről). Az Enigmát két lengyel matematikus fejtette vissza. A lengyel ellenállás volt a legnagyobb, pedig nem volt hátországa... Lengyel katonák igen nagy létszámmal harcoltak az angol hadseregben is, pedig nehéz volt oda eljutni (Magyarországra sokan menekültek, pl. a lengyel légierő megmaradt része is, gépestül).
A csehek és a bolgárok is rosszul jártak. A csehek még rosszabbul is jártak, mint mi, ha pl. a Nyugat-Európához képesti relatív fejlettséget tekintjük... Területet 1939-hez képest valóban nem veszítettek (bár Kárpátalja ott van azért, de az legyen a szlovákok baja), de pl. 1945-ig nem volt ám az olyan egyértelmű, hogy a nyugat-bolgárokat macedónnak kell nevezni... Az tény, hogy a bolgárokat annyira nem érintették fájdalmasan a veszteségek.
Amelyik nép kapcsolatba került a sztálinizmussal, az mind rosszul járt. A szabályt erősítő kivétel a csehek és a bulgárok ( persze disznóságok ott is voltak, csak a "nemzetalkotó nemzetiségeket" nem roggyantotta meg) , a történtekhez képest ( 41-es támadás) a románok is olcsón megúszták.
Nem, a lengyelek voltak kényszerhelyzetben, mivel őket ugye kettő ország szállta meg (németország és szovjetunió). Ha sikerült volna, akkor elkerülhetik a szovjet megszállást, ha még a kárpótlásról le is kell mondaniuk; ez elég logikus következtetést. Sztálin gonoszsága és aljassága viszont akkora volt, hogy azt emberi elme képtelen volt felfogni, akárcsak a végtelent, vagy a többdimenziós teret.
"Őket jobban izgatta a varsóiak, a lengyelek sorsa?" Ez egy roppant haddnemondjamki feltételezés.... Ahogy sorban derülnek ki az eltitkolt igazságok a múltról, úgy merem egyre biztosabban kijelenteni, hogy (legalábbis Európában) a lengyelek a XX. század hősei.
a másodikat nem így gondolták. De tény nekik is csapda volt a helyzet, mert akkora megalakült a lublini kommunista bizottság, tehát a kérdés számukra az volt, hogy ők (lehetnek/maradhatnak) a lengyelek vezetői, vagy a kommunisták veszik át a hatalmat.
Majd keresek adatot az akkori hadműveleti helyzetre, de én is úgy gondolom, hogy ha akartak volna a szovjetek, akkor tudtak volna segíteni...
Végül a lengyelek győztek, mert végül miattuk kezdett a szovjet birodalom felbomlani... ...ez persze már nem 2vh...
Azért volt politikai vetülete, mert Churchill is arra hivatkozott tartoznak a lengyel népnek, Roosevelt meg a lengyel szavazatokat féltette... végül is az elvesztett keleti területekért kaptak németet. Ebben benne volt a kiegyenlítetlen számla hatása is, amit valahol Sztálinnak is figyelembe kellett venni.
Lenyino után az egész ,,Wojsko Polskoje" (mar, ami a szovjetek oldalán harcolt) elvérzett. Teljesen! Még személyesen is találkoztam olyan öregekkel, akik anno - orosz létükre - a ,,Lengyel Hadseregben" szolgáltak. A lengyel Fehér Sas- érdemkereszt vagy a ,,Partizansky Krest" ott feszített a mellükön.
Nem tudhatták mi az igaz belőle, ügye a németek is szerettek hazudni... Szibériából meg nem igen tért vissza senki ( akkor).
A felkelés sikere a Honi Hadseregnek lett volna óriási bizonyítás. Valamint sokkal nehezebben lehetett volna kihagyni őket a háború utáni politikából. Nyilván az öreg Zsugás erre is gondolt, mikor eldöntötte, hogy kivérezteti a lengyeleket. Utána a komcsi lengyeleket is megcsapolta rendesen. Onthatták a vérüket.
A siker nem jelképes lett volna. A németeket meg kalapálták rendesen az oroszok. Nyugaton a szövetségesek. Sajnos Sztálint nem ismerték rendesen. Ellenkező esetben akkor kelnek fel, mikor megkezték az átkelést:)
Varsó is egy újabb fejezet minden idők legvérengzőbb diktátorának az életrajzához. Bár lehet, hogy azért álltak bosszút, amiért a lengyelek megállították 1920-ban Lenint a proletárforradalom exportálásában Európába.
Jaja, ráadásul a németeké lett a leszórt cucc nagy része. Egyébként simán kiértek a Visztula partjára, Praga városrészt el is foglalták. Aztán szép kényelmesen megálltak. Még a vörös lengyeleket se engedték akciózni. Pár embert átküldtek szétnézni, meg egyszer eljátszották, hogy segíteni akarnak, aztán várták, hogy a németek mikor takarítják már el a lengyeleket.
Igen, bár asszem a végére (amikor már úgyis látszott, hogy vége) Sztálin engedélyezte, hogy néhány brit vagy amerikai szállítógép orosz területre települjön, és onnan ledobjon pár csomagot a felkelőknek. (Asszem kb. akkor engedélyezte, amikor már nem volt repülőterük a felkelőknek.)
Az oroszok azt állították, hogy már kifulladt az offenzívájuk lendülete. Ez igaz is. Viszont ettől függetlenül Sztálint máskor sosem érdekelte egy kis plusz emberáldozat, ha valamit nagyon el akart foglalni... Azt a pár kilométert - ha nagyon akarják - megtehették volna még. De nem akarták nagyon, sőt azt akarták, hogy a németek verjék csak le a Honi Hadsereget, annál kevesebb dolguk van nekik...
Az újabb, lengyelekkel foglalkozó publikációkban már benne van. Egyébként nem csak hagyták kivérezni a lengyeleket, de még az Angliából küldendő légi ellátást is akadályozták.
És azért állt meg az orosz támadás varsónál, mert a felkelést nem a lengyel kommunisták robbantották ki.Sztálin arra gondolt, hogy így legalább elpusztulnak a komcsik ideológiai ellenfelei Varsóban.
Azt tudtátok, hogy egy magyar hadosztály is volt Varsó ostrománál?
A ő vonalukon jártak ki-be a futárok,és a magyarok némi muníciót is adtak.
A terv szerint át is akartak állni, de előbb meg akarták várni a szovjet támadást.
Ez nem következett be,viszont a németek gyanút fogtak, és árvezényelték őket.
A lengyelek tudnak róla, de magyarországon nem sokan.
...vészhelyzetben kinek van a legnagyobb esélye, hogy belőjön egy pici nyíláson?...
Ha az a pici nyílás egy 30 km/h-val robogó, néha fordulgató tankon van, akkor olyan nagyon senkinek... Nagy mázli kell ahhoz. Plusz nem árt átlőni a páncélüveget sem. Erre talán a PzBüsche jó volt, de nem tudom biztosan... A kar98 biztos nem.
A mesterlövészek infóim szerint inkább hk. parancsnokokra vadásztak, tehát a csatazónán kívül, meglepetésből, mikor kigombolkózott a tank.
Erre azért nem vennék mérget... Egyébként nem sokat számít, hogy lassú vagy gyors a célpont, ha nagy a lövedék kezdősebessége, messzire lő és jó az optika is. Márpedig a 88-asnál ezek megvoltak. Legfeljebb nem 2, hanem 4 lövésből lövi ki.
Amire gondolsz, az sztem a Panzerfaust és a Panzerschreck, de ezek csak 1944-re jelentek meg. A tárgyalt időszak 1941, itt ami gyalogságnál szóba jöhet, az nagyjából: gránátok, gránátkötegek, aknák, meg Panzerbüsche pct. puska.
szélessávú netkapcsolat előnyben... MSN-t javasolnám. Ha jó minőségű a felvétel, akkor eltart egy ideig az átlövése még ott is. Nem árt darabolni, ha közbejön egy kis szakadás, legalább nem kell elejétől ismételni.
Igazad van, összpontosított gyalogsági tüzet említ a szerző, a mesterlövészekre én gondoltam, lévén a szükség törvényt bont. Minden német harccsoportban voltak (ha le nem szedték addig őket), s vészhelyzetben kinek van a legnagyobb esélye, hogy belőjön egy pici nyíláson? Egyébként, ha nem is lehet biztos a személyzet megsebesítésében, de abban biztos lehet, hogy igen kellemetlenül érzik magukat, ha zárt térbe beszáll egy kis "szeretetcsomag"...
Sajnos en csak a nemet front-roplapok es a harckocsi-vadaszok szamara kiadott kis kezikonyvek birtokaban vagyok:((( Hol lehet ilyen filmhez jutni, ha nem titok?
Olvastam a konyvet. Olvasd el meg efyszer. Nem mesterloveszek lottek, hanem a gyalogsag OSZPONTOSITOTT tuzerol volt szo! Nem mindegy! Az altalad emlitett modszert MINDENKI hasznalta. A mesterloveszekrol: A HARCKOCSI EGYIK KORBAN SEM TARTOZOTT A MESTERLOVESZEK ELSODLEGES, MASODLAGOS, VAGY HARMADLAGOS celpontjai koze. Az osszes mesterloveszt, mar az oktatas elejen, figyelmeztetik - csak akkor lohet, ha biztos a celpontban. Egy tankban gubbaszto szemelyzet nem az.
Az a harmadik. A negyedikben a románokat nem megmenteni akarta, hanem közösen támadott velük, csak összeomlott az orosz sereg, a románok még kitartottak, de egyedül vereséget szenvedtek. A harmadik sikerén felbuzdulva léptek be a románok a háborúba, Erdélyért. Az oroszok közben tehermentesítő támadásokat intéztek, majd a román haderő szétesése után átvették az arcvonalat.
Nem számoltam össze hány támadást indított, de ami Bruszilov offenzívaként vonult be a hadtörténelembe az 1916 június 6-án vette kezdetét. Később is kezdeményezett nagyszabású támadást, pl. a románok megmentésére.
másfél millió halálos áldozat volt egy pár hét alatt -Igen, hülyeséget írkáltam, az összes offenzívára vonatkozott. Mondjuk az oroszokkal kapcsolatban a becslések is nagyvonalúak.
Ilyet az amerikaiak is csináltak. Talán nem ötvenezer fővel, de csináltak. -Sőt a franciák is, de nem ötvenezer sorkatonával.
Haig támadásai alapján akkor te nagyon rossz véleménnyel lehetsz az angol mentalitásról... :-) -Hmmm, voltaképpen a Monarchia tisztjeinek a mentalitásáról is nagyon rossz a véleményem. Pontosabban az osztrákok mentalitásáról a legrosszabb a véleményem. Az ángliusok legalább próbáltak másban is számolni, nem csak emberéletben (konkrétan a tankokra, repülőkre célzok)
A klasszikus Bruszilov offenzíváról beszéltem, természetesen a tábornok előtte és utána is indított hadműveleteket, de "Bruszilov offenzíva" alatt tudtommal csak egyet szoktak emlegetni.
A harmadik talán. Az első kettő, valamint a negyedik viszont nem igazán. A negyedik offenzíva után teljesen szétzüllik az orosz hadsereg, és a bolsevik eszmék termékeny talaját képezi, a többit tudod.
másfél millió halálos áldozat volt egy pár hét alatt
Az oroszok teljes első világháborús emberveszteségét 2 millió főre teszik halottakban, ha jól tudom.
egyszerűen ilyen az orosz mentalitás. Nem veszi semmibe az emberi életet.
Haig támadásai alapján akkor te nagyon rossz véleménnyel lehetsz az angol mentalitásról... :-)
a háború után azt játszották, hogy atombomba ledobása után hogyan kell elfoglalni a lerombolt területet. Mindezt igazi atombombával, és ötvenezer emberrel. No mindegy, azok már biztos nem reklamálnak.
Ilyet az amerikaiak is csináltak. Talán nem ötvenezer fővel, de csináltak.
Ha pár hét alatt másfélmillás vesztesége lett volna, akkor Oroszország 3 hónapon belül kiszállt volna a háborúból :)
Bruszilov offenzíva jó kis tüzérségi pergőtűzzel indult, utána jöttek a gyalogsági hullámok, szabályos térközzel, köztük páncélkocsik, amik azért elég jó hatékonysággal fogták le a megmaradt géppuskafészkeket. Ezért tudtak áttörni, majd mélységi üldözést folytatni.
44 nyarán nem gettólázadás volt Varsóban, hanem a Honi Hadsereg fogott fegyvert és általános felkelés volt ( a gettólázadás jóval korábban volt, s katonailag nem okozott gondot a németeknek).
Debrecenben pedig egy szegény szovjet katona akart hazamenni, (nem bírta tovább a lélekölő, szadista bánásmódot), ezért ellopott egy tankot, de feltartóztatták, és nem akart átmenni a többieken. Ezért megállt. Egy tiszt pedig felmászott a harckocsira, felnyitotta a tetejét, bedobta a gránátot, majd lezárta. Utána persze biztosan megdorgálták a harckocsi megrongálása miatt. Debrecenben három ruszki laktanya is volt. Az egyiknél jól lehetett látni néha kintről is, amikor az udvaron korbácsolták a fegyelemsértőket. Az biztos, hogy Guantanamo egy wellness hotel a CA-hoz képest.
Viszont volt panzelwerfer (remélem, jól írom), csak nem elég. Ha elég lett volna, megint nagyot változik a hadviselés, ugyanis mostmár a harckocsikat csak nagyon korlátozva lehet használni, nagyon kicsi a túlélési ideje egy csatában (ld. délszláv háború).
Egy magyar katona visszaemlékezéseit olvastam a bruszilov-gőzhengerről, valami ilyesmi volt: "Egy völgyön keresztül támadtak az oroszok. A géppuskásaink lőtték őket, hallottam a zakatolásukat mindenhonnan, meg mi is. Sorra buktak fel az oroszok. Aztán a zakatolások lassan elmaradtak, mert kifogyott a lőszer, de az oroszok tovább jöttek, én kilőttem az utolsó töltényemet, majd elkezdtem rohanni hátra. Egy közötőhelyen tértem magamhoz." Ez azt jelenti, hogy az első hullámot (golyófogóhadtest), eccerűen beküldte a biztos halálba. (nem is tudom, talán másfél millió halálos áldozat volt egy pár hét alatt). Addig mentek, amíg elfogyott a lőszer. Pedig akkor még nem volt kevés, jól kiépítetett, ellátott állásoknak mentek neki. De az igaz lehet, hogy ez nem Bruszilovtól fügött, egyszerűen ilyen az orosz mentalitás. Nem veszi semmibe az emberi életet. Vagy haragszik rá, nem tudom. Sosem felejtem a 2.vh-s szovjet légideszantos kísérletet: vagy háromezer embert dobtak le szalmazsákban, aztán megnézték, hogy mi lett velük. Nagyon meglepő módon vagy 15% harcképes maradt. De kicsi volt ez az arány ahhoz, hogy rendszeresítsék. Vagy amikor a háború után azt játszották, hogy atombomba ledobása után hogyan kell elfoglalni a lerombolt területet. Mindezt igazi atombombával, és ötvenezer emberrel. No mindegy, azok már biztos nem reklamálnak.
Bugyonnij egy közönséges, buta, vad mészáros-rablógyilkos volt, ezért is volt olyan jóban Sztálinnal. Zsukov talán azért volt olyan bátor és eltökélt, meg nem volt sok vesztenivalója, ugyanis a kivégzés árnyéka kísértette. Ha már úgyis mindegy minden alapon legalább megteszem, amit meg kell tenni. Egyébként nem Zsukov volt az, aki megállította a szovjet hadsereget, aztán végignézte, hogyan fojtják vérbe a németek a varsói gettólázadást?
Valamelyik adón, amelyik rendszeresen adja a Battlefield-Csatamezők sorozat részeit, szóval ott is szó volt arról, hogy a KV-k milyen szívósak voltak. Idéztek egy német páncélos-parancsnok visszaemékezéseiből, aki elmondta, hogy több telitalálat ellenére a KV-nak semmi baja sem esett, és végül csak úgy tudták harcképtelenné tenni, hogy a KV lövegcsövén értek el találatot.
"Állítólag volt egy beszélgetés is egy amerikai (angol?) és egy szovjet vezető között. Az amerikai ecsetelte a legújabb aknaszedő berendezéseik erényeit, mire a szovjet: "Nekünk egyszerűbb módszerünk van, áthajtunk az aknamezőn egy gyaloghadosztályt." Vki nem tudja véletlenül, mikor, hol és kik mondták ezt? :)"
Ha jól tudom, és emlékszem Potsdamban hangzott el ez a párbeszéd Eisenhower és Zsukov között. Utána kéne olvasni, de mintha Ike emlékirataiban (Keresztes háború Európában) olvastam volna.
Richard Collier: Dunkerque homokja, 41-42. oldal.. 36 órán át tartották fel Rommel páncélosait ezzel a módszerrel a skótok a La Bassée csatorna partján.
Eszembe jutott még valami: anno Zalaegerszegről meglépett egyszer valaki egy harckocsival (nekünk is úgy mesélték, tehát a hetvenes években történt). Ha jól emlékszem, úgy állították meg, hogy kifeszítettek valaki ponyvát az útvonalán, és a vezető elvakíttatva az árokba ment és elakadt. Aztán kiimádkozták és hosszú évekre becsukták.
Azért nem valószínű, hogy frontkörülmények között ezt akár csak megközelítőleg meg lehetne csinálni.(Mondjuk két katona egy-egy félponyvával - hiszen egy szükséges méretű ponyva túl nagy egy embernek -, amit hk-veszélyre összefűznek,az ellenséges harcjármű két oldalára állnak, és várják hogy belefusson :-))
A mesterloveszek. Nos, egy harckocsi kemlelonyilasaira loni - igen maceras feladat. Megmondom oszinten, 120-150 m tavolsagbol TALAN sikerul, de az esetek tobbsegeben kizart. Ez nem Holivuuud, hanem a Keleti front. Foleg, ha ne adj isten, azon a rohadt KV-n azokat a rohadt loreseket sztalinit-lapokkal takartak (aki nem tudja, a 30-as evek vegetol gyartott golyoallo uveg a szovjeteknel). A mesterloveszeket jobb elfelejteni - ez a feladat embert probalo, a nemet mesterlovesz expertek pedig 41-ben meg nemigen masztak ki a ,,senkifoldjere,, (a gyakorlati 120-150 m mar az). Inkabb a csapatok hata mogul tevekenykedtek (biztos ami biztos). Voltak egyebb megoldasaik is, de arrol majd egyszer, kulon.
Amugy orulok, hogy feldobtam egy erdekes feladatot, kapasbol elkezdett agyalni az egesz tarsasag. Ez mar franko!:))) Szivembe orom koltozott.:)
Flandriában is előfordult, hogy a nehézfegyverzet nélküli, azt hiszem skót lövészek jó ideig pusztán azzal feltartották a német pc. támadást, hogy folyamatosan pontos tűz alatt tartották a tankok kémlelőnyílásait.
Azt hiszem erről van szó Robert Kershaw: Háború virágfüzérek nélkül (A Barbarossa-hadművelet 1941-42) c. könyvében (74-75.oldal). Itt viszont úgy tudták a személyzetet megölni, hogy az egyik 88-as lövedék lyukat ütött a toronykoszorúnál, és ezen keresztül az utászok kézigránátokat dobtak a küzdőtérbe.
És dereng valami olyan hasonló esetről is amikor a németek jobb híján géppuskával vagy gépágyúval (tán az utóbbi) lőtték egy harckocsi tornyát és a személyzet beszüntette a harcot, mert mint fogságban elmondták, nem bírták elviselni a lövedékek okozta bongó hangokat, úgy érezték, mintha egy harang belsejében lennének, amit kívülről kongatnak. De nem tudom, honnan emlékszem rá.
visszatérve az eredeti meséhez, éjjel becserkészik és felrobbantják :) Egyébként is egy tankról volt szó...
De a kettes formációnál, ha van náluk, akkor lepakolnak pár aknát és rácsalják az oroszokat. Ha nem mozdulnak, akkor megfelelő tüzérség nélkül remi. A harccsoportban azért általában néhány mesterlövész is volt, kiadni parancsba, hogy az összes nyílást vegyék tűz alá. Igen kellemetlen lehet idővel :) Aztán füstképzéssel is lehet próbálkozni és annak fedezete alatt becserkészni, de legalább előrevonni a lövegeket.
Visszatérve a sztorihoz, ekkora csoportosításnál senkinél se volt ködgyertya...?
Egy tankot leküzdeni gyalogsággal sosem könnyű, ahhoz megfelelő terep kell.
Tegyük fel, hogy a szokásos 2 hk-ból álló KV formáció támadást indít egy előretört német harccsoport ellen. Az időjárás felhős, a KV-k meg közel vannak, ezért légierőt nem tud bevetni egyik fél sem. A terep nyílt. A 88-asok hátul maradtak. Ilyen szituban mit tudnak tenni a németek?
Az irányzót külön képezték a páncélosok elleni közvetlen irányzásra, még a 152-eseknél is... Ha nem volt pct. lőszer kéznél a lánctalpat akkor is le tudták lőni, utána meg már a gyalogság kis ügyességgel elintézte. Ne feledjük a németeknek 41-ben jól képzett, gyakorlott gyalogsága volt. S a valóságban különösebb gond nélkül leküzdötték a KV-ket. Ellenkező esetben Moszkva közelébe se jutottak volna...
Még valószínűbb a HEAT kategória, a rövid csövű fegyvereket ezzel látták el minimális mennyiségben (rövid csövű Pz IV-eknél igen jól jöhetett). Az ilyen lövedék sebességtől és távolságtól majdnem függetlenül ugyanolyan nagy átütést produkált.
Repülőt lehet azért nem hívtak, mert pl. rossz volt az időjárás. Korántsem lehet mindig a Stukára bízni a dolgot... A jenkiknek is sz*r napjaik voltak a Bulge elején, mert pocsék volt az idő :)
A 150-es tarackkal nehéz is lehet közvetlenül célozni, elvégre nem erre találták ki. Meg mivel rövid a csöve, kicsi a kezdősebessége, és a lövedék felrobbanhat ugyan a páncélon, de nem jut át. (Pct. lövedék sztem nem volt hozzá.)
A gránátkötegeket nem tartom KV-k ellen túl hasznosnak, bár a lánctalpát felrobbanthatják. Az aknák annál jobbak.
Jelentősebb számban a hosszú 75 mm-es pct. és harckocsiágyúk csak '42. közepe körül jelentek meg. Bár kétségtelen, 88-as Flakok addig is voltak. Csak ezek nem voltak túl mobil támadó fegyverek.
Mindenestre egyszerűbb lett volna légitámogatást kérni, mint napok alatt oda gyűjteni egy kisebb hadsereget. Szép, színes történet és valóban 41-ben nagy megelpetéseket tudott okozni a KV, de tényleg népmeseies.
ez az egy legény (KV) van csak a határban, az 50 rosszfiú ellen már igazi népmesei történet. Biztos, hogy nem csak a németek akarták megviccelni az amikat, mint az előző aknamezős történettel az oroszok? Azért hihetőbb lenne, ha hivatalos német napijelentésből származna a sztori.
elhiszem, hogy megfelel a valóságnak csak csodálkoztam. Lehet, hogy a használt lőszer nem volt megfelelő a páncélzat leküzdésére, vagy kezdősebesség... Közvetlen irányzással pár száz méterről akkor is meglepő, hogy egy ekkora löved nem bírta kilőni...
A 150-mm német tábori tarackok 1941-ben még nem nagyon tudtak mit kezdeni a KV-val. Ezt csupán onnan tudom, hogy par héttel ezelőtt volt egy cikk errőúl az egyik orosz fegyverfórumon (ha érdekes - azt is lefordítom:)).
,,Az egyik KV-nak sikerült elzárnia az ellátási vonalunkat, az északi hídfő környékén. Néhány napig ezt blokád alatt tartotta. Először felégetett egy lőszert és élelmet szállító teherautó-oszlopot. A monstrumot lehetetlen volt megközelíteni – az út mindkét oldalán mocsarak voltak. Az előretolt német egységek ellátás nélkül maradtak. A súlyos sebesülteket nem lehetett evakuálni, és emiatt sokan belehaltak sérüléseikbe. Az a próbálkozás, hogy 500 méterről megsemmisítjük a harckocsit egy 50-mm-es ágyúk ütegével a kezelő személyzet és tüzérségi eszközök súlyos vesztességeihez vezettek. A KV sérthetetlen maradt, pedig, mint később kiderült, 14 egyenes találatot kapott – a lövedékek csak kékes foltokat hagytak a páncélzatán. Előrébb hoztunk egy 88-mm-es légvédelmi ágyút, a tank hagyta, hogy az 700 méterre tőle foglaljon el állást, majd szétlőtte azt, még mielőtt a személyzet legalább egy lövést tudott volna leadni. Éjszaka előreküldtük a rohamutászokat. Ezek tölteteket helyeztek a KV hernyótalpai alá. A töltetek fel is robbantak, időben, viszont csak szétszakították a hernyótalpak szelvényeit. A harckocsi viszonylag mobilis maradt (?) és továbbra is blokád alatt tartotta az ellátási útvonalat. Az első napokban a harckocsit a bekerített egységek katonái és a helyi lakosok látták el lőszerrel és élelemmel, de utána blokád alá vettük a tankot. De még ez a blokád sem vette rá a harckocsizókat, hogy elhagyják állásaikat. Végeredményben cselhez folyamodtunk. 50 harckocsi vette tűz alá a KV-t három irányból, hogy eltereljék a figyelmét. Közben rejtve, a hátában, felállítottunk egy 88-mm-es légvédelmi ágyút. Ez 12-szer találta el a harckocsit, és ebből három lövedék át is ütötte a páncélt, megsemmisítve azt.”
Szerintem a 150-esnek simán ki kellett volna lőnie (legalábbis én 152 mm-esnél voltam tüzér, s anno szívtuk eleget menetben a páncélos támadás elhárítását)
Később a német páncélosok is rájöttek a KV elleni harc titkaira, illetve a tüzérségük, s gyalogság is. Nem csak Iván a hős használta a kézigránát köteget a tankok ellen, hanem a német gyalogosok is.
Raszejnyaj – egy KV harckocsi ismeretlen hősi személyzete.
A második világháború után az amerikai haderő parancsnoksága úgy döntött, hogy szakértőknek használja a volt német harckocsizókat. Avval bízták meg őket, hogy írják le harci tapasztalataikat, amiket a Vörös Hadsereg ellen vívott ütközetek során szereztek. Eredményképpen, hadifogoly harckocsizók egy csoportja, F.Halder vezetésével elkészített egy sor jelentést. Íme egy részlet az egyikből:
1941, június 23-án, a 4. páncélos csoport elérte a Dubissza-folyót, és létesített néhány hídfőt a tulsó partján. Az ellenség szétvert gyalogsági alakulatai elrejtőztek az erdőkben és a búzamezőkön, állandóan veszélyeztetve ezzel a német ellátási vonalakat. Június 25-én az oroszok váratlanul ellentámadást intéztek Rasszejnyaj irányába, felhasználva a 14. harckocsi hadtest erejét (hiba, valójában ez a 3. gépesített hadtest egységei voltak – A.Aptekar). Elsöpörték a 6. motorbicikliző zászlóaljat, elfoglalták a hidat és elindultak a város irányában. Hogy megállítsuk az ellenséges erőket, harcba vetettük a 114. gépesített ezredet, két tüzér-osztályt és a 6. páncélos hadosztály 100 tankját. Viszont ezek egy eleddig ismeretlen nehéz harckocsik zászlóaljával találkoztak. Ezek a tankok egyszerűen átgázoltak a gyalogságunkon, és betörtek a tüzérségi állásokba. A német ágyúk lövedékei egyszerűen lepattantak az ellenséges tankok vastag páncélzatán. A 100 német tank nem bírta a harcot az ellenség 20 drednoughtjával, és vesztességeket szenvedtek. A cseh gyártmányú Pz-35 harckocsikat az ellenséges monstrumok egyszerűen összelapították. Ugyan erre a sorsra jutott a 150-mm-es ágyúk ütege, amely az utolsó pillanatig viszonozta a tüzet. A több, 200 méterről leadott lövések találatainak dacára a tarackok egy harckocsit sem tudtak megrongálni. A helyzet kritikussá vált. Csak a 88-mm-es légvédelmi ágyúknak sikerült kilőni néhány harckocsit, és rábírni a többit, hogy vonuljanak vissza az erdőbe.”
Ha visszaviszem a doksikat az öregúrnak majd érdeklődöm a Tigrises élményekről. A löveget tuti meg tudta ítélni szakszemmel ( füllel), mint (légvédelmi)tüzér. Persze egzakt elemzés nem lesz a tankról egy "kör" alapján. Igaz szerintem Magyarországon már nem sok embert lehet találni, aki harci körülmények között ült Tigrisben. Gondolom Számvéber úr is odaadná érte egy csillagát :)
A KV-1 - ha jol emlekszem (nem vagyok egy nagy harckocsi-zseni:)) - csak 41-42 teléig jeléentett akadalyt a nemeteknek, de ezt is elég szépen sikerült áthidalni a Flakkok bevetésével.
Én egy KV-I-ről láttam fotót, amit a háborúban hasonló mennyiségben küldtek meg mindenféle kaliberű '41-es német hk. löveggel, meg lehet más fegyverrel is. Szinte az egész tank tele van lövedéknyomokkal, de ezt se lyukasztotta át egy se, valszeg a legénysége adta meg magát.
A KV-I sztem igen veszélyes ellenfél lehetett '41-'42-ben. Jó vastag páncél, amit csak a 88-as, vagy a hosszúcsövű 75-ös visz át (utóbbi '42-ig nem volt a németeknek), meg jó sok lőszer is hozzá. A páncélzata a KV-IC, avagy az 1942-es változat esetében érte el csúcspontját (mondjuk sebessége meg a minimumát), kötényezéssel együtt körben 100-125 mm vastag. Ezzel a hosszú 75 mm-es is nehezen buoldogulhatott.
Ismerem a sztorit. A legnagyobb poén az, hogy az oroszoknál ezt nagyon sokáig úgy hozták fel példának, hogy az amerikaiak naivak, mint a gyerekek, minden marhaságot elhisznek. Állítólag egy kissé morbid gegnek szánta a többszörös Szovjetunió Hőse. Bejött. Nyugaton szörnyűlködtek a ,,ruszkik" értelmetlen áldozatain, Keleten meg visítottak a röhögéstől, hogy mennyire marhák az angol-szászok, hogy bevették.
Nos, nem tudom, hogy mennyi ebben a humor és a valóság, de azon, ami a Keleti fronton zajlott aligha lehet nevetni. Ahhoz már kell egy bizonyos szintű perverzitás.
Állítólag volt egy beszélgetés is egy amerikai (angol?) és egy szovjet vezető között. Az amerikai ecsetelte a legújabb aknaszedő berendezéseik erényeit, mire a szovjet: "Nekünk egyszerűbb módszerünk van, áthajtunk az aknamezőn egy gyaloghadosztályt."
Vki nem tudja véletlenül, mikor, hol és kik mondták ezt? :)
Azért gondoltam, h idevágó, mert lehet, hogy pont Zsukov volt a szovjet.
"A legyőzhetetlen Tigris páncélos" c. bulvárkönyvben olvastam visszaemlékezéseket, asszem Joachim Scholl-ét, ő azt írta, hogy kellemetlen hangja volt, mikor lőtt a tank. De ennek majd utánanézek.
Ugyanebben a könyvben egy rádiós/lövész ír arról, hogy csak kaszált néha jobbra-balra az orrgéppuskával, a célt nem is igen látta.
A hadtudomány meglehetősen sokat köszönhet neki (többek között az oroszok is azt, hogy legalább 1917-ig kihúzták).
A valóságban a ,,keze alatt" működő hadseregeknél (még a világháborús statisztikák is ezt mutatják) jóval kisebbek voltak a vesztességek, mint a többi front-szakaszon, más orosz tábornokoknál (pedig általában aktív támadó hadműveleteket, vagy aktív védelmi harcokat folytatott). Ki érti ezt?
A hagyomány, hogy ,,szidni illik" Bruszilovot valószínűleg onnan ered, hogy párszor igen keservessé tette az osztrák-magyar hadsereg életét.
No de ez magánvélemény.;)
Ami Zsukovot illeti - mint minden igen erős egyéniség megllehetősen szélsőséges ember volt. Nálla a szarháziság gyakran csapott át nemes gesztusokban, néha a kemény önfejűség párosult a kimagasló tehetséggel. Szó nélkül, még a szeme sem rebbent, amikor tízezreket küldött a halálba, viszont ő volt az egyetlen ember, aki szembe mert szállni Sztálinnal, és a háború legkritikusabb pillanatában kihozta a siralomházból a tehetségesebb tiszteket. Bosszúból romhalmazzá lövette Berlint, viszont neki volt köszönhető, hogy sikerült a hadsereg éléről eltávolítani a két ,,stratéga-zsenit" - Bugyonijt és Vorosilovot. Én kifejezetten nem szeretem, mert elég sok köze volt 1956-hoz, de attól még érdemeit nem vitatom - tényleg akadtak ilyenek.
A sokat emlegetett Zsukov is nagy mészáros volt, már ami a saját katonáit illeti: egy Moszkva előtti csatában a németek is rosszul lettek, amikor egy mezőn keresztül két lovasezredet is rohamra indított a beásott németek ellen, kivont karddal, trombitaszóra... Nem volt túlélő. Szerintem a szovjet veszteségek 70%-t a saját parancsnokaik okozták, á la Bruszilov gőzhenger. A német összeomlás a német tisztek számára már akkor nyilvánvaló volt, amikor nem sikerült elfoglalniuk egy lendületből Moszkvát, mert Hitler kétheti megállást parancsolt minden ok nélkül (bár lehet, hogy közben tárgyalt Sztálinnal, de ez már a történelem homályába vész - az biztos, hogy az oroszok minden ilyesmire vonatkozó doksi eltüntettek volna, ha lett volna ilyen tárgyalás). Mindenesetre valamiért megálltak.
Az is lehet, hogy gyártástechnológiai oka volt a függőleges falaknak. Az akusztikát meg szerintem a belső kialakítás befolyásolja a legjobban, azaz vannak-e hangelnyelő anyagok beépítve. No meg a súly, és a szerkezet szilárdsága. Legalábbis az autóknál így van. Azt olvatam, hogy a Tigrisnek az egyetlen konstrukcióhibája pont a nagy súlya volt, illetve a hozzá tartozó kicsi lánctalp. Így sárban könnyen elakadt.
A japánok csak könnyűharckocsikat rendszeresítettek. Erre legalább három okuk volt:
- nem volt pénzük egyszerre az összes fegyvernemet fejleszteni, prioritásokat kellett állítaniuk, és a harckocsik hátrasorolódtak.
- potenciális ellenfeleik (kínaiak, gyarmati csapatok) az oroszok kivételével nem rendelkeztek a térségben nagy számú harckocsizó erővel, amivel meg rendelkeztek, az ellen elég volt a meglévő japán erő.
- az ázsiai hidak többnyire faszerkezetűek, ami jelentősen megnehezítette még a könnyűharckocsik használatát is, a nehézharckocsik alkalmazását a japán hadvezetés nem támogatta különösen.
Felhívtam az egyik idős rokonom, akivel nem rég csináltam oral historyt egy tanulmányhoz, s említette, hogy a Dunántúlon ült Tigrisben is, mivel magyarországi sváb SS-ekkel haverkodtak. Az alábbi témát látva felhívtam. Azt mondja egy kisebb bevetésre elvitték, kimentek az orosz vonalakig, s vagy 5 lövést leadott a Tigris. Teljes személyzet mellett, ha szűken is, de elfért. Csak a belső kommunikációs rendszeren át lehetett beszélni. Lövéskor se érzett semmi különösebb rezonanciát, nyomást, jól meg volt konstruálva. Ha érdekel valakit, valamelyik nap még beugrom dokumentumokkal kapcsolatban, rákérdezhetek erre, arra. Esetleg észlelt-e orosz páncéltörő tevékenységet, közeli robbanás hatása...? ( az illető légvédelmi tüzér irányzó volt, nem páncélos, tehát tankokhoz nem értett, csak a lövegekhez).
A Tiger szögletes felépítése mondjuk nem volt szerencsés, nem csúsztak le róla annyira a lövedékek, meg az effektív pc. védettséget se növelték a függőleges lemezek. Viszont jó vastagok voltak.
"Akusztikai" szempontból a döntöttség mennyire befolyásolja a lövedék becsapódását (persze ha nem viszi át a páncélt)? Úgy értem, a bent ülők ettől tompítottabbnak hallják a csattanást? Egy KV-ben ülve pl. kifejezetten süketítő volt egy-egy becsapódás, úgy olvastam.
A páncélzata jóval gyengébb volt a Shermannak, meg szerintem az idétlen magas építése sem volt szerencsés. De az M1 Abrams a szögletességével meg a brutál kinézetével nekem a Tigrist idézi fel...
Az oroszoknak meg voltak a megalitikus építménynek is beillő JS sorozatú harckocsijaik, amiket a németek nagyon nehezen tudtak kilőni. És a t34 is jó harckocsi volt, pláne amikor már a nagyobbik löveggel szerelték.
még középiskolás koromban olvastam egy regényt, sajna elfelejtettem a cimét és irót is, kéne egy kis segitség. A mű egy pilótáról szól, aki az egyik legjobb berepülő pilóta (talán) s természetesen a Lufwaffe kötelékében harcol a háborúban, a lényege, hogy az idő telik telik, a pilóta ugy kerül egyre mélyebb és mélyebb morális válságba, s kb. 1944 re igazi, szolgalelkű, megalkuvó náci lesz.
Emberi gyengéje kinek nincs? Ha nagyon keresgélnénk, talán még Rommelnál, a mintaparancsnoknál is találnánk, akiért pedig összes katonája gondolkodás nélkül a halálba ment volna, sőt a tommyk is jobban tisztelték, mint saját tisztjeiket.
Közben eljátszottam a gondolattal mi történt volna, ha a sikertelen merénylet után valamelyik megcsömörlött, nagy tekintélyú főtiszt, mint Rommel vagy Kluge átmegy a fronton, mint a sikertelen kiugrás után Miklós Béla és Káry Kálmán, majd az angol rádióban szózatot intéz a német katonákhoz, amit megafonon kierősítve a fronton is ismételgetnek...
"Bajtársak, itt Erwin Rommel beszél! Eddig becsülettel harcoltunk a német népért, de itt az ideje, hogy véget vessünk az értelmetlen pusztításnak..."
Igen, a háború végén tengóval pár dolgot átnyomtak a jappoknak, de az már késő volt, 45 helyett 41-ben kellett volna összehangolni a fejlesztéseiket...
A német főtiszteknek sokban igazuk van Adolffal kapcsolatban. A hülyesége miatt elveszették a kreativitásukat. Ahogy a német csapattisztek messze a legjobbak voltak, úgy a főtisztek is, amíg hagyták őket gondolkozni.
Igen, '41-'45 között ahogy csökkent a német felső vezetés színvonala (csak egy példa Guderian eltávolítása), és nőtt Hitler zömmel káros befolyása a hadműveletekre, úgy nőtt az orosz vezetésé és csökkent Sztálin befolyása. Ez is előrevetítette a német összeomlást, aminek egy jelentős állomása a Bagratyion.
A szovjeteknél jelentős előrelépés volt a "kétlépcsős" stratégia alkalmazása, melynek során a front mögött létrehozták a sikerkifejlesztő lépcsőt sok harckocsival, lovassággal és mozgékony (motorizált) gyalogsággal. Ezek az áttörés után gyorsan tudtak előrenyomulni és tönkretették a kommunikációt, bekerítették a hátul maradt német erőket. Hasonlított ez valamelyest a német blitzhez, csak kisebb léptékben.
Esélye azért volt. Nemrég volt erről vita, arra jutottam (jutottunk?), hogy elvileg a Sherman Firefly tűzerő és mozgékonyság szempontjából megfelelő ellenfele volt a Tigernek és a Panthernek. Gyakorlatilag azonban szinte mindig vesztesen kerültek ki az ilyen csatákból. Hogy ennek mi lehet az oka - sztem a tapasztalat/kiképzés közötti német-angolszász különbség és a nyugatiak tigris-félelme (ami nem is teljesen megalapozatlan), határozatlansága. Meg a vezetésbeli és felfogásbeli különbségek.
A Wehrmachtban a páncéloserők mindig központi szerepet játszottak, mondhatni ismerték a tankstratégia - -taktika csínját-bínját. Nyugati ellenfeleik viszont inkább a légierőben bíztak. (Az oroszok meg a tömegrohamban, bár '44-re már fejlődtek valamelyest.) Sarkítva, ha megláttak egy német katonának látszó alakot, ráküldtek öt B-25-öt oszt' jóvan :))
A japán repülőgépveszteség 1/3-át okozó főszereplők, akik miatt lefújták a 3. hullámot; Tokió "a háború kimenetelét befolyásoló és jelentős károkat okozó bombázása", meg mikor Rafe egy szál pisztollyal keresztül vágja magát a Kvantung-hadseregen.
Már az amik is megszívatták őket, a Shermanekkel se bírtak a szigeteken. Ezért ugyan elkezdtek fejlesztgetni, de nem sok eredménnyel. Sosem értettem a németektől miért nem kértek technikai segítséget. A tankokon kívül mást is átvehettek volna, pl. a német lokátorokat... s a fritzek is hasznosíthattak volna ezt, azt, főleg a háború elején.
Tegnap nem néztétek a királyi egyesen a dokumentum filmet Normandiától Berlinig?
Nna abban volt szó aról, hogy mennyi esélye volt a szövetséges páncélosoknak a Tigris ellen. Kiderült, hogy semmi. Kb. 10 Tigris megakasztotta a Caen ellen indított szövetséges offenzívát miután kilőttek 40 páncélost.
Korábban szóba kerültek érintőlegesen a jap páncélosok. Az európai tapasztalatok alapján, német segítséggel miért nem rendszeresítettek a jappok legalább egy nehézpáncélos típust?
A Film+ -on éppen Az ötödik támadás c. jugo partizán propaganda film megy (1973) , amihez persze akkor nyugatiak is aszisztáltak, lévén Tito éppen 3. utas volt. Na, de nem is ez a lényeg, hanem az ilyen filmeket, ha újra elővesznek, akkor miért nem írnak elé a kezdéskor, illetve a végén : játékfilmet lát(ott), ami nem mindenben felel meg a történelmi valóságnak.
hol voltak erősek a szerb partizánok? Azon a hegyvidéki szakaszokon, ahol szerbek adták a lakosság többségét.
Ennek szerintem nem is mondott ellent beírásom, Boszniában akkoriban még szerb többség volt (és jelentős területein mindmáig az van). (Illetve a moszlimokkal mindig trükköztek, mert a szerbek szerbnek, a horvátok horvátnak nyilvánították őket, amennyire én tudom, többségük inkább a horvátokkal szimpatizált vagy semleges maradt.) A Kaukázusban persze az orosz katonáknak nem lett volna segítő lakosság, úgyhogy jogos a felvetés, hogy ott már csak ezért sem lehetett volna nagy partizánmozgalom...
Másik téveszme, hogy az örmények és grúzok mennyire szerették az oroszokat
Mihail Heller szerint bár a grúzok eleinte maguk hívták be az oroszokat, ők úgy gondolták, az oroszok csak megvédelmezik az ő független királyságukat a környékbeli moszlim birodalmaktól. Tehát afféle hűbéres államban, protektorátusban gondolkodtak, és becsapva érezték magukat, amikor az oroszok teljesen megszüntették a grúz államiságot. Sokat persze nem tehettek ellene. Fokozta oroszok iránti ellenszenvüket, hogy az oroszok még valamikor a XIX. században a pravoszláv egyház javára lefoglalták a grúz egyházi vagyont. Azt hiszem, hasonló események játszódtak le Örményországban is.
Aztán pedig az első világháború után a függetlenségbe belekóstolt grúzok és örmények különösen nem örültek a leninista újragyarmatosításnak, amihez még hozzájárult, hogy az oroszok egy brutális és ostoba elnyomó rendszert is kényszerítettek rájuk, Grúziát tudtommal különösen sújtotta a Nagy Terror is, Sztálin nem kímélte földijeit. (Igaz cserébe a kolhozosítás arrafelé nem volt annyira durva, ott inkább bort termeltek, gyümölcsöket termesztettek, stb., és a sztálini mezőgazdasági politika e sajátos körülmények között elviselhetőbb volt, mint pl. Ukrajnában.)
Úgyhogy valóban nem szerették annyira az oroszokat, de azért ehhez tegyük hozzá, hogy a törökökkel szemben még így is lehet, hogy őket választották volna. Hiszen a törökök az oroszok ellen csakis a kaukázusontúli területekért szálltak volna harcba...
Sztálingrádban Hitler marhasága miatt pazarolták el a csapatokat
Sztálinnak is voltak marhaságai bőven, szerintem a marhaságokat a teoretikus ki-ki meccsnél vagy vonjuk le mindkét féltől, vagy hagyjuk meg mindkettőnél. Biztos, hogy ha egy az egyben harcolnak, akkor se bújt volna ki a bőréből a két diktátor...
Hopp, a titoi propagandának nem szabad bedőlni. Elég csak megnézni, hol voltak erősek a szerb partizánok? Azon a hegyvidéki szakaszokon, ahol szerbek adták a lakosság többségét. Ahol pl. az albánok, ott fű sem nagyon termett nekik. Hátország nélkül a partizán élete igen csak meg van számlálva.
A Kaukázus muzulmán népei jó kapcsolatot ápoltak a németekkel (a bagdadi főmufti Berlinben élt számüzetésben, szükség esetén fel lehetett volna használni). Baku azeri földön van. Amennyiben német kézre kerül rövid idő alatt kiderült volna, a jó partizán a halott partizán...
Másik téveszme, hogy az örmények és grúzok mennyire szerették az oroszokat. Ez akkor sem volt teljesen igaz, mikor a cár idején keresztény állam volt. Musza Dagh 40 napjában van, a török az életünket veszi el, az orosz meg a lelkünket... Amennyiben a németek garantálták volna az örmények és grúzok biztonságát, akkor szépen nyugin maradnak, se ide, se oda...
A németeknek igazából nem is volt szükségük Bakura. A román olaj mellett elég lett volna, ha Majkop teljes kapacitással nekik termel, amit már megszereztek és helyre is állítottak, csak jött a Kaukázus kiürítése... Mivel nem volt szükségük feltétlen Bakura elég lett volna annyi, hogy kétszer, háromszor jól megbombázzák a vezetékeket, tárolókat, finomítókat - ne termeljen az oroszoknak...
Sztálingrádban Hitler marhasága miatt pazarolták el a csapatokat, különösen a páncélosokat. A város szoros gyűrűbe zárása után a gépesített csapatokat mind délnek kellett volna fordítani és felzárkózni a Volgára, illetve elfoglalni a város alatti szigetet - ami stratégiai fontosságú volt ( mint pár hónapja írtam) 1, le lehetett volna zárni a Volga teljes hajóforgalmát 2, tüzérséggel belőli az oroszok összes átkelőhelyét hátulról ( fokozni az ellenség veszteségét). 3, a Volgán túli vasútvonalak tűzalá vonása.
Mellékes hatása, az oroszok, ha meg is tudták volna indítani télen az ellentámadást, nem lett volna déli átkaroló szárny... vagy, ha át kell kelniük előtte a Volgán, gyanítható, hogy óriási veszteségek árán tudták volna csak megtenni, tehát másképpen alakulnak az erőviszonyok a térségben.
Most persze hogy vannak kollaboránsok, mert orosz uralom van a térségben. De ha az orosz katonai jelenlét csak néhány szétvert egység maradványaiból állt volna, akkor az első néhány hónapot a helyiek ezeknek és az orosz civileknek a legyilkolásával töltötték volna. Utána pedig a rendfenntartást a németek megoldhatták volna a baráti törzsekkel, mint Franciaországban a Milíciával.
ide kell összpontosítani egy csomó német erőt, ami meg máshol hiányzik..
Igen, de azért néhány elit hadosztályt még meg tudtak volna oldani. És cserében van több olajuk, és közben nem kell a hadiipari termelés 40%-át légierőre és légvédelemre fordítani (mert ugye ki-ki meccsen nincs légitámadás).
Az idő a németeknek dolgozott volna, ők voltak a fejlettebb ország, ha mellé még nyersanyagban és emberanyagban sikerül legalább paritást elérni, nyert ügyük van. Vagy legalábbis nem vesztenek.
Bosznia nem volt igazán fontos. Itt az olaj miatt igazán fontos lett volna, adott esetben folyamatosan öt-tíz élvonalbeli hadosztályt is ott állomásoztathattak volna. Amikor hegyivadászok ellen kellett harcolni, Titóék se voltak akkora istenek.
Sőt, mikor végül elhatározták, hogy odacsapnak komolyabban, Tito szerencsével tudott csak elmenekülni.
Azt el lehetett volna intézni, hogy a török csapatok csak Azerbajdzsánba vonuljanak be
Na itt bukik az elképzelés.
mindenki gyilkolta volna a szomszéd klánt, de oroszbarátokat abban a térségben nagyítóval kell keresni.
Mivel jelenidőt használsz, ezért egy kis nagyító. Egyébként tökmindegy, mennyien oroszbarátok, oroszok hiányában ugyanis az számított volna, hogy mennyien németbarátok. Jugoszláviához hasonlóan az egyik klán németbarátsága automatikusan maga után vonja a másik klán németellenességét, és az önérzet nem is sokáig akadályozta volna őket az orosz segítség elfogadásában sem. Továbbá a csecsenek németbarátsága maga után vonhatja az ingusok vagy oszétek németellenességét, stb.
Kb. Szomáliát kell magunk előtt látni, ahol az amerikaiak szembekerültek egy hadúrral, és a rivális hadúr automatikusan az ENSZ és az amerikaiak nagy barátjává vált...
Azt el lehetett volna intézni, hogy a török csapatok csak Azerbajdzsánba vonuljanak be, ott felszabadítóként fogadták volna őket. Angol válaszcsapástól nem kellett tartaniuk, azok le voltak kötve Észak-Afrikában. 1942-ben a törökök az orosz határra csoportosították a csapataikat, az oroszoknak ezért szintén jelentős csapatokat kellett ott tartaniuk, amikre szükségük lett volna a németek elleni védekezésben. Ezt ellensúlyozandó üzentek hadat a háború végén, amikor ennek már nem volt jelentősége. Előtte Németország egyik legfontosabb kereskedelmi partnerei voltak.
"ezek a hegyi népek leginkább egymást ill a szomszéd klánt gyilkolászták volna : lásd csecsenföld."
A 2. vh-s csecsen példa bizonyította, hogy ők hova álltak volna. Persze mindenki gyilkolta volna a szomszéd klánt, de oroszbarátokat abban a térségben nagyítóval kell keresni.
" Amikor hegyivadászok ellen kellett harcolni, Titóék se voltak akkora istenek."
nem. ilyenkor elpucolnak, aztán ha a hegyivadászok hazamennek akkor vissza.. persze, lehetett volna biztosítani.. csak akkor meg ide kell összpontosítani egy csomó német erőt, ami meg máshol hiányzik..
"Szerintem anélkül nem olyan nagy a mozgékonyság, lassabb a hadművelet, kevésbé jóltápláltak és -öltözöttek a katonák, a németeknek több idejük és lehetőségük van ellentámadásra, stb. Az általad javasolt hadművelet meg nagyszabásúbb az Uránusznál, holott már az is kérdéses, hogy megvalósítható lett volna LL nélkül."
oké. akkor várnak egy évet... az idő mindenképpen az oroszoknak dolgozik.
egy max pár 10 kilométeres átjárón keresztül szállították volna, amely mellett ott magasodik a kaukázus ahová bármikor vissza lehet vonulni... hááát.. titóék boszniában is nagy feszkót tudtak okozni...
Bosznia nem volt igazán fontos. Itt az olaj miatt igazán fontos lett volna, adott esetben folyamatosan öt-tíz élvonalbeli hadosztályt is ott állomásoztathattak volna. Amikor hegyivadászok ellen kellett harcolni, Titóék se voltak akkora istenek.
miért? a nélkül egyáltalán nem megy?
Szerintem anélkül nem olyan nagy a mozgékonyság, lassabb a hadművelet, kevésbé jóltápláltak és -öltözöttek a katonák, a németeknek több idejük és lehetőségük van ellentámadásra, stb. Az általad javasolt hadművelet meg nagyszabásúbb az Uránusznál, holott már az is kérdéses, hogy megvalósítható lett volna LL nélkül.
"A törökök a sztálingrádi harcok sikerétől tették függővé a hadbalépést a németek oldalán. Ekkor két irányból lehetett volna masírozni a szoros felé."
ez az örmények és a grúzok azonnali szembefordulását jelentette volna bármilyen német közeledéssel szemben, ráadásul kötve hiszem hogy a törökök megkockáztatták volna, hogy az angolok azon nyomban nekik ne essenek. ez csak szöveg volt, pláne hogy 44ben a németeknek üzentek hadat. nem akartak ők ebben a történetben részt venni.
"A Kaukázustmeg tényleg elözönlötték volna a partizánok, de ezek a hegyi népek alkotta német segédcsapatok lettek volna, akik valószínűleg a betelepült orosz lakosságotgyilkolták volna halomra"
ezek a hegyi népek leginkább egymást ill a szomszéd klánt gyilkolászták volna : lásd csecsenföld. lett volna olyan amelyik a németek mellé áll , aztán olyan is amelyik meg nem. mert az ellensége a németek mellé állt.
"Egyébként a partizánok szerintem még nagyon intenzív gerillaháború esetén sem tudták volna teljesen megakadályozni az olaj teljes felhasználását, legfeljebb nehezítették volna."
tekintve hogy egy max pár 10 kilométeres átjárón keresztül szállították volna, amely mellett ott magasodik a kaukázus ahová bármikor vissza lehet vonulni... hááát.. titóék boszniában is nagy feszkót tudtak okozni...
"Ehhez rengeteg olaj kellett volna, meg amerikai teherautók és dzsipek. Amit ugye épp az előbb vontunk ki az egyenletből. "
"sztálingrád elfoglalásával lényegében nem történik semmi. 1941-hez képest 1942-ben a németek már csak jóval kisebb területet tudtak megszerezni, vagyis a jelek szerint az adott szovjet ellenállás mellett a németek kezdték elérni az akciórádiuszuk határait.."
1942-ben már nem volt meglepetés és nem tömörült a teljes Vörös Hadsereg a frontvonalon.
"miért vesztették volna el őket? Baku felé a derbenti szoroson keresztül vezet az út. ez egy eléggé szűk átjáró, más meg egyszerűen NINCS"
A törökök a sztálingrádi harcok sikerétől tették függővé a hadbalépést a németek oldalán. Ekkor két irányból lehetett volna masírozni a szoros felé.
A Kaukázustmeg tényleg elözönlötték volna a partizánok, de ezek a hegyi népek alkotta német segédcsapatok lettek volna, akik valószínűleg a betelepült orosz lakosságotgyilkolták volna halomra (mint az 1. vh-ban)
a kaukázust meg elözönlik a partizánok, azaz a bakui olajat a németek se nagyon fogják tudni használni...
Milyen partizánok? A helyi (zömmel nem orosz) lakosságnak valszeg mindegy lett volna, hogy most éppen ki a góré. Egyébként a partizánok szerintem még nagyon intenzív gerillaháború esetén sem tudták volna teljesen megakadályozni az olaj teljes felhasználását, legfeljebb nehezítették volna.
de ezzel elmegy még egy év. és közben a szovjetek ismét nagy haderőt szerelhetnek fel (az urál megy teljes kapacitással...) és kezdhetik meg az ellentámadást ősszel. mondjuk sztálingrád, asztrahány majd rosztov irányába...
Ehhez rengeteg olaj kellett volna, meg amerikai teherautók és dzsipek. Amit ugye épp az előbb vontunk ki az egyenletből. A szovjet hadművészet akkoriban nem nagyon tudott mit kezdeni egy olyan szituval, ahol takarékoskodni kell az üzemanyaggal, teherautók nélkül meg a mozgékonyságuk is jelentősen csökkent volna.
A Wehrmachtban 4-szer annyi csecsen katona harcolt, mint a Vörös Hadseregben. Miután a németek eltörölték a kolhozokat és agyonlőttek néhány helyi kommunista orosz vezetőt, nagyon megnőtt a népszerűségük a környéken.
Az orosz és az ukrán mellett volt 1 észt meg 2 lett SS-hadosztály is.
"Ami a legfontosabb, hogy a németek Lend Lease nélkül nem szenvednek olyan katasztrofális vereséget, mint Sztálingrádnál vagy a Bagratyion idején."
nem tudták volna annyira felszerelni a hadseregüket, az tény, de mivel a németek eltököltek elég sokáig sztálingráddal, végső soron ez kellett ahhoz hogy ellen tudjanak támadni. az emberanyag adott volt, a kézifegyvereket, tankokat meg tudtommal nem a lend leaseből kapták.. és ugye tél volt. ha nem is kerítik be Paulusékat, de vissza tudták volna nyomni őket. és a 42-es év egyetlen nyeresége kelet ukrajna lett volna a németeknek, esetleg a donon túl, a kubáni alföldön is meg tudtak volna maradni. (bár ez rejt némi kockázatot magában).
ez szerintem mindenképpen azt mutatja, hogy a front beállóban volt, az idő meg a szovjeteknek dolgozott..
"Igen, 1943 nyara elment volna azzal, hogy megszerzik Bakut. Hitler is erre akart támadni, és Sztálin ezt nem nagyon tudja megakadályozni, ha nincs Lend Lease."
én ebben nem vagyok biztos. a derbenti szorosban szvsz nagyon nagy haderőt is fel lehet tartóztatni, hacsak nem összpontosítják ide a németek a légierejüket. ez esetben persze baku elesik, de a kaukázust meg elözönlik a partizánok, azaz a bakui olajat a németek se nagyon fogják tudni használni... de ezzel elmegy még egy év. és közben a szovjetek ismét nagy haderőt szerelhetnek fel (az urál megy teljes kapacitással...) és kezdhetik meg az ellentámadást ősszel. mondjuk sztálingrád, asztrahány majd rosztov irányába... ha sikerül, az a németeknek nagyobb vereség mint a sztálingrádi bekerítés.
1942-ben lassult a német előrenyomulás, viszont akkor már volt Lend Lease. Szerintem Lend Lease nélkül az oroszok nem képesek Uránuszra, és Sztálingrádot se tartják meg.
Ami a legfontosabb, hogy a németek Lend Lease nélkül nem szenvednek olyan katasztrofális vereséget, mint Sztálingrádnál vagy a Bagratyion idején. (Persze kérdés, hogy a megszállt Európa most a ki-ki meccsen beszámítható-e az erőforrásokba.)
Baku felé a derbenti szoroson keresztül vezet az út. ez egy eléggé szűk átjáró, más meg egyszerűen NINCS. ezen igen komoly erőkkel kellett volna áttörni, és mivel már 1942-ben is csak egy frontszakaszon tudott offenzíva megindulni, ezért egy Baku elleni támadás azt is jelenti szerintem hogy másütt csak korlátozott előrenyomulásra lesznek a németek képesek.
Igen, 1943 nyara elment volna azzal, hogy megszerzik Bakut. Hitler is erre akart támadni, és Sztálin ezt nem nagyon tudja megakadályozni, ha nincs Lend Lease.
"Ha Sztálingrádnál német győzelem van (nyugati segélyek nélkül valszeg az lett volna),"
attól függ mit nevezünk győzelemnek. a város a volga jobb partján volt, és a volgáig majdnem sikerült a németeknek kijutni. azonban ha jól tudom, fontos vasútvonalak futottak a volga bal partján, azaz ehhez át kellett volna kelni a volgán. a sztálingrád elleni támadás egyébként is kifulladt. úgyhogy a várost lehet hogy elfoglalják, de azon túl már szvsz nem nagyon tudtak volna nyomulni abban az évben.
azt meg ne felejtsük el, hogy a tél az oroszoknak kedvez, egyrészt azért, mert ők hozzá vannak szokva, a németek meg nem, másrészt, mert télen lehet a legkevésbé alkalmazni azokat az eszközöket, amelyekre a német fölény épült : harckocsik, légierő. vagyis minden télen az oroszok kezébe jut a kezdeményezés.
sztálingrád elfoglalásával lényegében nem történik semmi. 1941-hez képest 1942-ben a németek már csak jóval kisebb területet tudtak megszerezni, vagyis a jelek szerint az adott szovjet ellenállás mellett a németek kezdték elérni az akciórádiuszuk határait..
"Ráadásul 1943-ban minden valószínűség szerint el is veszítik az olajmezőket."
miért vesztették volna el őket? Baku felé a derbenti szoroson keresztül vezet az út. ez egy eléggé szűk átjáró, más meg egyszerűen NINCS. ezen igen komoly erőkkel kellett volna áttörni, és mivel már 1942-ben is csak egy frontszakaszon tudott offenzíva megindulni, ezért egy Baku elleni támadás azt is jelenti szerintem hogy másütt csak korlátozott előrenyomulásra lesznek a németek képesek.
"Eközben a németek Ukrajnában megkezdik a helyreállítást (1943-ban viszonylag jó termés ígérkezett, csakhogy a front épp akkor indult meg másik irányból is; a vasércbányászat is ebben az évben éppen csak kezdett újraindulni, amikor ezúttal a németek robbantották be; stb.), "
az ukrán erőforrások annyira nem voltak lényegesek szvsz. az ott taláható nyersanyagokkal el volt látva mindkét fél ukrajna nélkül is.
"ami fokozatosan a partizánmozgalom gyengüléséhez vezethet. (Azt se feledjük, hogy a partizánmozgalom erősödése a szovjet győzelmeknek is köszönhető volt, ahogy a lakosság rádöbbent, hogy ki fog dirigálni a háború után, máris igyekezett jó pontokat szerezni.)"
talán igen, talán nem. az erősen kérdéses, hogy mennyire sikerül az ukránokat a németeknek maguk mellé állítani. az hogy voltak önkéntesek, akik a németek mellett harcoltak, az egy dolog. az meg egy másik , hogy a lakosság többsége hogyan viselte a megszállást. de mivel legyőzöttek voltak, nagy emberanyagot semmiképp nem jelenthettek a wehrmachtnak.
"A front legalább egy darabig még mozog kelet felé: talán elfoglalják Moszkvát, és valahol a Volga és Moszkva között védvonalat építenek ki."
talán? 1941 után ha jól tudom a déli frontszakaszt és Kurszkot leszámítva egyetlen komolyabb offenzíva sem indult Moszkva környékén. ehhez 42-ben elég komolyan nyerni kellett volna, ami nem történt meg. ráadásul egy Moszkva elleni támadáshoz nagyon nagy erők kellettek volna! 42-re már a déli szakaszt leszámítva lényegében beálltak a frontok! nem volt már erő ahhoz hogy tovább. a volgához meg sok száz kilométert kellett volna megtenni! ez már szerintem eleve több mint amire a német haderő képes lett volna.
ráadásul azok a területek, amelyeket egy esetleges sztálingrádi győzelem után megszerezhetnek (az akkori frontszakasztól max mondjuk 400 kilométerre vannak, még gyakorlatilag NEM érintik a szovjet erőforrásokat: az urál még odébb van, Bakuról már írtam.. népességtartalék meg szintén volt még ezek mögött a területek mögött.
Csak kiegészítésként: Valóban Baku volt a fő olajkitermelőhely a Szu-ban '45 előtt, ezen kívül még elég jelentős volt Majkop (németek elfoglalták, de pechjük volt, mert mire beindították a termelést robbanthatták fel a Kaukázus kiürítése kapcsán) , valamint már termeltek olajat Kazahsztánban ( nem messze a mostani óriási mezőktől), valamint az Uráltól valamivel keletre is, Nyugat-Szibériában. Tehát Majkop és Baku elvesztésével nem maradtak volna olaj nélkül, csak éppen ebből is jóval kevesebb állt volna rendelkezésre. Annyi, mint egy alacsony intenzitású háborúhoz és a hadiiparhoz szükséges.
Baltiakat azonnal igénybe vették, részben a többi nemzetiséget is, például ukrán milícia ( ellenkező esetben a csecseneket se telepítette volna ki a Zsugás hálából) - 43 annyiban hozott fordulatot, hogy az ukránokat igyekeztek megnyerni, s a korábbi elutasítással szemben az oroszok között is elkezdtek toborozni. Végül már ukrán SS hadosztály is volt, a Galícia, oroszt is felállítottak, de már csak a háború végén, a Vlaszov sztori meg már ismert...
De a németeknek elég, ha egy-két évig megtartják az Asztrahány-Sztálingrád-Leningrád vonalat Moszkva bármelyik oldalán, hamarosan elkezd özönleni az olaj. Utána a németek sokkal könnyebb helyzetben vannak, mint az oroszok, mert az emberveszteséget semmivel sem nehezebb pótolniuk, mint az oroszoknak, és gyakorlatilag semmilyen fontos ásványkincsből nincsenek hátrányban, olajuk is mondjuk legalább ugyanannyi van...
Ha Sztálingrádnál német győzelem van (nyugati segélyek nélkül valszeg az lett volna), akkor az olajellátás az oroszoknál problémás lesz. Ráadásul 1943-ban minden valószínűség szerint el is veszítik az olajmezőket. Olaj nélkül az orosz sereg egyre nehezebben harcol, és a hadiipar is egyre nehezebben működik, miközben a sereg élelmiszer-ellátását is egyre nehezebb megoldani. A fokozódó éhínség pedig a hadiiparban munkaerőhiányt okozhat.
Eközben a németek Ukrajnában megkezdik a helyreállítást (1943-ban viszonylag jó termés ígérkezett, csakhogy a front épp akkor indult meg másik irányból is; a vasércbányászat is ebben az évben éppen csak kezdett újraindulni, amikor ezúttal a németek robbantották be; stb.), ami fokozatosan a partizánmozgalom gyengüléséhez vezethet. (Azt se feledjük, hogy a partizánmozgalom erősödése a szovjet győzelmeknek is köszönhető volt, ahogy a lakosság rádöbbent, hogy ki fog dirigálni a háború után, máris igyekezett jó pontokat szerezni.)
A front legalább egy darabig még mozog kelet felé: talán elfoglalják Moszkvát, és valahol a Volga és Moszkva között védvonalat építenek ki. Az oroszoknak nincs olajuk, és gondot okoz az emberanyag pótlása, miközben iparuk se megy teljesen olajozottan, és élelmiszer- és munkaerőhiánnyal is küszködnek. A képlet tehát úgy néz ki, hogy a németek számára valóban egyre nehezebb egyre keletebben harcolni, de az oroszok számára is: következőleg egy egyre alacsonyabb intenzitású háború következett volna. Ha a németek minden erejüket megfeszítik, szerintem a Volga vonalát elérhetik teljes hosszában, és akkor ott gond nélkül védekezhetnek akár tíz évig is a gyengébb oroszokkal szemben.
Igen, és akkor arról még nem is beszéltünk, hogy egy dolog katonailag legyőzni egy hatalmat, és egy másik dolog pacifikálni a területét, népességét. SZVSZ ez keményebb feladat lett volna, mint maga a katonai győzelem.
ez lett volna a németek legkisebb gondja. A hadrakelt sereg negyedét még tudták volna nélkülözni. Egyébként is, ha okosan csinálják, akkor lehet kímélni a saját erőket - pl. Baltikumban, Kaukázusban, Ukrajnában a helyi, oroszellenes, nacionalista erők igénybevétele, orosz területeken, meg az antikommunisták, egykori fehérek, dezertőrök. Breszt-Litovsz után is megoldották, bár az érdemi orosz etnikumú területet nem érintett.
A nagyobb gond, úgy megverni az oroszokat, hogy különbékére kényszerüljenek, vagy annyira legyengíteni, hogy alacsony intenzitású háborút legyenek csak kénytelenek vívni a végeken.
az orosz összeomláshoz meg sokkal több kellett volna sztálingrádnál, leningrádnál és moszkvánál, szóval nekem sehogyan sem jön az ki hogy itt volt reális német esély egy győzelemre.
még akkor se, ha csak ki-ki meccs van, nem segít egyik országnak se senki.
Ezzel egyetértek. Attól a pillanattól kezdve, hogy az oroszok nem omlottak össze az első német csapások után, mondjuk 1941 őszétől látható volt, hogy elhúzódó, az erőket felörlő háborúban a végtelen orosz földeken a németek max egy kompromisszumos békére lehetnek képesek, de ez Sztalin terjeszkedő oiltikáját gátolta volna.
szerintem meg szinte semennyi. Sztálingrád, Asztrahán és a kaukázustól északra levő területek elfoglalásával csak elzárni tudják Bakut, és azt sem teljesen, ugyanis a kaszpi tengeren keresztül (igaz kerülővel és kisebb kapacitással,) de megmaradhat az olajellátás. azt nem tudom hogy a többi olajkészletet mennyire ismerték, de az uráltól nyugatra levő készleteket szvsz lehetséges hogy igen, mert azok a készletek a 70-es években voltak a csúcson. de ez végülis mindegy.
ha ezeket a területeket megszerzik, még mindig nagyon messze vannak az uráltól, Bakut szintén nem foglalták még el, és oroszország európai területének még a felét sem tartják az uralmuk alatt. szerintem tévedés azt hinni, hogy sztálingrádtól (ami csak egy pont a volga mellett, ezen a ponton kívül még nagyon messze vannak a volgától és a volgától az urál még mindig több száz kilométer) az uráli iparvidék már csak egy köpésre van. most fejből azt mondom, hogy ez kb ugyanakkora távolság mint kievtől sztálingrád.. az uráli iparvidék ugyanis nagyrészt nem az urál déli részén van.
ráadásul ahogyan a németek egyre nagyobb területeket szereznek meg, úgy egyre nagyobb területeken kell megszálló erőket hagyni, azaz csökkenni fog a bevethető erők mennyisége. nem beszélve a partizán aktivitásról. a nagy távolságok logisztikai, utánpótlási problémát is jelentenek.
szóval szerintem lényegében lehetetlen volt a németeknek akár csak az európai orosz területeket teljesen elfoglalni.
Volt, ha nem is sok. Főleg akkor lett volna erre esélyük (másfél év alatt a németek a Volgáig juthattak volna, onnantól már az oroszok el vannak vágva az olajuk nagy részétől, és akkor már tényleg menthetetlenül zsugorodnak tovább), ha a nyugatiak nem segítik őket. Talán így is lett volna valami esélyük, de ha volt is, kihasználni nem tudták...
Miért omlott volna össze? Kína se omlott össze, holott az ország néhány távoli (bár persze európai szemmel még mindig óriási kiterjedésű) tartományra zsugorodott.
Hogy megszűnik nagyhatalom lenni az kétségtelen, de fennmarad. Kína esetében az is látható, hogy a nagyhatalmi (na jó: középhatalmi) létet egy ekkora ország milyen gyorsan visszaszerezheti. Kína a háború és egy gyors polgárháború után az ötvenes évek elejére már újra középhatalommá vált...
De ha a Wehrmacht valahogyan eléri az Urált, onnan a SzU megszűnt volna nagyhatalom lenni, nem jelentett volna fenyegetést senkire. Ha a németek egy-két évig tartani tudják az európai területet, összeomlott volna sztem.
Embertartalék még akadt, hiszen milliók menekültek keletre, meg a gulágokból is kihozhattak volna további pár száz ezer embert katonának, hadiüzembe, ha szükséges. Alacsonyabb intenzitású háborúhoz a tajgában, a kazah sztyeppen elég lett volna. A németek a Pripjaty-mocsarakkal és a Brjanszki erdővel se bírtak igazán, ezek pedig csak előhirnökei voltak a szinte végtelen tajgának... Ohne Blitzkrieg, ohne panzer loss!
Ez a hadiipar, az Urál, Moszkva, Leningrád nélkül szvsz már kevés lett volna. Az emberanyag sem lett volna elegendő, nem tudták volna pótolni a veszteségeket - ami rendszeresen a német többszöröse volt.
Kínához hasonló helyzet lett volna - annyi eltéréssel, mint említetted, az orosz szívósabb, jobb katona, illetve azért a Szibériába, Kazahsztánba, Távolkeletre telepített hadiipar + a közben megnyitott bányák azért termeltek volna annyi hadianyagot, amivel alacsony intenzitású, de folyamatos háborút tudtak volna vívni a németekkel. Amennyiben pedig pár év múlva Szem Bácsi mégis adott volna legalább 2 hadseregre való felszerelést indulhatott volna az ellentámadás + partizánok a németek hátában. Breszt-Litovszkhoz hasonló békéhez saját erőből is jók lettek volna ( legfeljebb még demilitarizálják a Balti-tengert és Leningrád térségét)
Ha tudsz ilyen topicok, ott folytatnám szívesen. Amúgy azt gondolom, hogy egy teljesen felborult harcrendben egy vereség küszöbén csak nagyon vékony hajszál választja el egymástól azt, hogy a visszavonulást gyávaságnak, vagy ésszerű lépésnek minősíthetik a feljebbvalók. Az meg más kérdés, hogy az olasz politikának 1866-ban a vereség után egyszerűbb votl gyávasággal vádolni az olasz admirálist, mint beísmerni, hogy hatalmas hibákat vétett, és emiatt veszett el a csata.
Igen, de ha elveszett Baku meg az Urálnál járnak a németek, akkor ott már egyik félnek sincs sok levegője - a németeknek a távolság miatt, az oroszoknak meg mert kifogynak az erőforrásokból. A lakosság zöme német uralom alatt, a bányák és olajmezők már nekik dolgoznak, úgy nehéz lett volna győzniük. Kína pl. csak azért tartott ki olyan sokáig, mert az amerikaiak tömték beléjük a fegyvert. Az oroszok ennél jobb katonák lettek volna, meg nekik volt saját iparuk is, de azért mindenre az se lett volna elég.
egy katonánk felért 100 orosszal! hogyne győztünk volna!!!
off
én vitatom hogy legyőzték volna az oroszokat ha csak orosz - német meccs van. ahhoz oroszország túl nagy volt és túl sok volt az erőforrásuk. úgyhogy ez szerintem alapvetően nem haditechnikai kérdés és nem konkrét hadmozdulatoktól függött, hanem egyszerűen adottságoktól. lend lease nélkül maximum lassabban verik vissza a németeket.
Rendben hogy alacsonyabbrendűek, csak azt a verziót még nem ismerem, hogy ne lennének sokan... :-)
Egyébként azt senki se vitatja, hogy ne győzték volna le őket a németek egy az egyben, csak éppen nem fél, hanem legalább másfél év alatt, és utána is folytatódott volna az orosz ellenállás.
Az olaszok ezt megtették, 1944 őszén már elég komoly partizánmozgalom volt Észak-Olaszországban. Csak éppen az olaszok úgy gondolták (és szvsz igazuk is volt), hogy jobban járnak egy amerikai, mint egy német győzelemmel. Főleg hogy utóbbinak nem is volt realitása.
De hát Moszkvánál nem tudtak volna győzni akkor se, ha egy hónappal hamarabb ott vannak. A románok nélkül amúgy is legalább egy-két héttel tovább pöcsölhettek volna Ukrajnában, szóval akkora időmegtakarítás nincs is, legfeljebb két-három hét, bár valahol azt olvastam, hogy logisztikai okokból a jugó kaland nélkül se tudtak volna június közepe előtt megindulni egyáltalán.
1941-ben egy csapástól még egyben maradnak, csak nagyon legyengülnek. Utána 1942-ben még kellett egy nagyon súlyos hadjárat (Sztálingrád) a teljes legyőzéshez, ami elsősorban már az amerikai segítség miatt nem sikerült.
Kérdés, hogy mit tekintünk egy csapásnak. Én a csapást addig a pontig számoltam, ahonnan már nincs visszaút a vereségtől, a tisztogatásokat már nem számoltam bele.
Azt viszont nem mondhatjuk, hogy azért támadtak kisebb erőkkel, mert annyira le voltak kötve. 43-ban a hadseregük nagyobb hányada harcolt keleten, mint 41-ben, pedig akkor már tényleg szaporodni kezdtek a frontok, és fogyni a szövetségesek, az inváziós veszély meg akkor már nőtt is.
A németek alig voltak lekötve máshol, miközben cserébe segítette őket Finnország (nélküle nincs Leningrád bekerítve), Románia (a déli fronton volt segítség), és még néhány kisebb alakulat szerte Európából.
A szovjeteknek meg volt egy távol-keleti lekötöttségük, és a Lend Lease akkor még alig volt.
Tehát egy az egyben se lett volna sokkal különböző eredmény.
Ha a franciákat két csapás gyakta le, akkor az oroszok esetében minimum négyre lett volna szükség (Barbarossa Szmolenszkig, kijevi katlan, Tájfun, és még utána biztosan kellett volna egy hadjárat Sztálingrád felé. A lényeg, hogy az oroszokat egyetlen hadjárat nem tudja legyőzni, ellenük egy éven túli háborúra van szükség.
Nem vezetett japán győzelemre, mert megvárták az alkalmazásával azt a pontot, mikor már atombomba se vezetett volna japán győzelemre, mert elsüllyedt a flottájuk. Ugyanők 42-ben további amerikai vereségeket eredményeztek volna.
Légteret nem lehet teljesen uralni 1500-2000 km-ről, csak akkor uralták, ha éppen bevetés volt, valamelyik kiemelt célpont ellen. A zuhanást nem lehet maketten begyakorolni (nyilván előtte a főpilóta bemutatta, szemléltette, valójában 50-80, vagy talán még többször is gyakorolták a rácsapást - általában a reptér tornyán... OLvasd el az említett könyvet, megéri.
Egyik barátom a Digitalnál játékfejlesztő, olyan gamet dobnak piacra, ami arról szól, hogy '44-ben Hitler meghal és a németek összefognak a nyugati szövetségesekkel a ruszkik ellen... érdekes :-)
Az olaszok csak a kormány határozott felszólítására merték megtámadni a gyengébb olasz flottát, majd 2 hajójuk elvesztése után elmenekültek a csatából. Az admirálisaik ellen gyávaság vádjával is indult a hadbírósági eljárás.
"SZVSZ az olaszokat a füldjükre lépett szövetségesek sokkal jobban motiválták, mint Mussolini, és a németek melletti kitartás egy elvevesztett háborúban"
Én is ezt mondtam. Akik az olasz nőket tömegesen megerőszakoló észak-afrikai katonákban csak azt látják, hogy mindjárt vége a háborúnak és mehetnek haza, azokat nem tekintem katonáknak.
A magyar hadseregről a nyugati történészek is elismerik, hogy hazáját védve sokkal jobban harcolt, mint előtte. Nem hiszem, hogy 2 év alatt ennyit javult volna a kiképzettsége vagy a felszerelése. A Hitlerjugendes kamaszoknak is rövid volt a kiképzése, nem jutottak nekik jó tisztek, mégsem várták integetve az amerikaiakat és mutatták meg nekik, hogy hol van az aknamező.
"A legtöbb katona a bajtársaiért, a bajtársi közösségért harcol, és nem elvont eszmékért."
Kershaw szerint az 1944-ben harcoló német katonák 30%-át főleg a náci meggyőződés, 30%-át a szülőföld védelme, 10%-át a bosszúvágy (őrült Helmuthok) motiválta. A maradék 30% csak parancsot teljesített.
"A személyes bátorság átlaga szerintem nem nagyon különbözik az európai nemzetek között se nagyon: az olasz maffiózók pl. bátrak, és az ellenük küzdő államügyészek is azok."
Ezt nem szabad összekeverni a harctéri bátorsággal. Az olaszokból a pszichikai állóképesség hiányzik, a jó katona egyik legfontosabb jellemzője.
Népek kategorizálása: Én nem azt mondom, hogy valaki alkalmatlan katonának csak azért mert olasz, hanem azt, hogy az olaszok átlaga lejjebb van mint pl. az európai átlag. Ezt az utóbbi 200 évben mindig bizonyították, legutóbb az iraki sííta felkelésnél, amikor ők vonultak vissza elősször.
A kamikazék döntő többsége a légierő tagjaiból került ki. Eleve olyanok jöhettek számításba, akik már megkapták a repülő alapkiképzést, vagy éppen folyamatban volt, mivel a gyorstalpaló átképzés is több hónapot vett igénybe ( lásd: Kuvahara :Kamikaze c. oralhistory regénye). Az nem úgy volt, hogy Jaszuro egyetemista lelkesen jelentkezett kamikazenak hétfőn és szerdán már repült is Iwo Jima fölé...
"Ha a SZU csak a németekkel harcol, akkor Odessza picit később esik el, Leningrádot sose zárják körül, és villamosnak neveznénk. Ja mégse, ez utóbbi a nagymama, ha áramszedője lenne és sárga..."
Itt nem arról szól a vita, hogy a fél világgal háborúzó Németország milyen eredményeket ért el az SZU ellen, hanem hogy egy egy elleni harcban melyik nagyhatalmat lehetett volna kiütni egy csapással. Itt nincsenek se románok, se szövetségesek, se villamos csak németek és szovjetek.
Ha Leningrád és Moszkva elesik (és elestek volna, ha nem menti meg őket az eső), a szovjet hadsereg nagy része megsemmisül, a háború utána már csak formalitás lett volna, a nagy orosz területek megtisztítása. Szigorúan véve a franciákat is 2 csapással verték meg, de a Sarlóvágás után már minden eldőlt.
"Hogy kellett volna őket motiválni? Szvsz a legjobb motiváció az, ha az ellenség már a hazád földjén harcol, de ők akkor is csak égették magukat."
SZVSZ az olaszokat a füldjükre lépett szövetségesek sokkal jobban motiválták, mint Mussolini, és a németek melletti kitartás egy elvevesztett háborúban.
Lissánál az olaszok vereségének nem a gyávaságuk volt az oka, hanem az, hogy az olasz vezénylőadmirális a csata előtt pár perccel átszállt a zászlóshajójáról egy másik hajóra, de a tengernagyi zászlója az előző hajón maradt, ezzel teljesen megkavarta az olasz hadrendet, ami felbomlott. Ráadásul Tegetthoff olyan taktikát alkalmazott, amit már századok óta nem használt senki, hajói felökleték az olaszok hajójit. RE'D ITALIA elsüllyedése után az olaszok elvonultak a csatából.
"Kezdettől kamikázékkal kellett volna operálni és akkor nincs az az ipar, ami annyi hajót tud termelni, mint ahány repülőt a japánok. Kezükben volt a csodafegyver."
A kamikaze támadások nagy része eredménytelen volt, ráadásul a masszívabb hajók, csatahajók, hordozók rendszeresen túlélték a kamikaze támadásokat. Szerintem előbb merült volna ki a japán repülőgép gyártó kapacitás, mint az amerikai flotta.
A kamikazek döntő többségét lelőtték útközben. Jelentős része még a célpontot se látta meg, hála a radart használó USA vadászoknak, radarjuk már 41-ben is volt... Egyébként a kamikaze a látszólagos eredmények miatt sem biztos, hogy megérte:
1, kiképzett pilótaanyagot elpazarolták ( még, ha kezdők is voltak, de sok száz óra kiképzést követően ülhettek gépbe) 2, ha gagyi gépbe is ültették, de a bevetése annyi db 100 százalékos veszteség
3, a maradék vadászerő a csapatok, vagy légtér védelme helyett azzal volt elfoglalva, hogy a lomha (túlterhelt), gyakorlatlan kamikazekat fedezze a célterületig.
A kamikazék tömeges bevetése egyetlen csatában se vezetett japán győzelemre.
Dehogynem, csak ez párosult azzal a naív hittel, hogy a szövetségesek a Balkánon is partraszállnak. Ha tisztában lettek volna ennek ellenkezőjével, akkor előbb megtörténhetett volna a kiugrás, és akkor lehet, hogy sokminden máshogy alakul. Mindenesetre ez csak spekuláció, túl sok benne a ha, meg a volna.
A SzU-t az Urálig kellett volna elfoglalni ahhoz (a csapatainak szétverése mellett), hogy francia módra "megsemmisítettnek" lehessen nyilvánítani. Az Urálon túl már relatíve kevés üzem és emberanyag állt volna rendelkezésre. Ez kellett volna, h legyen a német keleti hadjárat végcélja, de egyszerűen nem volt elég csapatuk és idejük egy ilyen mértékű előrenyomuláshoz. Kb. a felét teljesítették csak, talán annyit se. Ha jóval kedvezőbbek a feltételek (pl. elesik Leningrád, Moszkva, Sztálingrád még '41-ben), akkor is legalább '42-'43-ig kitartottak volna az oroszok.
Kezdettől kamikázékkal kellett volna operálni és akkor nincs az az ipar, ami annyi hajót tud termelni, mint ahány repülőt a japánok. Kezükben volt a csodafegyver.
A legtöbb katona a bajtársaiért, a bajtársi közösségért harcol, és nem elvont eszmékért. Ahol rossz a katonai közösség megtartó ereje és a katonák nincsenek összeszokva és kiképezve (pl. nincs bajtársiasság, rosszak az elöljárók, nincsenek jól képzett tiszthelyettesek a tisztek és a legénység között, maguk a katonák is rosszul képzettek, kevésbé bíznak egymásban vagy tisztjükben mint az ellenségben), ott a hadsereg nem is működik jól. A személyes bátorság átlaga szerintem nem nagyon különbözik az európai nemzetek között se nagyon: az olasz maffiózók pl. bátrak, és az ellenük küzdő államügyészek is azok. (Sőt az olasz-amerikai bevándorló katonák se rosszabbak pl. az amerikai hadseregben, mint mások.)
Miért bombázták volna az amcsik a SAJÁT olajmezőjüket ?
1940 Augusztus 23.
Megnyitották a dél-zalai községben, Lovásziban azt az 1566 méter mélységű kőolajkutat, későbbiekben egyes számú olajkútként emlegették, amely ezután 35 éven át a magyarországi kőolajtermelés 70 százalékát adta.
Az első működő olajmező a lispei volt, ahol 1937. február 13-án tört fel először az olaj, majd a lovászit és a nagylengyelit tárták fel. A kitermelésre létrehozott MAORT 90 százalékban az amerikai Standard Oil tulajdonában volt, s a magyar államot a kitermelt olaj 15 százaléka illette meg. A termelés a háború alatt rohamosan nőtt, 1938-43 között kőolajból 20-, földgázból 9-szeresére. 1943-ban 842 ezer tonna kőolajat és 74 ezer köbméter földgázt nyertek ki. A magyar olaj a II. világháborúban is szerepet játszott, a zalai mezők voltak a németek utolsó olajforrásai. 1944-ben a termelés több mint háromnegyedét Németországba vitték.
Sztálin különbékéi: persze, de Hitler hallani se akart róla. Sztálin soha nem egyezett volna bele olyasféle totális kapitulációba, mint a franciák. Amellett egyébként sem világos, hogy milyenek lettek volna a feltételei (állítólag 1941-42-ben valamiféle Breszt-Litovszk felé próbált puhatolózni), mindenesetre az 1943-as próbálkozásairól határozottan sejtik, és a korábbiakról se lehet kizárni, hogy elsősorban a nyugatiakra akart nyomást gyakorolni ezekkel, esetleg csak a lehetőségeit akarta felmérni mindenféle komoly szándék nélkül.
Ha a németek csak az SZU-val harcolnak, indulhattak volna egy hónappal előbb, és mire az eső miatt elakadnak, addigra már katlanba zárták és megsemmisítették volna a Moszkvát védő orosz hadseregeket.
Ha a SZU csak a németekkel harcol, akkor Odessza picit később esik el, Leningrádot sose zárják körül, és villamosnak neveznénk. Ja mégse, ez utóbbi a nagymama, ha áramszedője lenne és sárga...
A Lend Leaset Showtimes már leírta
Ha jól emlékszem abban egyeztünk meg, hogy 1941-ben még minimális volt a jelentősége, a Lend Lease szerepe 1942-től volt jelentős (valószínűleg életmentő), 1941-ben elmaradása legfeljebb azt eredményezte volna, hogy az ellentámadás kisebb volumenű. A szibériai csapatok azok akkor is ott lettek volna, ha nincs Lend Lease.
Szumma szummarum: ha minden feltételt próbálunk kiegyenlíteni, akkor azért csak az jön le, hogy az oroszokat 1941-ben reálisan egyetlen csapással nem lehetett megsemmisíteni. 1942-ben a második csapás már majdnem-halálos lehetett volna. Pontosabban kb. Kína sorsára jutnak: Kína nyolc évig folytatta eleinte teljesen kilátástalan háborúját Japán ellen, de sose kapitulált, és sok tízmilliós lakosságú és irdatlan kiterjedésű terület maradt végig a kínai kormány kezén. Na kb. ez várt volna Sztálinra, ha egy az egyben kell küzdenie a németekkel.
Az oroszok az "egyetlen csapással nem megsemmisíthető" nagyhatalom kategóriájában voltak, az amerikaiakkal (és talán még a britekkel) együtt.
nem mondtam hogy rasszista vagy, csak az hogy szvsz nem ilyesmitől függ hogy ki hogy harcol. ha veszély van, vagy megfelelő motiváció akkor rendesen harcolnak. na meg persze a főtisztek. de showtimes már leírta... az első világháborúban tudtak rendesen harcolni. pech hogy pont ellenünk.
Hogy kellett volna őket motiválni? Szvsz a legjobb motiváció az, ha az ellenség már a hazád földjén harcol, de ők akkor is csak égették magukat.
Az olaszokkal kapcsolatban nem vagyok rasszista és az olasz népet is szeretem. Kultúrális okokból harcolnak ilyen gyengén, a XI. századtól kezdve harcaik nagy részét 800 éven keresztül csak zsoldosok harcolták, elszoktak a háborútól, így eleve hátrányból indulnak.
Á, csak 50 kiképzőőrmestert kellett volna lízingelni a Wehrmachtól egy évre, s utána lett volna legalább 5-6 rendes hadosztályuk +a barsaglierik, s már nem is olyan rossz a kép. Egyébként Líbiában 2-3 hadosztályuk egészen tisztességesen verekedett Rommel keze alatt. Szóval csak egy jó vezér kell, s máris fél győzelem. Az olasz hadsereg is a fejétől, vagyis a tehetetlen tábornokok többségétől bűzlött, élükön a Duceval.
Ehhez haza kellett volna zavarni az olasz katonák nagy részét és létrehozni egy óriási létszámú Olasz Idegenlégiót. 1866-ban is az olasz kormány megteremtette Európa egyik legmodernebb flottáját, a tengerészek mégis szánalmas vereséget szenvedtek az elavult osztrákoktól Lissánál.
1) partra szállnak görögországban. ez meg is történt. de innen eljutni a balkán északi végéig, sőt azon túl Magyarországra, hát az nem két nap, még ha az ellenállás nem is olyan nagy. 2) partra szállnak dalmáciában, olyan területen amelyet titóék ellenőriznek: át kell kelni a dinaridákon. ez picit nehezebb az olasz terepnél is. ráadásul titóék ugye kommunisták... 3) partra szállnak az isztrián. ez már német terület (szlovénia már mindenképp), szintén baromi nehéz terep, ráadásul itt vannak a horvátok is, na meg a magyar haderő sincs messze...
katonailag lehetetlen közeli feladat, most minden szándéktól függetlenül...
Mussolini megteremtette a középhatalmi státus feltételeit, papíron a hadereje és a flottája jelentős volt. Arról nem tehetett, hogy a tábornokai tehetségtelenek a katonái meg gyávák voltak, ezt az utóbbi 200 évben a legtöbb olaszról el lehet mondani.
Ezen kívül megállította a népességfogyást, felszámolta a maffiát és világszínvonalra emelte az olasz focit.
"Nem ment volna, mert Sztálin nem kapitulált volna soha"
Feltételek nélkül soha, de különbékét többször is tervezgetett. Ha a németek csak az SZU-val harcolnak, indulhattak volna egy hónappal előbb, és mire az eső miatt elakadnak, addigra már katlanba zárták és megsemmisítették volna a Moszkvát védő orosz hadseregeket.
"Egyébként 1941-ben a szovjetek még nagyrészt egyedül harcoltak, a Lend Lease és a nyugati szárazföldi részvétel túlnyomó része, valamint a nyugati légihadjárat erősödése is 1942 utánra esik."
A Lend Leaset Showtimes már leírta, ezen kívül folytak Franciaország ellen a "rodeók" és "rebarbarák", ment a harc Észak-Afrikában és a megszállás is kötött le német katonákat.
Utána néztem, Ploestivel ellentétben a zalai olajmező egyetlen jelentősebb bombázást se kapott. Az amik a finomítókat, vasúti csomópontokat, hidakat, valamint a Bp-i ( Csepel), győri, diósgyőri ipartelepeket, a ferihegyi és kecskeméti reptereket támadták első sorban Magyarországon. Lispéről (zalai olajmező) egyetlen kárjelentést találtam.
Egyébként pont itt volt egy rokonom légvédelmi tüzér. A napokban beszéltem vele, Berlin bombázását emlegette, hogy két napig égett a város, Zaláról semmi érdemlegest nem mondott - pontosabban annyit, hogy az amik mindig a lőtávolságuk felett repültek. Bombázásra se panaszkodott. Majd, ha legközelebb beszélek vele rákérdek erre.
akkora Churchill már pánikolt a Balkán helyzetén, látva hogy a kommunista terjeszkedés ott megállíthatatlan, és USA ellenállt a befolyási övezetek (mint valid dolog) kialakításának, így nem volt garantált, hogy a szovjetek megállnak a befolyásolásnál.
44 augusztusában próbált megegyezni Titóval egy trieszti partraszállásról (persze ekkor már nem erőszakosan, hanem a Titó partizánjai biztosítanák előbb a helyet...
De ha már műbenzin: ez valójában mekkora arányt tett ki, és ha mondjuk Ploiestivel együtt a zalai olajmezők is kiesnek, akkor lett volna kapacitás ezt pótolni?
Nem tudom. Mindenestre a 43. szeptemberi előzetes fegyverszüneti megállapodás is arról szólt, hogy a fegyverszünet akkor lépett volna életbe, amikor a Balkánon előrenyomuló angolszász csapatok elérik a magyar határt. Kállay nem volt hajlandó fegyverszüneti tárgyalásokat folytatni az oroszokkal, pedig szvsz ekkor már a szövetségesek is tudták, hogy nem lesz balkáni front. Azt sem tartom kizártnak, hogy a szövetségesek bíztak a német titkosszolgálatokban, és abban , hogy tudni fognak az előzetes fegyverszünetről, és ezzel újabb német hadosztályokat vonhatnak el a Balkán megerősítésére.
Németek a maradék készletekből, meg a műbenzinből hadakoztak tovább, a zalai olaj volumenében igen kevés volt hozzá.
Kicsi a valószínűsége, hogy az oroszok előtt átrágták volna magukat a hegyeken, ráadásul az oroszok nem vették volna baráti lépésnek... véletlenül felszabadították volna Görögországot is...
A várható veszteségek nem álltak arányban a várható nyereséggel.
Jártál már személyesen Trieszt és a Mura között? Én igen, s megjegyzem sokkal nehezebb terep, mint a Normandia és Németország közötti... ráadásul a zalai olajmező akkor még nem igazán osztott, lévén a Ploesti olajmező sokkal nagyobb kapacitással termelt, s csak a román átállást követően pár nappal vesztették el a németek. Mellesleg, ha fontosnak tartották volna az amik a zalai olajmezőt, akkor kétszer ráküldenek 200 bombázót vadászkísérettel és kiiktatva a "probléma".
A szövetségesek még a Iasi - Kisinyov hadművelet megindítása előtt partraszálltak Dél-Franciaországban, s ezzel végleg pontot tettek Churchill Balkán-politikájára. Egyébként is nem sok eredménnyel, annál több veszteséggel kecsegtetett volna az akció.
A felvetés nem Bécsig vagy Budapestig, hanem a zalai olajmezőkig szólt.
És hát pont azért lehetett vona esetleg értelme ott partraszállni, mert az a németeknek fontos.
Ezzel az erővel Patagóniában is lehetett vonla partraszállni, az még kevésbé volt fontos a németeknek. ;-)
Viszont ha nincs olaj, akkor nem tudnak háborúzni sem, és ehhez képest nem feltétlenül biztos, hogy amin át kellett vonla rágni magukat Trieszttől Nagykanizsáig, az több durvább, mint Normandiától Berlinig.
Nyilván egy csomó érv szólhat a balkáni partraszállás ellen is, csak (egyelőre) azt nem látom be, hogy miért ne lett volna ab ovo realítása.
Észak-Nyugat Balkán a németeknek kulcsfontosságú volt, Dél-Franciaország meg miután Normandiából kitörtek a szövetségesek nem osztott, nem szorzott. Ráadásul, ha mondjuk Trieszt körzetében partra szállnak, nézd meg, min kellett volna átrágniuk magukat a szövetségeseknek, hogy Bécs, Budapest irányba támadhassanak ... ráadásul ebben a térségben elvétve voltak titoista partizánok ( akik segíthettek volna), annál több horvát és német csapat.
A balkáni partraszállásnak -- mondjuk a dél-franciaorászgi helyett -- nem lehetett volna egy olyan célja (persze megfelelő helyen és időben végrehajtva), hogy onnan gyorsabban el lehetett volna érni a zalai olajmezőket, miközben a Vörös Hadsereg meg Ploiestire hajt rá?
Vagy ez már túl sok front? (Nyugati, olasz, balkáni?)
A balkáni partraszállás Churchillnél sokkal inkább politikai célt valósított volna meg, mint katonait. Azza viszont valóban nehéz háborút nyerni, ha az ember a szövetségese érdekeit semmibe véve/ellene felesleges katonai lépéseket tesz. Churchill volt annyira reálpolitikus, hogy ha duzzogva is, de tudomásul vette ezt. A "cetlis" felosztáson pl. egész nyugodtan lemondott már a komoly kelet-európai brit befolyásról.
ez a balkáni front dolog szvsz egy mítosz. katonailag szerintem se értelme, se realitása nincsen, főleg a balkáni földrajzi viszonyok miatt. csak jól lehet bele kapaszkodni hogy "mi lett volna ha.." ráadásul emellett arról van szó, hogy egy ilyen partraszállás a szovjetek érdekeit is nagyban sértette volna, ami ezt kapásból lehetetlenné teszi, szövetségesek ellen ugyebár nem szokás tenni semmit. harmadrészt a balkáni partraszállással nincsenek előrébb. jelentősebb, erősebb német szövetséges itt nem volt, azaz a rövid távú nyereség csekély, németország felé meg nem pont erre vezet az út.
Nem csak a vezetés volt rossz, hanem a katonákat is demoralizálta a német páncélosok megállíthatatlan hengere, valamint a Luftwaffe folyamatos támadásai. Miközben a német páncélosok a csatorna felé özönlöttek, addig a légierő folyamatosan dolgozta meg a Szajna mente térségét, pl. a párizsi reptereket, közlekedési csomópontokat. Ennek köszönhetően a Maginot vonalból kivont erőket - azért a franciáknak is leesett a tantusz és elkezdték az átcsoportosítás - nem tudták időben bevetni a németek eléggé instabill szárnyai ellen, ezért inkább új védelmi vonal kiépítésére használták fel.
A Szajna vonalat akkor lett volna reális esélyük a franciáknak védeni, ha gyorsabb ütemben érkeznek be a gyarmati csapatok, érdemi angol segítséget kaptak volna, mármint csapatokat, van idejük újra fegyverezni a megvert, de visszavonult alakulatokat, hazaszállítják Angliából a Flandiriából odaszállított alakulatokat, valamint az RAF komoly erőátcsoportosítást hajt végre. Ezzel szemben mivel rendelkeztek? A Maginotból kivont hadosztályokkal, a visszavonult, leharcolt hadosztályokkal, néhány délről átcsoportosított, illetve még mozgásban lévő hadosztály, továbbá, ha jól emlékszem 2 az az 2 db. angol hadosztály és a lengyelek. A RAF Churchill utasítására nem volt hajlandó vadász századokat átcsoportosítani. (az angolokat és a lengyeleket még a teljes összeomlás előtt sikerült evakuálni).
Igen, a francia vezetés alkalmatlanságán sokminden múlott. Persze a franciáknak ott már egyetlen átörés is életveszélyes volt, az meg utólag legalábbis elég valószínűtlennek látszik, hogy a németek áttörését pár hétnél tovább meg lehetett volna akadályozni. De ha valahogy mégis sikerül betömni a rést, ellencsapással kiürítésre kényszeríteni stb., akkor még bármi lehetett volna belőle.
Az olaszok asszem nagy túlerőben voltak, és végül mégse tudtak áttörni - igaz ők az Alpokban harcoltak.
ezt már egyszer kigyűjtöttem, és valahol itt le is írtam (emlékeim szerint kb 50%-ra esett le a hadosztály szám, és így a kezdeti francia-angol fölényhezképest kisebb német fölény alakult ki), egyébként a németek a a vörös hadművelet (ha jól emlékszem) alatt többet veszítettek mint előtte...
Azért nem ígérkezett sétagaloppnak az a "ljubjanai átjáró", lévén akadt volna útközben egy kis hegyecske , különösen annak fényében, ahogy Monte-Cassino megfogta a szövetségeseket. Márpedig a németek tutira védték volna ezt az irányt, mert a a Mura- és Dráva-völgyének elérését követően reális veszély lett volna a kettévágásra.
42 elején valóban alacsony volt még a termelés sok tekintetben, de szerintem nem omlott volna össze a Szu.
Az kétségtelen, hogy kellett a lend-lease, hogy 43-44-ben oly lendületesen tudjanak támadni, de attól még haladtak volna előre.
Miért tartom lendületesnek a támadásukat?
-a németek egy koncepciójában felkészületlen Szu ellen tudott támadni, ahol a "Blitzkrieg" dolog nem volt ismert, tehát a német támadási sebességhez mérni a visszautat nem fair, ugyanis visszafelé már egy tapasztalt ellenféllel kellett megvívni.
-a nyugati oldalon az előrehaladás sebessége ugyanennyi volt, pedig az még gépesítettebb volt, kisebb volt a német erkölcsi ellenállóképessége, stb.
Egyébként most beszerezve könyveket, az átlagos áttelepülési (és újraindítási) idő a gyáraknál, üzemeknél 2 hónap volt, néha 3 hónap, tehát 43 II. negyedévben azért már nem lehetett a termelés annyira vészes helyzetben mint 42okt-43feb között...
Igen, de ettől még igaz, hogy a Szovjetuniót egy csapással nem lehetett legyőzni. (Ha a franciáknak is lett volna sanszuk egy második csapásra, ott már ők is rengeteg segítséget kaptak volna.)
A nyugati beszállítások 42-ben mentették meg igazán Zsugásvilit, mert az akkor elszenvedett veszteségeket már nem biztos, hogy tudta volna saját erőből pótolni (sok üzemet ekkor is le kellett szerelni, kiesett Sztálingrád ipari termelése, a Don vidék és a Kaukázus előterének mezőgazdasági övezetei...) a szibériai, urali hadiüzemek jó része még építés alatt állt...
Így igaz, Churchill egy ideig tisztelte is Mussolinit, mert az egyik angol alapérték, a self-made-man megtestesítőjének tartotta. És nem utolsósorban szimpatizált Mussolini antikommunista nézeteivel.
Persze, de most nem a szibériaiak, hanem a nyugati segítség jelentőségéről van szó.
A szibériaiak használtak import cuccokat, de azok nélkül is megállították volna a németeket, a kérdés (nyugati segítség nélkül) az ellentámadás ereje lett volna.
Ugye az volt a kérdés, hogy egy csapás le tud-e teríteni egy nagyhatalmat. Az oroszokat nem, mert a szibériai csapatok még érintetlenek voltak az első csapás után. (Egyébként ha már az import jelentőségénél tartunk: a németek is importáltak üzemanyagot meg hasonlókat 1939-40-ben, ők is lehúzhatták volna a rolót anélkül... Az más kérdés, hogy nekik exportot is szembe kellett állítaniuk az importjukkal.)
Naja, legfeljebb a külvárosban merülnek ki a német páncélos ékek... mivel Szibériából jött a katona ellentámadás is lett volna ( ők már import cuccot is használtak).
Persze, de ez igazán a II. vh alatt derült ki. Mussolini egészen addig el tudta hitetni a világgal, és nem utolsó sorban saját közvéleményével, hogy Olaszország nagyhatalom. Nem véletlen például Anglia és Fro. ambivalens magatartása a 30-as évek közepén az etióp válság alatt.
Az olaszokkal egyetértek, szerintem csak ők tartották nagyhatalomnak magukat, de a görög kudarc miatt már nekik is rá kellett (volna) erre jönni.
A szovjetek: már '41 őszén beindultak a szállítások, pl. Angliából, persze az igazi tétel az USA-ból érkezett, s később. De azért az a pár hadosztálynyi cucc is jól jött, mikor a felszerelés nagy része ott maradt a határövezetben, a katlanokban. Churchill bármennyire utálta a komcsikat reálpolitikusként alkalmazta az ellenségem ellensége a barátom elvet, s azonnal felismerte az oroszok hadbalépésének jelentőségét.
Nem ment volna, mert Sztálin nem kapitulált volna soha. Az egyetlen csapás csak az ellenállás jelentős legyengüléséhez lett volna elegendő, igaz a németek nem is számítottak többre.
Egyébként 1941-ben a szovjetek még nagyrészt egyedül harcoltak, a Lend Lease és a nyugati szárazföldi részvétel túlnyomó része, valamint a nyugati légihadjárat erősödése is 1942 utánra esik.
Igen, de te felsoroltad azokat a nagyhatalmakat, amelyeket nem lehetet egy mélyütéssel padlóra küldeni, és kivételned írtad Fro-ot. Azt gondolom, hogy az olaszok még a franciáknál is gyengébbek voltak, ezért raktam melléjük őket.
Ez igaz, ezt hajtogatom én is. Mégis ott követte el a japán politika a legnagyobb hibát, hogy komolyan azt hitte, hogy ha birtokába veszi a keleti területeket, akkor ez tárgyalóasztalhoz kényszaríti az USA-t.
1. vh-s harci gázoknál ez lett volna a helyzet, de a német harci gázok megelőzték a korukat. Ebből repülővel is lehetett volna eleget a célpontra dobni és a rossz szélirány is csak kicsit tudta volna mérsékelni a veszteségeket.
Ha az amerikaiak is gázzal válaszolnak az nem lett volna vészes, egyrészt a technikai hátrányuk miatt, másrészt mert egy már harcoló hadsereg erre fel van készülve.
Én nem értem, hogy miért nem használtak gázt a vh-ban, szvsz pl. a lángszóró sokkal brutálisabb fegyver.
Japán a harmincas évek elején a válságból exportoffenzíva segítségével lábalt ki (ismerős... :-) ), csak akkor még nem hitech-et exportált, hanem könnyűipari termékeket, textilárut, fogyasztási cikkeket stb. A mandzsúriai majd főleg a kínai kaland aztán betette a kaput az exportorientált növekedésnek, mert a hadiipar lódult neki, aminek komoly energiahordozó- és nyersanyagigénye volt (szén, vasérc, olaj, alumínium stb.), ezeket a dolgokat meg a kínai hódítás egyáltalán nem segített megszerezni (Kína szénben leggazdagabb része pont Mandzsúria volt, azt meg 1931-ben megszerezték, a kínai incidens a továbbiakban már nem sok hozammal kecsegtetett), sőt éppenséggel egyre nagyobb függőségbe taszította Japánt a nyugati hatalmakkal és főleg az USA-val szemben, akiknek az érdekeivel ugyanakkor a fokozódó japán terjeszkedés folyamatosan szembenállt...
A japánok így tkp. előre elhatározott politika nélkül is sodródtak a háború felé, mert visszavonulni Kínából nem akartak és nem is tudtak (a döntéshozókat befolyásolta a szélsőséges merényletek lehetősége, amellett világosan látták, hogy a visszavonulás Japánt másodrendű hatalommá fokozná le), ugyanakkor a kínai kaland elhúzódása mindinkább a délkelet-ázsiai hódítások felé taszította őket, miközben a kétirányú Japán terjeszkedés már olyan mértékben sértette az amerikai érdekeket is, hogy a háború már Amerikával is elkerülhetetlenné vált...
Tudta, hogy Japán korlátozott gazdasági potenciálja nem tesz lehetővé egy háborút az USA-val szemben. Még védekezésre sem. Ez ugyanolyan anygaháború volt mint a többi és ezt Japán nem nyerhette meg. Az USA győzelme csak idő kérdése volt.
egy ideig kikapcsolja USAt a Csnedes-óceánon így Japán távol-kelet nagy részét magáévá teheti. Mindezt akkor, amikor éppen Németo leteperi a Szu-t (ugye 1941 dec), és megszerzi a teljes Európát (mert ugye a Szu leteperésével Anglia feladja). Az USA mire feléled, addigra Ázsia Japáné (az összes angol gyarmattal együtt) Európa-Afrika német-olasz fennhatóság alatt. Amerika egyedül és a világ minden más részén tengelyhatalmak. Szóval az a moszkvai ellentámadás nagyon kellett...
Az, mert a stratégiai bombázók onnan elérték volna központi szigeteket...de tudtommal a japánok célja annyi volt, hogy távol tartsák az amerikai erőket addig, míg a külső védőgyűrűt felhúzzák, onnantól kizárólag védekezni akartak, amíg az amerikaiak fel nem adják támadási terveiket...
A 3. hullám elhagyása nagy taktikai hiba volt. Ebben egyet értünk, a harci gázban nem. Ennek több oka is van: 1, repülőről annyit nem tudtak volna célba juttatni, ami valóbar érzékeny veszteséget jelent élőerőben ( tanulmányozd a WWI-es gázbevetéseket). Már ezen elvérzett az ötlet, de azért játszuk tovább:
2, tegyük fel megoldják a mennyiség célba juttatását, akkor jön az időjárás elég egy szellő, s elviszi a gázfelhőt a laktanya felől... ( igen macerás és időigényes feladat lett volna a közvetlenül föld felett fújó szél irányának meghatározása).
+1, az USA rendelkezett harci gázokkal (minden hadszintérre vittek magukkal tartalékba, ha az ellenség beveti, megtorlásul ők is használják, mikor Anconát 44-ben megbombázták egyszer a németek be is voltak tojva rendesen, mert a kikötőben 5 hajó horgonyzott harcigázzal megrakva).
Ezt mondom én is. A dolog abszurdítása, hogy a Pearl elleni tervet Yamamoto dolgozta ki, mégis ő volt a legszkeptikusabb, az egész támadással, és az, és az USA elleni háborúval szemben.
A manilai fontos volt. Először ott állomásozott a flotta de visszavonták Pearlbe gondolván az okos stratégák, hogy majd onnan tudják támogatni a Fülöp szigeteket ha Japán megtámadja. Bíztak a flotta elrettentő erejében. Nem jött be....
Kb. akkora flotta és támogató gyalogság kellett volna mint az okinawai csatában részt vett haderő. És ezt még utána el is kellett volna látni mindenféle jóval. Pearl-t és Midway-t mindenképpen el kellett volna foglalni de még ez sem segített volna rajtuk. Yamamotó jól látta, hogy nem győzhetnek.
Nem a védelemről beszélek, hanem arról, hogy ahhoz, hogy ne kelljen tizenvalahányezer km-t egyhuzamban megtenni a partraszállásig, ahhoz el kellett volna foglalni Midwayt, és Pearl Harbourt, ami akkor sem lett volna könnyű feladat, ha Midwaynél esetleg a japánok a fenékre küldik az amerikai hordozókat. E két támaszpont nélkül lehetetlen lett volna partraszállni amerikában, nem véletlen, hogy meg sem próbálták.
Azt meg már M.Zoli is említette, hogy a csendes-óceáni amerikai flotta elvesztette ugyan csatahajói többségét, de megmaradtak a cirkálók, a tengók, és a légierő is kapott gépeket az amerikai kontinensről, ezek a hosszú felvonulás alatt irtották volna a japán flottát.
Az lehet, hogy nem volt erős, és szervezett védelem, (bár én úgy tudom, hogy pont 41 december után alaposan megszervezték a nyugati parti védelmet) de nem szabad lebecsülni a Bögöy kollega által említett lélektani tényezőt, amiről már én is írtam.
Arról nem is beszélve, hogy a japánoknak nem voltak normális harckocsijaik, azt meg nem tudom, mennyire volt gépesítve a seregük.
Szerintem teljesen reménytelen lett volna egy partraszállás, ha egyáltalán eljutnak odáig.
Ha eleve így tervezik könnyen megoldották volna. Hol volt a nyugati parton bármiféle védelem? Ráadásul a flotta is támogatta volna őket zavartalanul. No meg a légierő.
(Az angolok is mertek fel viaszosvászonból úszó harckocsit csinálni...)
"Tele volt amcsi támaszpontokkal a térség. Tényleg csak ehhez az egy bázishoz volt kötve az egész flottájuk?"
A flotta végig Pearlben állomásozott, a kisebb támaszpontokon max. csak repterek voltak, komolyab flottabázisok nem. Ezért is tartották Pearlben a nagy olajkészleteket. Meg azért mert ott jobban védhető volt, mint egy Isten háta mögötti eldugott szigeten, ahol max. pár repülő képezte a védelmet. Ráadásul azok az amcsi bázisok pont a a vh alatt és után épültek ki, előtte nem nagyon voltak.
"De gyorsabb az USA-ból Pearlbe küldeni a hadianyagot, mint az új személyzet kiképzése."
Én hajókra, repülőkre gondoltam elsősorban, nem személyi felszerelésre.
"Az 1. vh-ban ment Brémábol Baltimoreba német tengó, szerintem ekkora távot a 2. vh-ban is képesek lettek volna megtenni. "
Ez igaz, csak a Bréma-Baltimore távolság (szerintem egyébként New Yorkba ment, a kapitányát egy nagy parádé keretében még végig is vonultatták a Fifth Avenue-n.) töredéke a Bréma-Yokohama távolságnak.
Ötször akkora élőerő veszteséget. Nem hiszem, hogy abban a zűrzavarban túl sok meglepett katonánál lett volna vegyvédelmi felszerelés.
"Azonkívül az olajtartályok elpusztítása nagyobb csapás lett volna, mint a csatahajók. Nem mellesleg volt még ott tangó bázis, ismerve a következményeket az is fontosabb lehetett volna, azonkívül volt ott még sok romboló és cirkáló is, hogy a segédhajókat már ne is említsük."
Mindezt meg tudta volna semmisíteni egyetlen hullám?
"Az a néhány olajtartály volt egyébbként az egyedüli üzemanyagforrás az egész Csendes Óceáni flottának néhány 1000 mérföldes körzetben."
Tele volt amcsi támaszpontokkal a térség. Tényleg csak ehhez az egy bázishoz volt kötve az egész flottájuk?
Otrantonak:
Lehet hogy egy ideig a túlélők felszerelés nélkül maradtak, de gyorsabb az USA-ból Pearlbe küldeni a hadianyagot, mint az új személyzet kiképzése.
Az 1. vh-ban ment Brémábol Baltimoreba német tengó, szerintem ekkora távot a 2. vh-ban is képesek lettek volna megtenni. Utána meg feltöltötték volna őket egy japán "kereskedelmi" hajóról.
Azonkívül az olajtartályok elpusztítása nagyobb csapás lett volna, mint a csatahajók. Nem mellesleg volt még ott tangó bázis, ismerve a következményeket az is fontosabb lehetett volna, azonkívül volt ott még sok romboló és cirkáló is, hogy a segédhajókat már ne is említsük. A 3. hullám elmaradása óriási hiba volt.
Az a néhány olajtartály volt egyébbként az egyedüli üzemanyagforrás az egész Csendes Óceáni flottának néhány 1000 mérföldes körzetben. Amíg azokat nem építik újjá és nem töltik fel, az amik Cs. Ó.-i ténykedése erösen korlátozott lett volna. És akkor még finoman fogalmaztam.
Az igaz, hogy kevés hivatásosuk volt az amiknak 41-ben, de ha belegondolsz, Pearl után azoknak akik megmaradtak, nemnagyon volt mit használniuk, hiszen a hajók nagy része a kikötő fenekén pihent, és a gépek többsége is elpusztult. A tartalékosok illetve az önkéntesek kiképzésének végére pedig már ott voltak az új eszközök. 41-ben szerintem még nem volt megoldott az, hogy a német tengók eljussanak Japánba, a fejősteheneket (tanker tengók) szerintem később állították szolgálatba a németek. nem véletlen, hogy az első német farkasfalka a Seehund csak 1943. februárjában jelent meg az Indiai-óceánon.
A japánoknak egy partaszállással kellett vona folytatniuk, az lett volna azt igazi meglepetés, a kis létszámú amerikai hivatásos haderő legalább egy évig nem tudott volna összeállni ellenük, egy év alatt pedig rendesen lelakhatták volna a nyugati-parti városokat, elfoglalják a filmipar fővárosát, és mikiegér helyett pikacsuval etették volna az amerikaiak millióit.
Viccen kívül, szerintem az amerikai hadsereg a legkevésbé sem lett volna felkészülve egy ilyen háborúra. Ugyanaz történt volna, mint az északiakkal a polgárháború elején.
"vagy ha a japán 3. hullám támadása nem marad el, Pearl ellen, és elpusztítják az olajtárolókat, a javítóműhelyekt, és a megmaradt gépeket."
Szerintem a 3. hullámnak az amerikai katonáknak kellett volna nagy veszteséget okozniuk, harcigázzal (a németek tudtak volna nekik tengóval szállítani szarint). Az USA-nak viszonylag kevés hivatásosa volt 1941-ben, ezek ritkítása többet ért volna néhány olajtartálynál.
Van igazság, abban amit mondasz,de ha azt nézzük, hogy az angoloknak nem volt egy standard közepes harckocsia és a háború alatt mennyi típust fejlesztettek ki és állítottak hadrendbe keresve egy olyan típust, ami a gerince lehet a páncélos erejüknek*, akkor ha ezt az Usára vetítjük, akkor le lehet vonni azt a következtetést, hogy az amik megfelelőnek találták mint alap harckocsi.
*jó. Tudom, hogy az angolok sokiág erőltették a gyalogsági és cirkáló harckocsi párost.
Nem, a fő cél az volt, hogy a teljes csendes-óceáni amerikai flottát megbénításával rátegyék a kezüket az indonéz olajra, és ezzel Japán már annyira túlnyerje magát, hogy az USA kénytelen legyen tárgyalóasztalhoz ülni. A hordozók csek egy eleme voltak ennek a kirakós játéknak.
Yamamoto feltétele nem az volt, hogy Pearlnél el kell kapni az ami hordozókat, hanem az, hogy egy komoly amerikai veszteség esetén is csak fél évre kerül japán kézbe a kezdeményezés a Csendes-óceánon. Utána az USA magához tér, felébred, és onnantól kezdve Japánnak vége. Ezért kell olyan eredményeket elérni abban a fél évben, hogy az tárgyalóasztalhoz ültesse az amerikaiakat. Szerintem a japánok itt tévedtek a legnagyobbat, nem mérték fel egy USA elleni támadás pszichikai hatásait. És ezen az sem segített volna, ha mondjuk az amerikai hordozók is ott vannak Pearlben a támadáskor, vagy ha a japán 3. hullám támadása nem marad el, Pearl ellen, és elpusztítják az olajtárolókat, a javítóműhelyekt, és a megmaradt gépeket.
SZVSZ nem számított volna ha a japánok csak a briteket, és a holland gyarmatokat támadják meg, az USA mindenképpen belépett volna Japán ellen egy Indonézia elleni támadás esetén. a Pearl elleni támadásra is pont ezért került sor, mert a japánok tudták, hogy az Indonézia elleni támadásukra az USA reagálni fog. Ezért kellett előtte megsemmisíteni az amerikai flottát. Pearl Harbour igazából nem a kiváltó oka, hanem a következménye volt a két ország konfliktusának.
Ha Pearl Harbournál elkapják a hordozókat is, akkor se nagyon tudtak volna status quo ante békét kötni az USA-val, mert a lakosság annyira jap ellenes volt, hogy elzavarta volna a kormányzatot. Legfeljebb pár hónappal tovább tart a háború, s az USA érzékenyebb veszteségeket szenved, de ugyanígy legyőzte volna a jappokat. Az már érdekesebb helyzetet teremtett volna, ha a jappok csak a briteket és hollandokat támadják meg. Az USA-t pedig nem ( indonéz olaj feloldja a kiszolgáltatottságukat).
Na pláne. Pearl Harbour után amúgy is olyan volt a hangulat, hogy szerintem kapával, kaszával nekimentek volna a japánoknak. Arról nem is beszélve, hogy valszeg az amerikai társadalom nagyobb része, már akkor is fel volt fegyverezve - ahogy irod te is.
Igen és egész más a dzsungelben harcolni a britekkel, vagy a helyi erőkkel, mint egy kontonensnyi, hol nyílt, hol hegyes, hol erdős terepen. Itt a japán gyalogság nem sokat ért volna.
Igen, de a német páncélserő zömét a PzIV-esek és Stug III-osok alkották. Nehézharkocsi meg relatíve ritka volt. A pantherek is csak a végén kezdek elterjedni. Érdekes lenne látni, hogy a Sherman E8 változatának mekkora esélye volt ellene.
Én koránt se akarom magasztalni a Sherman variációkat, mert tényleg sok mindenben alúl maradtak az ellenfeleikkel szemben, de ha olyan nagyon fostalicska gép lett volna akkor nem erőltetik ennyire.
T-34 vs Shermen sose tudjuk meg, hogya korai változatok mire mentek volna egymással, viszont azt tudjuk koreából, hogy az E8-nak volt keresni valója T34/85 ellen.
Szerintem nem olyan egyértelmű Midway elfoglalása, még akkor sem, ha a japánok kiütik az amerikai hordozókat, Pearl meg azután végképp nem egyszerű eset. A zérók lehet, hogy jobbak voltak, de egy partraszállásnál csak az a gépmennyiség állt volna rendelkezésre amit a hordozók oda tudnak vinni. Ráadásul akkor sem a teljes mennyiség, hiszen valamennyi kell maguknak a hordozóknak a védelmére.
A Panama-csatornához eljutni macerás lett volna, több mint 10 ezer km Japántól, vagy több, mindenféle logisztikai támogatás nélkül, kitéve az amerikai tengók lehetséges támadásainak.
Szerintem a japánok nem lettek volna képesek akkora haderőt prtra tenni, hogy az tartóssan olyan szilárd hídfőt hozzon létre, amelyből elindulhattak volna a kontonens belseje felé.
Falaise kudarc volt a szövetséges páncélosoknak, a késlekedésük és a Tigris-pánikjaik miatt tudták a németek olyan sokáig nyitva tartani a zsák száját. A pusztítás nagy részét a légierő művelte.
nagy hatótávolságú USA légierő, meg a tengók még flotta nélkül is megtizedelték volna a jappokat útközben. Ezen kívül gondolj bele, első lépcsőben legalább 4-5 hadosztályt kellett volna szállítani (hasonlíthatóság kedvéért: lásd Normandia) Ráadásul sok ezer km-es távon keresztül... s utána még második lépcsőre is szükség van, folyamatos hadianyag, élelmiszer ellátásra, s a hajók nem, hogy 1 nap alatt nem fordulnak, hanem egy hét alatt sem...
Ha az amcsi flotta kiesett volna, a néhány útbaeső támaszpont elfoglalása lett volna a legkevesebb. Midwayt is lerendezték már a levegőből, a partraszállás csak formalitás lett volna.
A partraszállásnál az amerikai légifölény nem lett volna olyan egyértelmű, a Zérók jobbak voltak az összes akkori gépüknél. Az atlanti-óceáni flotta átcsoportosítását tudták volna késleltetni, ha szétlövik a Panama-csatorna zsilipjeit, a németek meg az U-Bootjaik nagy részét az USA ellen vetik be.
Mekkora japán haderő lett volna képes szilárdan tartani egy hídfőt a nyugati parton? Mennyi hajótér kellett volna az ellátásukhoz?
Azért ha megnézed a nyugaton bevetett német pc. hadosztályok táblázatait annyira nem volt ritkaság a Tigris. Wittman persze nagy klasszis, de nyilván Tigris is kellett az eredményességhez, egyébként, ha elolvasod a leghíresebb normandiai mészárlását, akkor abból pontosan kiderül a Tigrisen mennyi kárt tudtak okozni... ( jó pár találatot kapott a páncélosa, ha jól emlékszem a legnagyobb gondot a lánctalp találat okozta...)
Falais egy tűzkatlan volt, légierő, tüzérség két oldalról, s ehhez jöttek még a tankok.
Ilyenről nem tudok... A Firefly ritka madár volt (a többi változathoz képest), a Tigris meg nagyon ritka. Szvsz kicsi volt rá az esély, hogy összeakadjanak. Mint ahogy pl. keleten a Királytigris - ISZ-2 "meccs" is ritka volt.
Wittman sok Firefly-t lőtt ki, de igazságtalan lenne a világ legjobb harckocsizójához mérni a dolgot :)
Majd megnézem. Addig is érdeklődöm a gyakorlatról , vagyis tudsz olyan jelentős számú páncélos bevetésével járó ütközetet, ahol a Sherman ezen modifikációja jelentős veszteséget okozott a Tigriseknek? ( s nem a légierő)
Én Párducok meg Tigrisek ellen a Firefly változatot írtam, és nem "egyenrangúnak", hanem "veszélyesnek". Páncélzatban alulmarad, de mozgékonyságban és tűzerőben megfelelő.
"Source is http://www.tarrif.net. The figures below suggest the 17 Pounder is comparable to the Panther's Long 75 when using AP capped ammunition, and comparable to the 88mm PAK43/41 when using APDS (but with a better rate of fire). Note the inferiority of the Tiger I's 88mm KwK36 L/56. Numbers are Range/Penetration.
17 Pdr Mk.IV L/55 (AP Capped) RoF: 10-12 rounds/minute 100m – 140mm 500m – 130mm 1000m – 119mm
Ha már a németek megindultak legalább helyi konfliktusokat kellett volna a jappoknak csinálni a távolkeleten, hogy ne lehessen tömegesen elszállítani az orosz csapatokat. Csak az volt a baj, hogy Halhin-gol után féltek az oroszoktól, s nem merték még provokálgatni se igazán. Egyébként, ha megfogalmaztak volna mondjuk Mongólia kárára elfogadható területi követelést a határvillongás mellé, valószínű még meg is kapták volna Sztálintól. Azt meg 45-ben megtapasztalták nekik mennyire érdemes az oroszokban megbízni. Esetleg olajszállítmányokat is kérhettek volna, s akkor nem szükséges az embargó miatt nekimenni az USA-nak. Szépen lenyelhették volna Indokinát, csipegethették volna Kínát tovább, részben Mongóliát...
Nem, mert ha Midwaynél meg is semmisül az ami flotta, akkor is kell egy kiinduló támaszpont ahhoz, hogy elérjenek Kaliforniáig a japánok, legalább félúton. Nos ez lenne Pearl, de ahhoz viszont magát Midwayt kellett volna elfoglalni. És ha mindez megvalósul, és még sikerül is partraszállni, (amit én erősen kétlek, hiszen azért nem a teljes ami flotta volt a Csendes-óceánon, a légierőről nem is beszélve), akkor is ott van az amerikai ipar (bár az is igaz, hogy az igazából 1942 második felétől kezdett felfutni), és a hatalmas amerikai kontonens. Egész más Kína, meg az ázsiai népek ellen harcolni, meg az amik ellen.
A japánok pont Pearl-el szívták meg, nem véletlen mondta Yamamoto, hogy a támadás csak arra volt jó, hogy felébressze az alvó oroszlánt.
A japánok arra számítottak, hogy Pearlben annyira meggyengítik az amerikaiakat, hogy az elkövetkező fél évben olyan status quo-t teremthetnek a Csendes-óceánon, amit látva az USA békét köt. Hát ez nem jött be. Yamamoto azt is megjósolta, hogy ha fél éven belül nem tudnak kompromisszumos békét kötni az amikkal, akkor elveszítik a háborút. Igaza lett.
ezt pecaboy-jal vitasd meg, ő említette, hogy még a Tigrisre is veszélyes volt :)
Szerintem Párducokkal sem volt egyenrangú, csak a régebbi, kisebb, gyengébb német páncélosokkal. Ha Tigrissel találkozott, akkor meg erőteljesen redukálódott a túlési esélyük...
Szerintem nem szerencsés a Sherman-t a Tigrishez hasonlítani. Az egyik közepes harckocsi a másik meg nehéz. Inkább a PzIV és Pantherekhez kéne hasonlíani
