"Gézoonál az óra az impulzusszámláló, a távolságetalon a két fotocella távolsága. A te mozgó órád is lassabban jár az állva hagyott órádhoz képest, Gézoo órája is lassabban jár az állva hagyott órájához képest, mert mindkettő impulzusszámláló. Ebben nincs különbség."
Te csak írsz vagy azt is szoktad olvasni amit más ír? Igen, Gezzo órája lassabban jár az állva hagyotthoz képest, és igen, egy atomóra is lassabban jár. De ezen túl Gezoo órája még az atomórámhoz képest is lassabban jár, amit magammal viszek! Ezen mit nem lehet érteni?
Felejtsd el az állva hagyott órát, most ne legyen olyan. Van egy űrhajóm, amiben össze-vissza utazok. Van egy halom órán az űrhajón, van atomórám, svájci manuális órám, homokórám és sok egyéb másfajtám, köztük egy Gezoo féle. Azt fogom tapasztalni, hogy Gezoo órája össze-vissza jár, míg a többi órám kb. azonos időt mutat. Ennyi. Mit nem lehet ezen megérteni?
"Egy dologban van különbség, és ez Gézoo órájának a különlegessége. Külső impulzussorozathoz köti a jelérzékelést. Tehát van különbség, és ezt a különbséget kellene elemezni. Te visszakézből elutasítod Gézoo óráját, mert kissé más elven és másként működik. Én pedig a másként működésben látom az érdekességét. "
Nem azért utasítom el, mert másképpen működik, hanem a fenti pontatlansága miatt. Egyszerűen nem alkalmas órának. Pl. ha a Földre van szerelve, a forrás meg egy távoli állócsillagnál van, akkor máshogy jár tavasszal, mint ősszel.
"Úgy érzem most, hogy nem a gondolkozás az elsődleges a vitátokban, hanem Gézoo hülyézése. Különben elgondolkodnál azon, hogy miként működne egy külső impulzusssal irányított óra. Tudom, hogy képes vagy ezirányba spekulálni. A külső impulzussal irányított óra természetesen mást mutat, mint a belső impulzussal irányított órád. Tényleg, mit mutat a kettő, milyen értékkel térnek el egymástól?"
Igen, tudjuk, hogy mást mutat. A sebssségünkkel arányosan máshogy fog járni. Tudom, hogy ebből mi következik, de ezt nem fogom órának hívni. Sok érdekes dolog következik ebből, például meg tudom határozni egy "igazi" órával és egy frekvenciaméréssel a forrás irányába mutató sebességem nagyságát. Ezek ismert dolgok.
Utolsó hozzászólásom a témában, hacsak valami értelmes ellenvetés nem születik: az SI időetalon arra szolgál, hogy ennek alapján bárki készíthessen olyan órát, amellyel különböző folyamatok idejét (legyen az munkaidő, 100m-es síkfutás vagy bármi) összehasonlítható módon mérni lehessen. Azt a technikai eszközt nevezzük órának, ami erre alkalmas.
Gézoo impulzusszámlálója a a fényforrás rendszerében az időpontokat mutatja. MUTATJA.
Ki is teheti az impulzusszámláló kijelzőjére a fényforrásnál levő mindenkori időpontot, IDŐPONTOT, ha az első impulzusnál megérkezik az is, milyen időpontban indították el az impulzust.
Valószínüleg az zavarhat meg téged, hogy Gézoo számlálójára nem azonos időközökben érkeznek meg az impulzusok. De ez nem számít.
Mégegyszer: Gézoo kijelzőjén mindig a fényforrásnál levő időpont jelenik meg. Igenis ez óra. Senki nem mondta neked, hogy ez az óra pontosan úgy működik, mint a szokványos óra. Pl. két másodperc közötti időkijelzés Gézoo órájának mozgásától függ. Ettől függetlenül Gézoo mindig tudja, hogy mennyi az idő a távoli fényforrásnál.
Ti súlykoljátok mánikusan, hogy Gézoo órája pontosan úgy működjön, mint egy szokványos óra. Mindig is mondtam, hogy eltérő módon működik, éppen ez benne az érdekesség. Elengeded a füled mellett ezt , mert másba már nem tudsz belekapaszkodni.
"Igy könnyű, hogy ex katedra kijelentesz valamit."
Mi ebben az ex katedra? Nem azt értik az emberek "óra" nevú eszköz alatt, amit ami leírtam? nem én definiáltam át az "órát", hanem te. Óra szerinted az, hogy hányat villan egy távoli pulzár, és örüljünk annak hogy tudjuk hányat villant, hogy itt mennyi idő telik el vagy egy másik bolygón az ne érdekeljen.
"Ha a szakik óráját is felviszed, akkor mozgás közben a saját időt is meg tudod mérni."
Bizony így megy ez, ha van rendes órám, akár még azt is tudhatom, mennyi az idő... :-)
Ha olyan renitens vagyok, hogy nem elégszem meg azzal, hány villanás ért éppen ide a pulzárról.
Gézoo igenis tudja miként telik az idő a fényforrásnál a periódusok számából. Ha pedig megsúgják neki, hogy a fényforrásnál 1000 peródusnak mennyi másodperc felel meg, akkor ráadásul a fényforrás mértékegységében is meg tudja mondani az időt. Sajnálom, de ebben igazam van.
Ha a szakik óráját is felviszed, akkor mozgás közben a saját időt is meg tudod mérni. Ki tudod számolni az idődilatációt is, ha Gézoo órájából kivonod a saját időt. De nemcsak ezért érdekes Gézoo készüléke, hanem azért mert betett egy távolságmérő eszközt is, és ezzel még érdekesebben bővíthetők ki a számítások.
Szóval a nagy hülyézgetés közben nem vettétek észre, hogy Gézoo egészen elmés készüléket szerkesztett.
Óra szerintem egy olyan eszköz, amivel munkaidőt lehet kimérni, meg lehet mondani ki futotta az olimpián rövidebb idő alatt a 100-at, sőt azt is, hogy a mostani rekord jobb vagy rosszabb mint pl. a tokioi stb. Sőt, egy távolodó vagy közeledő űrhajón rendezett bajnokság rekordját is össze lehet vele hasonlítani. Az SI által ajánlott óra erre alkalmas. Ezért hasznos, ezért találták ki.
Amit te mondasz, teljesen semmitmondó: mikor a századik villanást látom, a századik villanást látom, és ha valaki más látja a századik villanást, az is a századikat látja.
Ne hülyéskedj már, nagyon egyszerű ez. Gézoo a fényforrás rendszerében méri az időt. Hogyan? Úgy ahogy leírta a 48703-ban.
A fényforrástól jövő impulzusokat leszámolja. Gézoo 1000 impulzust mondott. A fényforrás rendszerében ez t idő. 2000 impulzus 2t idő, 3000 impulzus 3t idő stb a fényforrás rendszerében.
Gézoo saját mozgása közben csak azzal törődik, hogy megszámolja az impulzusokat. Ezáltal megállapítja, hogy a fényforrás rendszerében nt idő telt el. Pöröghet Gézoo készüléke úgy mint a leggyorsabb repülőmodelled, és láthatja ő az impulzusokat a vöröstől az ibolyáig bármilyen színárnyalatban, akkor is tudja, hogy 10 000 impulzus alatt a fényforrásnál 10t idő telt el.
Meséld el nekem, mi a füttyfenébe nem igaz, hogy Gézoonak órája van?
Egyetértek az általad mondottakkal. Nem az a lényeg viszont, hogy Gézoo órájából olyan órát faragjunk, amivel látják a dolgozók a műszak végét. Az a kérdés, hogy mit mutat Gezoo órája, és mire lehet következtetni vele.
Azt látjuk, hogy Gézoo órájának változásából a magának a mozgásának a paramétereire következtetni lehet. Ha ráadásul melléje tesszük a szakik óráját is, akkor a szakik órájának a lassulását is látni fogjuk a sebességváltozás közben, miközben a szakik óráján látszólag nincs lassulás.
A lényeg: Gézoo egy álló paraméterre állította be az óráját, ez pedig egy kívülről jövő impulzusok numerikus száma. Nála ez 1000 db impulzus. Az órája működéséből kiszámíthatja a fényforrás rendszerében mért paramétereket (sebesség, út, idő). Ezek a paraméterek nem relatívak, és Galilei-transzformációval kell kiszámítani. Ha ez utóbbi mondat zavaros neked, sajnálom, nem lehet itt a fórumon hosszú cikket írni. Próbáld átlátni. Ha kapásból érted, bocs.
Gézoo tehát saját mozgásának paramétereit képes mérni az órájával a fényforrás rendszerében (nem közvetlenül mutatja az időt Gézoo órája, de a változásokból ki lehet számolni) A szakik órájával pedig a mozgó óra rendszerében lehet mérni. Nagyon egyszerű ez, nem is értem, miért nem látjátok át azonnal.
Egyébként én sohasem mondtam, hogy Gézoo órája ugyanúgy működik, mint a szakik órája, ne erőltessétek rám ezt, nem akarom minden hozzászólásomban ezt kijelenteni. Nem is értem, miért ragaszkodtok ilyen mániákusan hozzá? A 48703 alapján úgy látom, Gézoo sem állítja, hogy az órája azt mutatja, mint a szakik órája. Ettől még óra.
"A te mozgó órád is lassabban jár az állva hagyott órádhoz képest, Gézoo órája is lassabban jár az állva hagyott órájához képest, mert mindkettő impulzusszámláló. Ebben nincs különbség."
Van egy lényeges különbség. Egy sima óra esetén én meg tudom mondani, hogyan lehet igazságosan kimérni a munkaidőt, 8*3600*9 192 631 770 periódust kell leszámolni gerjesztett cézium atomon. Ez kellően pontos lesz a keringő Földön nyáron és télen is, kellően pontos lesz egy űrhajón ha elfelé megy az Alfa Centaurira, meg akkor is mikor jön vissza. Nem fog panaszkodni a dolgozó, hogy van amikor alig kezdi a melót már vége is, máskor meg már leragad a szeme és még mindig dolgozni kell.
Gézoo órája esetében én nem tudom, hogyan kell ezt megtenni, és se te se Gézoo eddig ebben nem segített.
Gézoonál az óra az impulzusszámláló, a távolságetalon a két fotocella távolsága. A te mozgó órád is lassabban jár az állva hagyott órádhoz képest, Gézoo órája is lassabban jár az állva hagyott órájához képest, mert mindkettő impulzusszámláló. Ebben nincs különbség.
Egy dologban van különbség, és ez Gézoo órájának a különlegessége. Külső impulzussorozathoz köti a jelérzékelést. Tehát van különbség, és ezt a különbséget kellene elemezni. Te visszakézből elutasítod Gézoo óráját, mert kissé más elven és másként működik. Én pedig a másként működésben látom az érdekességét.
Úgy érzem most, hogy nem a gondolkozás az elsődleges a vitátokban, hanem Gézoo hülyézése. Különben elgondolkodnál azon, hogy miként működne egy külső impulzusssal irányított óra. Tudom, hogy képes vagy ezirányba spekulálni. A külső impulzussal irányított óra természetesen mást mutat, mint a belső impulzussal irányított órád. Tényleg, mit mutat a kettő, milyen értékkel térnek el egymástól?
Van Gézoo készülékének( óra+ útmérés) még érdekesebb szempontja, ez pedig a frekvenciaarányok beállítottsága, amiről tegnap beszéltem, de ne tegyünk fel sok kérdést. Most maradjunk csak abban, hogy az órák(azaz impulzusszámlálók) mit mutatnak, és mivel hozhatók összefüggésbe?
Nem így van. Viszek magammal egy sor különböző módon müködő órát: atomórát, fényórát, homokórát, vekkert, kvarcórát és végül a saját időérzékemet (ami azért becsapós is tud lenni persze). Ezek - többé-kevésbé - együtt fognak járni.
Ha viszont viszem magammal Gezoo óráját és gyorsulva távolodok a fény forrásától, akkor az egyre jobban elkezd késni a többi vele mozgó órához képest (azaz nem hasonlítom semmiféle álló órához!). Minél nagyobb sebességgel távolodok, annál jobban késik.
Fontos látnod, hogy Gezoo órája olyan, hogy van egy "nem mozgó" része, ez az ami a fényt kibocsátja. És van egy másik része, ami velünk mozog, ami leszámol 1000 periódust és ez alapján méri az időt. Gezoo órája is velem mozog (ugyanúgy mint a többi óra), mivel ő így definiálta az óráját.
Ne is haragudj, de így sem adok igazat neked, mert csalsz :-)
Azt látom, hogy érted a specrel filozófiáját. Hol csalsz?
Gézoo mozgó óráját mindig az álló órájához viszonyítod. Az mozgó atomórádat pedig mindig saját magához viszonyítod az érvelésedben. Kérlek gondolkozz el ezen.
Ki beszélt itt arról, hogy valamiféle más rendszerben lévő órához hasonlítsam? Logikusan a saját rendszeremhez mérem! Saját rendszeremben pedig az atomóra továbbra is ugyanolyan pontos, mint előtte (másfajta elven működő órákhoz, meg a saját időérzékemhez képest).
Gezoo órájával az a baj, hogy ha mondjuk egy tál halászlé megevése 5 percig tart, akkor ha közel fénysebességgel távolodok a forrástól ez - legalábbis Gezoo órája szerint - akár több órába is telhet vagy akár napokig is eltarthat. Ha meg a forrás felé haladok, akkor meg lehet, hogy néhány másodperc alatt meg tudom enni azt a szegény halászlevet. És ez mindenre igaz. Mondjuk dicsekedni jó lehet, hogy képzeld, múltkor 2 napig tartott egyfolytában a szex. :)
Nem méri ugyanazt. Az álló és a mozgó atomóra között az eltérés a relativisztikus szorzó arányában van. Az atomóra impulzusa csak a saját rendszerében azonos mértékű. Úgy fog fel, hogy a mozgó atomóra impulzusa csak a mozgó fizikai paraméterek mértékeihez viszonyítva marad ugyanaz. Azonban ha a mozgó mértékeket EGYENKÉNT összehasonlítjuk az álló mértékekkel, akkor az állóhoz viszonyítva már rendre eltérés van.
Így van ez az impulzusokkal is. Ha a mozgó óra frekvenciáját más mozgó paraméterekkelel hasonlítom össze, akkor a frekvencia mértéke ugyanaz lesz, mint az állóé. Azonban ha a mozgó frekvenciát az állóhoz hasonlítom, akkor már a mozgó frekvencia értéke eltér az állótól. A specrelnek ez a filozófiája.
Vagyis az állóhoz képest a mozgó atomóra frekvenciája igenis eltérő lesz. Gézoo műszere ebben nem tér el az atomórától. A cérnát egyébként fénysugárnak kell venni, mert sántít és zavaró egy kicsit ez a hasonlat. Én mindig fénysugárról beszélek.
Gézoonak ebben mindenkivel szemben igaza van, még ha sokan vagytok is. Ha kétszer annyian lesztek, akkor is igaza van. Hangsúlyozom azonban, hogy véleményemet kizárólag mmormota által javasolt 48703-ra alapozom, az utána következő 110 hozzászólást nem olvastam el, de ezt ne is várjátok el tőlem.
Már megbántam a jelzőt, elnézést. Nekem az a visszatetsző, ha valaki úgy gondolja, hogy okosabb a vitapartnerénél, és ennek tudatában minősítgeti. Magamat is óvom ettől, és a gyengére nem mondok jelzőt. Ha úgy tetszik, vedd dícséretnek :-)
Ezért kérdeztem én is, hiszen az általad vázolt hiba túlságosan nyilvánvaló. Ennyit csak észrevesz? Hátha van valami ötlete arra, hogy hogy lehet ezt jól csinálni.
Az első válasza a ttl kapukkal nem volt valami biztató (eleve érdektelen és lényegtelen részletre koncentrált, de még azt is elszámolta 30 centi helyett 3-ra), de hátha második nekifutásra...
Ne hozzuk be a hőmérsékletingadozást, mert egyáltalán nincs róla szó. Gezoo azt mondta, hogy van ez a cérnaszál (fény), amiből mindig leszámolunk 1000 hullámot (csomót), azt tekintve ezer időegységnek. Ha megváltoztatjuk a sebességünket, akkor is 1000 hullámot számolunk le. Ez a konstrukció alkalmatlan időmérésre, mivel a sebességváltozástól függően egyre nagyobbat téved. Egyszerűen nem azt az időt méri amit egy egyszerű vekker mér.
Az atomóra ugyanazt méri nagyobb sebsségnél is. Miért ne mérné ugyanazt. Fogom az atomórám, felszállok az űrhajóra, felgyorsulok 0.99c-re és az atomórám ugyanolyan pontos lesz, nem látok se lassulást, se gyorsulást. Gezoo órája is ilyen lenne, ha a fény forrása együtt mozogna velem. De nem teszi.
Legjobb tudásom szerint úgy gondoltam és most is úgy gondolom, hogy nem érted a problémát. Ezt szerinted paraszt magatartás kimondani? Mondjam azt, hogy figyelemre méltó érdekes vélemény, vagy mi? Nem ez a helyzet. Nem értetted meg, ezért nem jó, zavaros amit írtál. Ez a véleményem, miért mondanék mást? Neked az jobb lenne, ha bólogatnék a tévedésedre, miáltal megerősítenélek benne?
Talán azt hiszed, lényegtelen részletek, alapjában érted. De éppen ezek a meg nem értett részletek okozzák azt, hogy a specrel egészét is teljesen félreérted.
Itt egy példa. Két külön csillag egy-egy bolygóján éldegélnek emberek. Megkapják Gézoo javaslatát, hogy a mindkét bolygón látható pulzár villogása az időetalon. Ok, akkor most hogyan tudják elérni, hogy mindkét bolygón igazságosan ugyanannyi legyen pl. a munkaidő?
Tévedésben vagy, én nem Gézoo álláspontját védem, hanem a most felvetett hozzászólásaitokra reagálok. Ezeket pedig nagyon is értem. Gézoo álláspontját tőlem ne kérd számon. Amit viszont most mondtatok nekem, abban több dologban nem értettem egyet.
Azt kérted, olvassam el Gézoo 48703 sz. hozzászólását. Elolvastam, és ennek alapján pl. azt állítom, hogy helytelenséget mondtok akkor, amikor azt állítjátok, hogy nem lehet órának használni. Erre reagálj, és ne ködösíts jó szokásod szerint. És főleg ne légy paraszt.
Egy etalontól pl. elvárjuk, hogy két külön ember két külön helyen képes legyen olyan alkatrészeket készíteni, amik összepasszolnak.
Ezért kérdeztem Gézootól - és mivel reagáltál rá tőled is - hogy jó, akkor mondja el pontosan, hogy kell használni az etalonját. Gézoo még nem jött netközelbe, te meg meg se értettél semmit.
"Óraként viszont nem működik. Ő meg ezt állította. "
Attól függ, mit értesz óra latt. Nincs fogaskereke, tehát ez nem egy óra? :-)
Minden állandósult periódussorozatot óraként lehet használni, ha a körülmények változatlanok maradnak. E tekintetben órának használható a pulzár jelsorozata is, ha az időben állandó.
A körülmények megváltozását jelenti az is, ha az impulzusszámláló mozgásában változás áll fent. Nagyon ügyelnek arra pl., hogy az atomóra hőmérséklete állandó legyen. Ha pl. megemelkedik az atomóra hőmérséklete, akkor ezt úgy kell felfogni, hogy az atomóra felgyorsult. Az energiaátmenet impulzusa ugyanis az atomon belülről jön, ha gyorsabban rezeg az atom, ez egyenlő azzal, mintha gyorsabban mozogna maga az impulzusszámláló.
Gézoo impulzusszámlálója szerintem igenis kielégíti egy órával szembeni követelményt. Azt ne kérjétek számon tőle, hogy nagyobb sebességnél ugyanazt mérje az impulzusszámláló, mert ezt az atomórától sem várják el.
"Mondjuk azt nem értem miért a sugárforrás rendszerében,"
Ugráltok a relatív sebesség és a sebességek különbsége között, sokszor emiatt süketek párbeszédét folytattok. Te pl. mindig relatív sebességben gondolkodsz akkor is, amikor Gézoo sebességek különbségéről beszél. Ezért mondom, állapodjatok meg, hogy nem alkalmazzátok a relatív sebességet. Gézoo problémafelvetésében ugyanis legtöbbnyire a sugárforrás álló rendszeréről beszél. (akkor is, amikor a cérnaszálat látszólag az üres térben mozgatja). Ebben a rendszerben nincs relatív sebesség, ha nem ugráltok vissza a mérőberendezésre.
Azért mondom, mert legtöbben pongyolán használják a sebességkülönbség és a relatív sebesség közötti matematikai megkülönböztetést, és ennek következménye általában a hülyézés.
