Hát nem tudom én sem jobban elmagyarázni. Ha a két kapu közötti távolság 1m, ha mellette állunk, akkor ha a kapuk 0,8c-vel mozognak a fényforráshoz képest, akkor a fényforrás rendszerében mérve csak 0,6m lesz a távolság. Ennyi. Nem kellenek ide képletek, mert ezeket az adatokat az elmúlt pár tízezer hozzászólás alatt kb 1000szer írtuk már be...
Hozzá kell tenni, hogy a specrelben minden távolság megrövidül, még a két test közötti távolságis. Esetünkben most nem erről van szó, a specrelnek ez a tételét most lózungszerűen és nem ide illően használjátok.
Szerintem becsüljük meg azt a hozzászólót, aki másként látja ugyan, de
beszélgetni szeretne. A nyűgökön, pedig próbáljunk átlépni..
Hiszen mindenki látja, hogy akik csak azért járnak ide, hogy szitkokat sértéseket szórjanak, de a legalapvetőbb kérdéseknél is azonnal "túl zavaros" amit a másik leírt, azok valós tartalmat nem írnak..
A semmi rövidülése és a fényút időbeni hossza átfedi egymást.
Mi nem szoktuk bonyolítani: mindig relatív sebességet használunk, amikor csak lehet, mert azzal a legegyszerűbb számolni... Mivel már olyan sokszor kiveséztük ezt, ezért nagyon is pontosan tudja itt mindenki, hogy mi a különbség a relatív sebesség és a sebességkülönbség között. Éppen te voltál az, aki miatt ezt alaposan kiveséztük...
"Dehiszen éppen azt bizonyítottuk be, hogy a fényforrás rendszerében a mozgó fotokapuk közötti távolság állandó marad."
Ezt hogy bizonyítottad be? Mert nekem ez nem következik semmiből. Szigorúan a fényforrás rendszerében vagyunk és tudjuk, hogy a mozgó fotokapuk közötti távolság 1 fénymásodperc, ha mellette állunk és úgy mérjük meg. Miből következik szerinted, hogy a fényforrás rendszerében ugyanennyinek mérjük? (most nem jövök a Lotr-al, amiből egyből látszik, hogy ez a távolság nem annyi a fényforrás rendszerében)
Gondolom a 48937-re akartál válaszolni. Legalábbis úgy veszem, mert csak azt címeztem neked.
Nem ötletek kérdése a dolog. E két elmélet között gondolatkísérlettel nem tudsz dönteni. Márpedig ez csak gondolatkísérlet, mert ténylegesen nem mérünk semmit. És továbbra sem látom, hogy miért ne változna a forrásból nézve a fénykapuk távolsága. A specrel szerint változik (ami persze nem a szentírás).
Háromszögelni lehet, de szerintem egyszerűbb ha maradunk az egy dimenziós esetnél. Ott ugyanúgy nem lehet rövidülés (lagalábbis szerinted) és nem kell háromszögelni.
Igen egyetértek. Megint az köszön vissza a fórumtársaknál, hogy nem tisztázták magukban, hogy miben tér el egymástól matematikailag a sebességek különbsége a relatív sebességtől. Az a megtévesztő, hogy van amikor megegyezik a sebességek különbsége a relatív sebességgel, és van amikor nem egyezik meg.Sajnos ha sebességről beszélnek, akkor ha esik, ha fúj, mindig egy kalap alá vonják a két sebességet, emiatt nem is csoda, ha félresíklanak.
Nézd meg most is, amíg az impulzusról beszélünk, addig egyetértésben vagyunk velük. Amint azonban sebességről lesz szó, jön felőlük a lózungok kavalkádja.
Nincs szükségem bírálóra, vagyok annyira szuverén. Ne légy hát tévedésben, nem a kritikai észrevételeid miatt irogatok a fórumra. Csak arra a hozzászólásra reagálok, ahol találok egy ötletet, vagy gondolatot. Ezért szeretek Gézooval beszélgetni. Ha neked is lesznek ötleteid a háromszögeléssel, vagy bármihez ami engem is érdekel, szívesen reagálok.
Sajnos a vérmérsékletem nem elég erős, emiatt belemegyek gúnyos megjegyzések megválaszolására is, bár tudom, hogy ezekre hülyeség reagálni. Ez utóbbi nem rád vonatkozik, másokra értem.
"Mondom, hagyjuk. Te ebből olyan következtetéseket szoktál levonni, amik egyszerűen nem igazak. De abba kár belemenni most, majd ha esetleg felmerül, akkor foglalkozunk vele. Ezért jó, ha csak egydimenziós esetet tárgyalunk"
Valóban sajnálom, mert éppen az üres tér és a fény viszonya a téma..
De rendben. Ez a kívánságod. Tiszteletnben tartom.
A specrel szerint a távolságok rövidülnek meg. Ha nem így lenne, akkor ellentmondásra jutnánk.
Legyen két fénykapunk. Ezek között ne legyen egy kivehető rúd, ami fixen összeköti őket, ami pont egy méter hosszú. Nyugalomban a két fénykapu távolsága 1 méter. Elkezdjük őket gyorsítani, majd amikor elérünk egy sebességet, akkor kivesszük a rúdat. Most repül a két fénykapunk, köztük a semmi van. Vajon a köztük lévő távolság változik-e, ha az eredeti rendszerben mérjük (a nyugalomban lévő méréshez képest)?
" Igazából nincs problémám az általad leírt órával. Csupán a kérdéssel arra utaltam, hogy mint ahogy nálam, úgy nálad is láttunk egy leírást, ami a maga módján és céljára működik. De nem folytattad, hogy az általad leírt órát mire használjuk."
Az elvet (mondhatjuk órának is, ezen nem kötözködök) használhatjuk távoli objektumok sebességének meghatározására. Használják is.
"Én úgy értem, hogy az impulzusok sebessége a forrás rendszerében c, függetlenül attól, hogy megszámlálják-e vagy sem.. És egyben attól is függetlenül, hogy az aki megszámlálja őket, mozog-e ill ha mozog akkor pedig mekkora sebességgel mozog a forrás rendszerében.."
Persze, nyilván c és nyilván független attól, hogy emellett még hány egyéb objektum van a rendszerben (persze a gravitációs hatástól eltekintünk).
"A tér mindenki számára közös voltával, vagy azzal a fogalommal nem értesz egyet, amit az "üres tér"-ként definiál a nyelvünk?"
Mondom, hagyjuk. Te ebből olyan következtetéseket szoktál levonni, amik egyszerűen nem igazak. De abba kár belemenni most, majd ha esetleg felmerül, akkor foglalkozunk vele. Ezért jó, ha csak egydimenziós esetet tárgyalunk.
Így van, de ezzel régebben sem értettek egyet, abból kiindulva, hogy a specrelben
a semmi is rövidül, vagy éppen az áltrelben görbül a semmi.. és a c sem állandó értékű.. éppen az szerint, hogy a relatívitás melyik felének kell a támogatás..
Egyetértek, az 1D-s változat éppen elegendő a megvitatáshoz. Felesleges lenne a
Szerintem gondolatkísérlettel ezt nem lehet belátni. Ha a specrelt fogadod el, akkor változni fog, ha más elméletet (pl. Lorentz), akkor nem fog. Valós kísérlettel el lehet dönteni a dolgot, elméleti megfontolások útján nem.
Igazából nincs problémám az általad leírt órával. Csupán a kérdéssel arra utaltam, hogy mint ahogy nálam, úgy nálad is láttunk egy leírást, ami a maga módján és céljára működik. De nem folytattad, hogy az általad leírt órát mire használjuk.
Az 1945. impulzussal a pulzártól indult egy a pulzár rendszerében kék villanás, és
(azt leszámítva, hogy a c értéke némileg frekvenciafüggő, ) ez a villanás érkezik
egyszerre egy-egy számlálóhoz, az ugyanazon számlálóhoz beérkező 1945. impulzussal.
**Azaz bár nem definiálhatjuk a térhez relatív sebességüket, de még a térbeli abszolút sebességüket sem, mégis a forrás rendszeréből nézve, minden számláló felé azonos c sebességgel haladnak a számláló rendszerének sebességétől függetlenül."
Ez csak akkor igaz (legalábbis egydimenziós esetben és szerintem most beszélgessünk arról), ha a forráshoz képest állnak a számlálók. Ha távolodnak, akkor nyilván nem fénysebességgel közelednek feléjük, hanem annál kisebbel, ha meg közelednek, akkor fénysebességnél gyorsabban (mindezt persze a forrás sebességéből nézve!)."
Én úgy értem, hogy az impulzusok sebessége a forrás rendszerében c,
függetlenül attól, hogy megszámlálják-e vagy sem..
És egyben attól is függetlenül, hogy az aki megszámlálja őket, mozog-e ill ha mozog akkor pedig mekkora sebességgel mozog a forrás rendszerében..
Azaz elindult impulzusok a forrástól c sebességgel távolodnak a tér minden
(1D-s elrendezésnél -x ill +x ) irányban egyaránt.
** a mindenki számára közös térben haladnak az impulzusok a megszámlálásukig."
Az első bekezdés igaz, de a másodikat hagyjuk. Ez tudom, hogy a kedvenc vesszőparipád, de semmitmondó és érdektelen. De ezen lépjünk túl, mert ettől még nyugodtan tárgyalható a dolog."
A tér mindenki számára közös voltával, vagy
azzal a fogalommal nem értesz egyet, amit az "üres tér"-ként definiál a nyelvünk?
Én semmi ilyen bizonyítást nem láttam. Eleve nem következik abból, hogy az űrhajóból nézve a fényforrás jele összevissza változik, hogy a fényforrásból nézve meg a kapuk közti távolság változatlan. Lazán elképzelhető olyan helyzet, hogy a kapuk is összevissza mozognak (a fényforrásból nézve).
De szívesen vennék egy ilyen bizonyítást! Úgyhogy hajrá!
" Csodálatos választ kerekítettél! Igaz, hogy így most én tehetem fel a kérdést: "Igen, és mit szeretnél ezzel az órával?" "
Látod, ez a dícséret nem olyan volt mintha Piszkos Fred írta volna. :)
Melyik órával vannak gondjaid amúgy? Ez nem teljesen tiszta.
"Nyílván az 1945. impulzussal egyszerre beérkezik a forrásnál kék villanás fénye minden számlálóhoz, attól függetlenül, hogy a térben hol leledzenek.."
Ez egy kicsit zavaros. Mi érkezik egyszerre?
"Nyílván a forrás rendszerében lévén, hogy minden impulzus c sebességgel halad, igaz az, hogy a forrástól azonos távolságra lévő számlálók egyszerre számlálják meg ugyanazon sorszámú impulzust.
És az is nyílván igaz, hogy a tér sem és az impulzus sem válogat az szerint, hogy minek a rendszerében gondolja magát, mert a mindenki számára közös térben haladnak az impulzusok a megszámlálásukig."
Az első bekezdés igaz, de a másodikat hagyjuk. Ez tudom, hogy a kedvenc vesszőparipád, de semmitmondó és érdektelen. De ezen lépjünk túl, mert ettől még nyugodtan tárgyalható a dolog.
"Azaz bár nem definiálhatjuk a térhez relatív sebességüket, de még a térbeli abszolút sebességüket sem, mégis a forrás rendszeréből nézve, minden számláló felé azonos c sebességgel haladnak a számláló rendszerének sebességétől függetlenül."
Ez csak akkor igaz (legalábbis egydimenziós esetben és szerintem most beszélgessünk arról), ha a forráshoz képest állnak a számlálók. Ha távolodnak, akkor nyilván nem fénysebességgel közelednek feléjük, hanem annál kisebbel, ha meg közelednek, akkor fénysebességnél gyorsabban (mindezt persze a forrás sebességéből nézve!).
Dehiszen éppen azt bizonyítottuk be, hogy a fényforrás rendszerében a mozgó fotokapuk közötti távolság állandó marad.
Arra gondolj, hogy Gézoo készülékének rendszertelen mozgása miatt a KÉSZÜLÉKRŐL NÉZVE a jelek közötti távolság és idő is hektikusan változik. Ennek ellenére a FÉNYFORRÁSRÓL NÉZVE a jelek között az idő és a távolság továbbra is állandó marad. Ebből következik, hogy a fotokapuk közötti s=ct=c*k*p távolságnak állandónak kell maradnia a FÉNYFORRÁSRÓL NÉZVE.
Tehát ha a FÉNYFORRÁSRÓL NÉZZÜK a testek közötti üres távolságot, akkor az üres távolság állandó marad, ha ugyancsak a FÉNYFORRÁSRÓL NÉZVE a testek közötti sebesség állandó. Ezt a tételt közvetlenül is bizonyítani lehet, ha bevezetjük a háromszögelést is, amire legutóbb céloztam.
Csodálatos választ kerekítettél! Igaz, hogy így most én tehetem fel a kérdést:
"Igen, és mit szeretnél ezzel az órával?"
Nos, mint említettem, vetkőzzük le a specrelt, Lorentz-t, Newtont..
Nézzük azt, hogy mi a "triviális" értelme egy számlálónak, ami egy távoli forrás impulzusait számlálgatja.
Nyílván az 1945. impulzussal egyszerre beérkezik a forrásnál kék villanás fénye
minden számlálóhoz, attól függetlenül, hogy a térben hol leledzenek..
Nyílván a forrás rendszerében lévén, hogy minden impulzus c sebességgel halad, igaz az, hogy a forrástól azonos távolságra lévő számlálók egyszerre számlálják meg
ugyanazon sorszámú impulzust.
És az is nyílván igaz, hogy a tér sem és az impulzus sem válogat az szerint, hogy kinek a rendszerében gondolja magát, mert a mindenki számára közös térben
haladnak az impulzusok a megszámlálásukig.
Azaz bár nem definiálhatjuk a térhez relatív sebességüket, de még a térbeli abszolút sebességüket sem, mégis a forrás rendszeréből nézve,
minden számláló felé azonos c sebességgel haladnak a számláló rendszerének
"Így van, akár el is hagyhatjuk.. Eredetileg (mint látod a közben megjelent válaszomból) is csak a számláló állásnak volt jelentőssége."
Ez nem igaz. Itt - csak hogy tiszta legyen - a hullámhosszról beszélsz (cíprian azt akarta kihagyni). De ezt írod - mellesleg helyesen - az előző hozzászólásodban:
"Ugyanis minden egyes impulzus beérkezésekor, és minden egymást követő két impulzus távolságának lemérésével a számlálós hajó pillanatnyi sebessége pontosan ismert a forrás rendszerében és számítással a hajó rendszerében is."
Jól látszik tehát, hogy az impulzusok leszámolása nem elég. Kell két impulzus közti távolság is (gyakorlatilag ha az impulzusok sorozatát hullámnak fogod fel, akkor ez enneka hullámnak a hullámhossza). Csak annak ismerete, hogy mennyi impulzus érkezett be nem elég.
"Nos, az eredeti céltól alaposan eltérve ugyan, de az adott elrendezéstől elvárt válaszok megkaphatók.
Ugyanis minden egyes impulzus beérkezésekor, és minden egymást követő két impulzus távolságának lemérésével a számlálós hajó pillanatnyi sebessége pontosan ismert a forrás rendszerében és számítással a hajó rendszerében is. Lévén, hogy pontosan ismert a két rendszerben mért L hossz értéke, így az arányuk is.
A számlálós hajón, csupán összegeznünk kell, az egyes impulzusok között megtett út hosszát ahhoz, hogy a forrás rendszerében megtett út hosszát és ugyanakkor a számlálós hajó rendszerében a forrás által megtett út hosszát megkapjuk."
Így van, végre egyetértünk! Segítségével kiszámíthatjuk a saját rendszrünkben és a forrás rendszerében is a megtett utat és a sebsségünket is.
Viszont ezt továbbra is régóta használják a távoli csillagok sebességének meghatározására. Ebben semmi újdonság sincs a csillagászok számára (sőt, még az én számomra sem). Nem látom, hogy ez hol hoz be pluszt.
"Ehhez, hogy közvetlenül méterben leolvasható legyen, javasoltam a forrás rendszerében a Kripton forrás elhelyezését.. analógiaként a pulzár mellé.. egyben az (időközben 1000-ről 100 db -re módosított ) pulzár f=100 Hz frekije helyett vagy akár mellett.
Sőt, azért, hogy Mmormota lelki nyugalma is meg legyen, még egy Cézium forrást is tettem a pulzár mellé."
Ez viszont teljesen felesleges. Ugyanúgy méterben kapjuk az eredményt, ha ezek nincsennek a forrás mellé téve. Komolyan nem értem, hogy ez mit segít az egészen. Ha ott vannak, ha nincsennek, semmit nem változtat a kísérleten.
"Javaslom, maradjunk meg a Cs-133 izotóp k értéke mellett, mert ha a Kr-86 izotópot is bevezetjük, akkor ez megzavarná a többieket."
Csak tudnám honnan jött be ez a Cs-133! Értem én, hogy azzal is lehet dolgozni, de nem egyszerűbb, ha a forrás másodpercenként bocsát ki egy-egy rövid impulzust és mi a két impulzus közti időt nézünk? Vagy folyamatos fényt bocsát ki és a forrásnál mért frekit elnevezzük f0-nak? Minek belekeverni még egy dolgot?
Arra akarok kilyukadni, hogy a fényforrás rendszerében nem csökkenhet a kapuk közötti távolság, még akkor sem, hogyha hektikusan mozognak a kapu. Vagyis ilyenkor nincs specrel sem. Végső soron szeretném, ha látnák a többiek hogy a newtoni fizika ugyanolyan helytálló, mint a specrel. (A Lorentz-elv newtoni fizika!)
Most már talán látják a kollégák, hogy a fényforrás rendszerében az üres távolság nem rövidül meg, még akkor sem ha mozog a fotocellás kapu. Ez ugye nem így van a specrelben, mégis helytálló. Tudni kell tehát mikor alkalmazzuk a specrelt, és mikor kell elfelejteni.
A háromszögelésre később visszatérhetünk, mert ez is összefüggésben van azzal, hogy az üres távolság nem rövidül meg, ha mindezt a fényforrás rendszerében nézzük.
