Legyen mondjuk 0.8c. És legyen a fény eredeti frekvenciája 300 GHz (azaz 1000 hullám pont egy métert ad ki).
De szerintem felesleges ilyen mértékben belemélyedni a számolásba. Legyen induló frekvencia 300 GHz. Legyen 1000 hullám a két kapu között mindig (ez nyugalomban pont egy méter). Menjen az autó annyival, hogy a fényt 600 GHz-esnek lássuk (van ilyen sebesség, azt tudjuk ugye). Ekkor látunk egy 600 GHz-es hullámot. Ha ebből ezret beleveszünk a két fénykapunk közé, akkor a köztük lévő távolság nyilván fél méter lesz (ez egyszerű elemi matek).
Ugyanekkor a budapesti fény hullámhossza nőni fog 300 GHz-ről, azaz a frekije csökkenni fog. Valahol 150 GHz környékén lesz, azaz ha abból veszünk 1000 darab hullámot a két fénykapu közé, akkor a két kapu távolsága 2 méter lesz.
Nyilván nem lehet igaz, hogy egy időben a mi autónkban a földi 1 méternek 0.5 méter és 2 méter is megfeleljen. Tehát ellentmondásra jutottunk.
Bizonyára végig is lehet számolni a szép gyökös képletekkel, de én most dolgozok és nincs rá időm (utána kellene néznem, mert fejből nem tudom a Doppler képletét). De a lényegen nem változtat: a budapesti fény 1 méternél hosszabb távolságot fog eredményezni, míg a szegedi rövidebbet (azt már láttuk, hogy fél méteres lehet, ehhez 600 GHz-es fényt kell látnunk).
Akkor közelebb van az álláspontunk. Hagyjuk az áltrelt, legyen a tér gravitációmentes. Hogyan készítenél ilyen órát a legegyszerűbben.? Gézoo készülékét is felhasználhatod.
Ez hülyeség. Miért ne lehetne ilyet készíteni? Tudnunk kell a sebességünket és abból, meg a specrel képleteinek (de akár az áltrelt is bekeverhetjük, ha nagyon pontosak akarunk lenni) a használatával lazán ki tudjuk számítani, hogy mennyi az idő az indulási rendszerünkben.
Olvasd vissza az általam javasolt két hozzászólást. Abból kiderül, hogy Gezoo mely állításával nem értek egyet.
Ha jól emlékszem, azon az állásponton vagy, hogy lehetetlenség olyan órát készíteni, amely a mozgó járművön az álló rendszer idejét jelzi ki. Hogyan kapcsolódik ez a hozzászólásod az igazad bizonyításához? Vagy esetleg nincs is köze hozzá?
Beszéljünk a 4-es pontról. A mozgó járműben ugye azt látom, hogy a Szegedről jövő fény hullámhossza lecsökken, frekvenciája nő. Ezzel egyetértettél. Azzal is egyetértettél (2-es pont), hogy a két kapu távolsága pont ezerszerese a fény mért hullámhosszának. Most akkor ez miért nem igaz? Most miért nem kell, hogy a 2-es feltétel teljesüljön?
Kicsit másként megközelítve a kérdést. Mmormota már kérdezte, de nem válaszoltál rá, hogy van-e különbség a kétféle kék fény között. Jön egy kintről és jön egy bentről. A két fény általunk mért frekvenciája megegyezik. Látunk-e köztük különbséget?
Többször is igazat adtam neked, még akkor is amikor tévedtem. Ebből nem szoktam hiúsági kérdést csinálni, de amikor úgy vélem, hogy igazam van, akkor a végsőkig ragaszkodom hozzá.
A vitában csak egy dologban érdekel: két egymás mögött haladó, és állandó, de különböző sebességű test közötti távolság hosszkontrakciót szenved-e a fényforrás rendszerében. Szerintem nem szenved hosszkontrakciót, sőt biztos vagyok benne. Nem is érdekelne a téma, ha mások is hasonló véleményen lennének. Gézoo készülékével nagyon egyszerű a bizonyítás, ezért örülök, hogy ez lett a vitatéma.
Gézoo készüléke kapcsán más specreles probléma is felvethető, azonban engem most csak a bizonyítás érdekel, ezért elnézést, de emiatt olvasok bele olyan ritkán a bizonyításhoz nem tartozó hozzászólásokba.
Nem kell feltételezésekbe bocsátkoznod. Egyrészt egyszer már igazat adtál nekem, így speciel te most nem Gezoo oldalán állsz (legalábbis ebben a vitában). De ha még egyszer át akarod nézni, hogy mivel vitázunk Gezoo-val és esetleg véleményt is akarsz mondani róla, akkor elég, ha elolvasod a 49133-at és 49143-at. Gezoo az ott leírt kísérlet kimentelét vitatja. Érdekelne a véleményed róla, ha van rá egy kis időd, akkor légyszi írd le azt!
Azt mindenki tudja, hogy a fény a fényforrás rendszerében relatív egyidejű eseményeket köt össze. Nem néztem át teljes egészében a vitát, de úgy gondolom, hogy az idővel óraügyben egyetértés van. Szerintem most a hullámhosszon akadnak fel, mert ott valóban el lehet tévedni, ha a periódusszámot nem numerikus értéknek kezelik, hanem összekötik a hullámhosszal és a frekvenciával. Ekkor valóban Dopplerrel és relativisztikus eltolódással kellene számolni.
Az azért gyanús nekem, hogy a pofonegyszerű s=ct=c*k*p egyenletet minduntalan megkerülik a frekvencia és hullámhossz bekeverésével. Gyanús, hogy ennek egyedüli célja, hogy összekutyulják a témát és megkeverjenek téged. Azt javaslom, hogy ragaszkodj a c*k*p-hez, mert a háromszögelésnél is csak ezt kell alkalmazni.
Néha hol hullámról, hol impulzusról beszélsz. Én mostanában csak a hullámot használtam, de ha ez zavar, akkor a lenti hozzászólásban nyugodtan cseréld ki impulzusra. Hullámhoszt persze impulzusokra is van értelme használni, nyilván a két impulzus közti távolság a hullámhossz. Nem csak sinushullámok vannak ugyanis, elektronikában pl. gyakran használják az impulzusokat. De remélem ez nem fog megzavarni (engem legalábbis nem zavar, bár jobb, ha egyről beszélünk).
Itt valamit félrenézel. Pontokba szedem, hogy megint ne lehessen félrebeszélni. Mindig a mozgó rendszerből nézem a dolgokat.
1. Igaz az, hogy a két kapu között pont ezer hullámnak kell lennie ahhoz, hogy a két számláló között 1000 legyen a különbség?
2. Emiatt igaz az, hogy a két kapu távolsága pont 1000-szerese az ott mért fény hullámhosszának?
3. Szeged felé megyek és a szegedi fényt nézem. Akkor az onnan érkező fény hullámhossza lecsökken a mozgó rendszerből nézve a doppler miatt. Ez igaz?
4. Ha beállítom a fénykapukat úgy, hogy köztük pont ezer hullám legyen. akkor a 3. pont miatt ez a távolság kisebb lesz? Magyarán a két kaput összébb kell tolnom, mert ha nem így teszek, akkor több hullám lesz közöttük. Igaz ez?
5. Szeged felé megyek és a budapesti fényt mérem. Akkor az onnan érkező fény hullámhossza nő a mozgó rendszerből nézve a doppler miatt. Ez igaz?
6. Ha beállítom a fénykapukat úgy, hogy köztük pont ezer hullám legyen. akkor az 5. pont miatt ez a távolság nagyobb lesz? Magyarán a két kaput el kel távolítanom egymástól, mert ha nem így teszek, akkor több hullám lesz közöttük. Igaz ez?
7. Így ha a szegedi fényhez mérek, akkor a két kapu távolsága kisebb lesz, mintha a budapesti fényhez mérnék, pedig mindkettő ugyanabból a rendszerből származik (a két fényforrás nem mozog egymáshoz képest). Igaz ez?
8. Emiatt nyilván a két mérés közül legalább valamelyik kimért távolság nem lesz pont 1 méteres a forrás rendszerében (Budapest-Szeged).
"Nos, igen. az impulzusszám az egy db szám.. rendszerfüggetlen.. De lám' napok óta bizonygatják, hogy nem az.. a számok rendszerfüggők.."
Nem vegyészek, és nincsenek hozzászokva, hogy egy műszer valamely mérés-paraméterét tetszésem szerint alakítom át jellé és jelzőszámmá. :-) Azt sem látják át, hogy ha egy jelsorozat időben változó jelközökkel érkezik, akkor már csak a kijelző kalibrálásának kérdése, hogy azonos időközű kijelzést faragjunk belőle. Ez még nem fizika, hanem csak műszertechnika.
De sajnos ennél rosszabb a helyzet. Azt nem látják, hogy ha fényre teszek állandó frekvenciájú és hullámhosszú jelsorozatot, akkor az adó rendszerében az mindig megmarad állandó frekvenciájúnak és hullámhosszúnak, és ez alkalmas elv arra, hogy az adó rendszerében megadjam a mozgó tárgy helyét és idejét (persze háromszögeléssel). Ez olyan egyszerű, hogy nem illik itt akadékoskodni.
Minduntalan elbonyolítják. Vedd észre, hogy van aki tényleg naivitásból bonyolítja el, de van olyan is aki tudja, de szándékosan akadékoskodik. Spongyát rá, neki ez a játszadozása, én még őt is megértem.
**"Amikor a két kapu távolságát 1000 db impulzuskülönbségre állítod bárhol, akkor ezzel a fénynek egy akkora szakaszát jelölöd ki, amely szakasz hossza a forrás rendszerben pontosan 1 méter.."
"Ez egy állítás, amit bizonyítani kellene. " -- írod ..
Az 1000 db vagy a fény sebességének állandóságát kellene bizonyítanom?
Vagy azt, hogy a fénynek az a szakasza amin az 1000 db hullám van,
Ha a forrás rendszerében mérem, azaz a fényforráshoz képest nyugalomban vagyok, akkor igazad van. Így definiáltuk, itt nyilván nincs kérdés. A kérdés ott van, hogy vajon igaz-e ez az állítás, ha a forráshoz képest mozgok. Ez nem triviális, annyira nem az, hogy nem is igaz, hiszen egy egyszerű kísérlettel bizonyítottam, hogy nem lehet igaz. Természetesen ha a kísérlet 5 pontjából bármelyikben hibát követtem el, akkor visszavonom állításomat, de ehhez meg kel mutatni, hogy hol tévedtem.
"Amikor a két kapu távolságát 1000 db impulzuskülönbségre állítod bárhol, akkor ezzel a fénynek egy akkora szakaszát jelölöd ki, amely szakasz hossza a forrás rendszerben pontosan 1 méter.."
Ez egy állítás, amit bizonyítani kellene. Én egy egyszerű gondolatkísérlettel megmutattam, hogy attól függően, hogy a forrás rendszeréből származó melyik fény alapján jelölöm ki az 1000 db impulzust más hosszúságot fogok kapni (miközben a két fényforrás egymáshoz képest nem nyugalomban van).
Amit tenned kellene az az, hogy megmutatod, hogy melyik pont hibás a hozzászólásomban. Ezért mondtam, hogy pontonként menjél végig rajta és mond meg, hogy melyik pontban követtem el a hibát. Nem általános ex cathedra kijelentéseket szeretnék hallani, hanem azt, hogy konkrétan megmond, hogy melyik pontban hibáztam.
"Ha be tudod bizonyítani, hogy a forrás rendszerből érkezett fény, a két fotokapu közötti 1000 db hulláma a forrás rendszerben nem 1 méter.;"
Én már megtettem, így Pint nyugodtan pihenhet. Budapest és Szeged egy rendszeben vannak (nem mozognak egymáshoz képest) és mi más hosszúságot mértünk ki az egyiknek mint a másiknak, ami azt jelenti, hogy legalább az egyik kimért távolság rossz.
Nem értettem meg. Ráadásul nincs is így. Pont ezt mutattam meg a példámmal. Tényleg nem vetted észre, hogy megcáfoltam az állításodat?
Kedvedért még egyszer utoljára idemásolom és összefoglalom a dolgot. Utána pontonként válaszolj és csak arra a pontra (azaz ne valami általad vélt elméleti hablatyot mondjál, hanem az adott esetről nyilatkozz).
A - egyik fényforrás (Budapest) B - másik fényforrás (Szeged) H - gyorsan mozgó jármű ~ - fény (amit épp mérünk) - - fény, amit nem mérünk épp akkor (bár nyilván egyszerre is mérhetünk két kapupárral) [ - egyik fénykapu ] - másik fénykapu . - kapuk közötti távolság (egy pont egyenlő tíz centiméter)
1. A-ban és B-ben szinkronizálva van egymáshoz képest a két fényforrás frekvenciája (mindkettő mondjuk 300 milliárd, azaz az álló rendszerben [Budapest-Szeged] 1 miliméter a fény hullámhossza. Amikor állunk a Budapest-Szeged tengelyhez képest, akkor pontosan úgy állítjuk be a két fénykaput, hogy azok mind a Szegedről, mind a Budapestről érkező fény esetében pont 1000 egységgel térjenek el egymástól a számlálásban. Ez azt jelenti, hogy a két fénykapu egymástól pont 1 méterre van (mert ez pont ezerszerese a beeső fény hullámhosszának, azaz pont ezerszer fér közéjük csomósodás).
Eddig ok? Ez az elrendezésünk, remélem érthető.
2. Jármű A és B között van és mindhárman állnak egymáshoz képest. Mindkét irányból egy miliméternek mérjük a fény hullámhosszát, azaz a két kapu távolsága 1 méter. A~~H~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~B [..........]
Ez az előző állapot esetén (amikor még állnak egymáshoz képest) ismerteti a mérést. Ez is gondolom triviális.
3. H elindult B felé nagy sebessége. Megméri az A-ból jövő fénysugarat, annak a Doppler miatt nőtt a hullámhossza, így ezer hullám már csak nagyobb helyen fér el, a két kaput így egymástól elfelé mozdítja el, hogy az megfeleljen az ezer darab hullám hosszának, mivel így lesz a két számláló között pont ezer a különbség. A~~~~~~~H----------------B [...............]
Tehát végrehajtjuk a mérést az A-ból (Budapestről) érkező fényre és azt tapasztaljuk, hogy a két két kapunkat egymástól el kell távolítanunk, hogy köztük pont ezer hullám férjen el.
4. H továbbra is B felé megy ugyanakkora sebességgel. Megméri a B-ból jövő fénysugarat, annak a Doppler miatt csökkent a hullámhossza, így a két kaput egymás felé mozdítja el, hogy az megfeleljen a hullámhossznak (az ezer hullám hossza is csökken). A----------H~~~~~~~~~~~~~B [......]
Megmérjük, hogy a Szegedről érkező fényhez hogyan kell beállítani a két kaput és azt tapasztaljuk, hogy azt az eredeti elrendezéshez képest közelebb kell tenni egymáshoz, hogy pont ezer hullám legyen köztük.
5. Az A-ból érkező fény mérése esetén tehát a két fénykapu közti távolság kisebb mint a B-ből érkező fény mérése esetén. Nyilván - mivel Budapest és Szeged áll egymáshoz képest - mindkettő távolság nem felelhet meg az ottani egy méternek. Tehát ellentmondásra jutottunk.
