Ha nem tudod a távolságot, akkor hogyan akarod szinkronizálni az órát?
Ráadásul még ha tudod a távolságot sem tudod megcsinálni specrel nélkül (Lorentz-trafó nélkül). Hogyan? De ne kavarj bele mindenféle egyéb dolgot, az alábbiak adottak:
- tudjuk az induláskori időnket (a fényforrástól indultunk és akkor mindkét óra 0-t mutatott) - távolság a mi (azaz a mozgó) rendszerünkben a fényforrástól - egy számláló ami mutatja, hogy hány impulzus érkezett be
Hogyan tudod kiírni azt az időt, amit ebben a pillanatban mutat a fényforrás órája (ez az 1-es feladat ugye)?
Megj.: Az ebben a pillanatban azt jelenti, hogy a forrás rendszerében minden pontban megfigyelők üldögélnek és feljegyzik, hogy a forrás rendszerében te az adott pillanatban mit mutattál fel. A Gezoo-s példa adatait használva: Budapestről indultál, onnan sugározzák a fényt, most Szegeden jársz, ekkor pont azt kell kiírnod, amit Szegeden mutat az óra (nem a tiéd, hanem a nagytorony orája, azaz a Budapest és Szeged közti szinkronizált óra).
A fényforrástól való távolságát hagyjuk ki, mert nem kell az óra szikronizálásához. Azt másképp kell megoldani. pl. háromszögeléssel, ebben igazad van.
maradjunk a
t=t(0) +k*p képlet mellett. Itt csak periódusszám van, nincs sem frekvencia sem hullámhossz.
Amint látod, nem kell a specrelt sem használni az álló és a mozgó órák szinkronizálásához. Ez a szinkronizálási módszer egyébként ismert, és segédletként használják a specrelhez.
"Ezek után Gézoo ki tudja számolni a a fényforrásnál levő t=t(0) + k*p időpontot, és a fényforrástól való távolságát a FÉNYFORRÁS RENDSZERÉBEN."
A fényforrástól való távolságát nem tudja így kiszámolni. Ehhez még kellenek más segédeszközök is (pl. egy normál óra).
Ha a távolságomat tudom a fényforrástól és ő küld nekem másodpercenként egy jelet, akkor persze tudom, hogy meddig utazott a jel amit éppen megkapom és ebből ki tudom számítani, hogy abban az adott pillanatban a forrásnál pontosan mennyi az idő. Ehhez azonban nem kell két fénykapu, egy is tökéletesen megteszi.
Hmm, nekem más eredmény jött ki a dopplerre, mint neked. A képlet amit használtam: f=f0*sqrt((c-v)/c+v)). Persze a +/- jeleket meg kell cserélni, iránytól függően.
Éppen neked írtam le, hogyan kell az órákat egyidejűleg összeszinkronizálni. Ide másolom megint:
"Mint mondtam, az álló fényforrásnál egyszer kimérik k értékét, és ezt közlik Gézooval.
k=f(fénysugár)/(f(cézium)* 9192631770) Ezzel t=k*p
itt t= a fényforrás rendszerében az idő (másodperc) f=frekvencia (1/másodperc)
p=a fénysugár periódusainak a NUMERIKUS SZÁMA Gézoo számlálóján. Figyelj a nagybetűs kiemelésre.
Gézoo impulzusszámlálót visz magával, ami csak a periódusok p=NUMERIKUS SZÁMÁT jelzi ki. Semmi mást nem mér, a többit számolja.
Tehát k a fényforráshoz rögzített rendszerben konstans. Ezt az értéket csak egyetlen egyszer kell megadni Gézoonak.
Ezek után Gézoo ki tudja számolni a a fényforrásnál levő t=t(0) + k*p időpontot, és a fényforrástól való távolságát a FÉNYFORRÁS RENDSZERÉBEN. A fényforrásnál a t pillanatnyi időpont akkor van, amikor az impulzus beérkezik Gézoohoz. Tehát egyidejű. (Leszámítva természetesen a jel késlekedését a műszerén belül, de ezt most is, mint általában, hanyagoljuk el)"
Kedves HondaVuk!
Ha azt akarjuk, hogy a az álló megfigyelő szemébe egyszerre érkezzen meg a mozgó és az álló kijelző fénye, akkor t=t(0) + c*k*p értékre kell kalibrálni a mozgó impulzusszámlálót.
Ha pedig azt akarjuk, hogy valóban egyidejűleg ugorjanak a számlálók az álló megfigyelő rendszerében, akkor csak t=c*k*p értékre kell kalibrálni a mozgó impulzusszámlálót.
Szerintem ilyen egyszerű az álló és a mozgó órák szinkronizálása az álló megfigyelőhöz.
A feladatot kétféleképp lehet kiírni, szerintem mind a kettőre van megoldás.
1.) Az álló és a mozgó kijelző egyidejűleg ugrik, azonban a mozgó kijelzőről az aktuális fényút arányában késleltetve érkezik meg a jel az álló megfigyelőhöz. Ez az egyszerűbb, mert nem kell vacakolni az aktuális fényúttal.
2.) Az álló megfigyelő ténylegesen azt látja, hogy a kijelzők egyszerre ugranak.
Nézzük most az 1.) esetet.
Mindjárt kikeresem, hol írtam ezt le a legrészletesebben.
" Azt kell megoldani, hogy a fényforrás mellett álló megfigyelő ugyanabban a pillanatban lássa ugorni a saját óráját és a távoli mozgó rendszer óráját is, ráadásul mindig ugyanazt az értéket kell mutatniuk az óráknak."
Ezt nem oldja meg Gezoo órája. Képtelen rá. De ha tudod, hogy hogyan lehet megoldani, akkor várom a leírásodat.
Maradjunk az óránál, mert ez a feladat egyszerűbb, és ebben még nem értettünk egyet.
Tulajdonképp óraszinkronizálási feladatot kell megoldani. Azt kell megoldani, hogy a fényforrás mellett álló megfigyelő ugyanabban a pillanatban lássa ugorni a saját óráját és a távoli mozgó rendszer óráját is, ráadásul mindig ugyanazt az értéket kell mutatniuk az óráknak.
Azt javasoltad, hogy küldjük el a mozgó tárgyra bizonyos időközönként az álló óra állását. Itt nem látom megoldva azt, hogy egyidőben ugorjanak a kijelzők. Ráadásul nem is kell mindig az óraállást jelentő változó jelsorozatot elküldeni, mert szerintem erre elegendő egyetlen impulzus is.
A specreles képletekre idomított számítógéped pedig bizonyosan bonyolultabb módszer, ennél egyszerűbb Gézoo készüléke.
Vagyis szerintem Gézoo módszerénél nincs egyszerűbb technikai megoldás, és nincs egyszerűbb számítási megoldás sem.
Az egy másik feladat. Akkor egyszerűen a Lorenztből kiszámítható hosszkontrakcióval kell szorozni (vagy osztani, attól függ melyik irányba nézzük) a méterrudunkat. Fontos látni, hogy akár Budapesten lévő mméterrúdhoz hangoljuk, akár a Szegeden lévőhöz, mindig ugyanakkora lesz a módosítás mértéke.
"Akkor az autóban f=500GHz feki mérhető.. na jó szerinted 600GHz.. legyen.."
Az más adat volt, csak a példa kedvéért mondtam. De mindegy, örülök, hogy kiszámoltad. Maradjunk az 500 GHz-nél.
"Tehát akkor c az továbbra is c=3e8 így a hullámhossz L=500/300=0,6 mm azaz 1000 db hossza az autó rendszerében 600 mm "
Ja, stimmel. Mit jelent ez? Azt jelenti, hogy az autóban hurcolászott standard méterrúdon mérve a két kapu egymástól 600 mm-re van. Ok, lépjünk tovább.
A továbblépés azt jelenti, hogy most ki kell számolnunk a másik irányt is. Mit mérünk ugyanezen az autón, ha a budapesti fényt nézzük. Fontos látnunk előre, hogy ott is 600 mm-est kell kapnunk, hiszen a méterrúd hossza azonos Szegeden és Budapesten (állnak egymáshoz képest). Ki tudnád számolni?
Szerintem nem a legegyszerűbb módszert választottad. . Az általad javasoltnál sokkal egyszerűbb megoldás is van, amelynél nem kell használni a specrel képleteit sem.
Akkor az autóban f=500GHz feki mérhető.. na jó szerinted 600GHz.. legyen..
Bár igaz, hogy "(ez egyszerű elemi matek)." , de akkor ragaszkodjunk a matekhez..
És f=500GHz mindkét kapunál. Különbözetük marad 1000, így
az egyik kijelzőn pl.
éppen 500 000 000 000 db van akkor a másikon 500 000 001 000 db
Nos, miután mindketten csak úgy mellékesen, munka közben csináljuk, és nem nagyon érünk rá "szép gyökös képletekkel számolgatni.." maradjunk előbb egy ágnál, majd a visszairányba is kiszámíthatjuk.
Tehát akkor c az továbbra is c=3e8 így a hullámhossz
L=500/300=0,6 mm azaz 1000 db hossza az autó rendszerében 600 mm
a forrás rendszeréből nézve mekkora az autó 1 méterének hossza?
Csak nem 600 mm ??? Ja de..
Akkor ha az autóban erre a 600 mm-re állítják a fotokapukat és köztük így
1000 db 0,6 mm-es hullámhosszú hullám van, akkor ...
Akkor ugyanaz az ezer hullám a forrás rendszerében 1000 mm= 1 méter hosszú..
Nincs a feladat definiálva. Most a távolságot kellene ugyanúgy bekalibrálni, mint az órát.
Most az lenne a feladat, hogy álló helyzetből ugyanakkorának lássuk a mozgó testen levő kapukat, mint a nyugalomban levő kapukat. Mit kell ennek megvalósítása érdekében tenni a mozgó testen? Kell-e tenni ezért egyáltalán valamit is?
A legegyszerűbb az, ha az álló rendszer küldi az idejét, én azt veszem és kijelzem egy készüléken.
De lehet olyan is, hogy van egy órám (normál, hétköznapi órám, tőlem lehet céziumos is, mert azt szeretitek), meg van egy sebességmérőm (nyilván az álló rendszerhez képest mér). Ez akár alapulhat a doppleren is és háromszögeléssel meghatározhatja a sebességünket (azért írom ezt, mert ezt is szeretitek). Az órám által küldött időből és az aktuális sebességből a specrel képleteinek (Lorentz trafó) felhasználásával egy számítógépprogram ki tudja számítani az álló rendszer idejét.
Legyen mondjuk 0.8c. És legyen a fény eredeti frekvenciája 300 GHz (azaz 1000 hullám pont egy métert ad ki).
De szerintem felesleges ilyen mértékben belemélyedni a számolásba. Legyen induló frekvencia 300 GHz. Legyen 1000 hullám a két kapu között mindig (ez nyugalomban pont egy méter). Menjen az autó annyival, hogy a fényt 600 GHz-esnek lássuk (van ilyen sebesség, azt tudjuk ugye). Ekkor látunk egy 600 GHz-es hullámot. Ha ebből ezret beleveszünk a két fénykapunk közé, akkor a köztük lévő távolság nyilván fél méter lesz (ez egyszerű elemi matek).
Ugyanekkor a budapesti fény hullámhossza nőni fog 300 GHz-ről, azaz a frekije csökkenni fog. Valahol 150 GHz környékén lesz, azaz ha abból veszünk 1000 darab hullámot a két fénykapu közé, akkor a két kapu távolsága 2 méter lesz.
Nyilván nem lehet igaz, hogy egy időben a mi autónkban a földi 1 méternek 0.5 méter és 2 méter is megfeleljen. Tehát ellentmondásra jutottunk.
Bizonyára végig is lehet számolni a szép gyökös képletekkel, de én most dolgozok és nincs rá időm (utána kellene néznem, mert fejből nem tudom a Doppler képletét). De a lényegen nem változtat: a budapesti fény 1 méternél hosszabb távolságot fog eredményezni, míg a szegedi rövidebbet (azt már láttuk, hogy fél méteres lehet, ehhez 600 GHz-es fényt kell látnunk).
Akkor közelebb van az álláspontunk. Hagyjuk az áltrelt, legyen a tér gravitációmentes. Hogyan készítenél ilyen órát a legegyszerűbben.? Gézoo készülékét is felhasználhatod.
Ez hülyeség. Miért ne lehetne ilyet készíteni? Tudnunk kell a sebességünket és abból, meg a specrel képleteinek (de akár az áltrelt is bekeverhetjük, ha nagyon pontosak akarunk lenni) a használatával lazán ki tudjuk számítani, hogy mennyi az idő az indulási rendszerünkben.
Olvasd vissza az általam javasolt két hozzászólást. Abból kiderül, hogy Gezoo mely állításával nem értek egyet.
Ha jól emlékszem, azon az állásponton vagy, hogy lehetetlenség olyan órát készíteni, amely a mozgó járművön az álló rendszer idejét jelzi ki. Hogyan kapcsolódik ez a hozzászólásod az igazad bizonyításához? Vagy esetleg nincs is köze hozzá?
Beszéljünk a 4-es pontról. A mozgó járműben ugye azt látom, hogy a Szegedről jövő fény hullámhossza lecsökken, frekvenciája nő. Ezzel egyetértettél. Azzal is egyetértettél (2-es pont), hogy a két kapu távolsága pont ezerszerese a fény mért hullámhosszának. Most akkor ez miért nem igaz? Most miért nem kell, hogy a 2-es feltétel teljesüljön?
Kicsit másként megközelítve a kérdést. Mmormota már kérdezte, de nem válaszoltál rá, hogy van-e különbség a kétféle kék fény között. Jön egy kintről és jön egy bentről. A két fény általunk mért frekvenciája megegyezik. Látunk-e köztük különbséget?
Többször is igazat adtam neked, még akkor is amikor tévedtem. Ebből nem szoktam hiúsági kérdést csinálni, de amikor úgy vélem, hogy igazam van, akkor a végsőkig ragaszkodom hozzá.
A vitában csak egy dologban érdekel: két egymás mögött haladó, és állandó, de különböző sebességű test közötti távolság hosszkontrakciót szenved-e a fényforrás rendszerében. Szerintem nem szenved hosszkontrakciót, sőt biztos vagyok benne. Nem is érdekelne a téma, ha mások is hasonló véleményen lennének. Gézoo készülékével nagyon egyszerű a bizonyítás, ezért örülök, hogy ez lett a vitatéma.
Gézoo készüléke kapcsán más specreles probléma is felvethető, azonban engem most csak a bizonyítás érdekel, ezért elnézést, de emiatt olvasok bele olyan ritkán a bizonyításhoz nem tartozó hozzászólásokba.
Nem kell feltételezésekbe bocsátkoznod. Egyrészt egyszer már igazat adtál nekem, így speciel te most nem Gezoo oldalán állsz (legalábbis ebben a vitában). De ha még egyszer át akarod nézni, hogy mivel vitázunk Gezoo-val és esetleg véleményt is akarsz mondani róla, akkor elég, ha elolvasod a 49133-at és 49143-at. Gezoo az ott leírt kísérlet kimentelét vitatja. Érdekelne a véleményed róla, ha van rá egy kis időd, akkor légyszi írd le azt!
Azt mindenki tudja, hogy a fény a fényforrás rendszerében relatív egyidejű eseményeket köt össze. Nem néztem át teljes egészében a vitát, de úgy gondolom, hogy az idővel óraügyben egyetértés van. Szerintem most a hullámhosszon akadnak fel, mert ott valóban el lehet tévedni, ha a periódusszámot nem numerikus értéknek kezelik, hanem összekötik a hullámhosszal és a frekvenciával. Ekkor valóban Dopplerrel és relativisztikus eltolódással kellene számolni.
Az azért gyanús nekem, hogy a pofonegyszerű s=ct=c*k*p egyenletet minduntalan megkerülik a frekvencia és hullámhossz bekeverésével. Gyanús, hogy ennek egyedüli célja, hogy összekutyulják a témát és megkeverjenek téged. Azt javaslom, hogy ragaszkodj a c*k*p-hez, mert a háromszögelésnél is csak ezt kell alkalmazni.
