Az triviálisan elérhető, hogy egy ember egy álló és egy mozgó óra által mutatott időt egyformának lássa. Ez azonban nem szinkronizálás abban az értelemben, ahogy ezt a szót használni szokás.
Ez is kb 100x volt már itt... 0,8c-nél a Doppler effektus 3x illetve 1/3x frekvencia változást eredményez. Azaz 100GHz illetve 900GHz jön ki. Innen lehet tovább számolni...
Egyébként is elég reménytelnnek tartom már hogy HondaVuk és mmormota megértsétek az álló és a mozgó órák közötti szinkronizálás igen egyszerű módszerét. Azért merem ezt mondani, mert erről az egyetlen témáról 3 teljes napot vitatkoztunk. Többet már nem lehet ehhez hozzátenni. Ha mégoly zavarosan is adtam volna elő, akkor is meg kellett volna érteni már. Itt voltál te is, miért kérdezed?
Utoljára: a 49168-ban foglaltam össze az óraszinkronizálást. Szájba papizva a 49177-ben írtam le.
Neked minden homályos amit nem értesz. Ez mondjuk érthető, csak az nem, hogy sajátságos módon a meg nem értésedet mindig más hibájára testálod át. Mindig ebben a stílusban vitatkozol?
A mozgó és az álló órák egyszerű szinkronizálási problémájáról beszélünk, amit a specrel tanulása előtt kell megismerni. Minden tankönyv bár kissé eltérő formákban, de ugyanezt a módszert tárgyalja.
Az igaz, hogy Einstein a szinkronizálási problémát elnagyolta, és betudta egymás mellé sűrűn tett órákkal. A korrekt megoldás később jelent meg a tankönyvekben, pontosan az, amit az imént leírtam. Dehát már 100 év telt el, ideje lenne megismerni.
Nem árt, ha valaki esetleg nem ismeri, átveszi az óraszinkronizálást. Ha nem hisz nekem, akkor valamelyik szakkönyvből.
Nem a megvalósíthatóságát, hanem a praktikus használhatóságát vitatta. Ezt te mint a megvalósíthatóságra vonatkozó kritikát értékelted, ebből jött ki a süketek párbeszéde.
Eddig a hülyét játszotta nekem. Valószínűleg nem akar velem vitatkozni, talán kényelmesebbnek tartja, ha csak egyedül Gézoo van fenn a fórumon, mert így eggyel kevesebb, aki az orrára koppint.
Ha ugyanarról a helyről, egyidőben, azonos hullámhosszú sugarat küldünk el a létező összes irányba, akkor pl. az 1000. impulzus ugyanannyi időre lesz a fényforrástól az ÁLLÓ RENDSZER IDEJÉBEN a szélrózsa minden irányában. Figyelsz a kiemeléseimre? Mindig kiemelem, hogy álló rendszerbeli időt adok meg. Álló rendszerben a fényimpulzus darabszáma egyúttal az időt is meghatározza, ha az álló adó nem változtatja a frekvenciáját. Arról pedig szó sincs, hogy változtatná.
Feladtam. Félek, hogy ezután csak minősíteni tudok.
" Vegyük azt az esetet, amikor az álló órán beérkezik az 1000. impulzus. Ezzel egyidőben a mozgó órán is be kell érkeznie az 1000. impulzusnak."
Ha változik a mozgó óra távolsága, akkor változik a fény futási ideje is. Ha egy bizonyos távolság értékre beállítod hogy egyszerre kettyenjen az állóval, elromlik ha közelebb jön vagy távolabb megy.
"Amit ugyanis te kijelzel, az nem a fényforrásnál lévő idő, hanem a fényforrás inerciarendszerében az adott helyen lévő idő, ahol te jársz!!!"
Ööö, természetesen ez nem igaz. Amit te kiírsz az pojnt annyi impulzus, mint amit a te helyeden lévő álló megfigyelő mér, de az - mivel a fény nem végtelen sebességgel terjed - kevesebb mint amennyit a forrás addig kibocsátott.
Nem, nincs ilyen kapcsolat köztem és Szeged között. :)
Borzasztóan kevered a dolgokat. Teljesen jó a Szegedes példa, onnan látszik, hogy nem érted, hogy tiltakozol ellene. Amit ugyanis te kijelzel, az nem a fényforrásnál lévő idő, hanem a fényforrás inerciarendszerében az adott helyen lévő idő, ahol te jársz!!! Példa:
Ha elindultál A pontból és most B-nél jársz, ami mondjuk 10 fénymásodpercre van A-tól és te most az 500-dik impulzust észleled (és ki is írod a képernyőre, hogy t+500), akkor az A pontból már pontosan az 510-dik impulzust bocsájtják ki. B-ben - ahol te éppen jársz - persze szintén éppen az 500. impulzust számolják meg, de B-ben a lokális idő ugyanannyi, mint A-ban, azaz t+510. Tehát 10 másodpercet késel a kiírással a forrás rendszeréhez képest!
Azt hittem, közben már beláttad. De ha nem, akkor vissza a ledekhez.
jelöld meg, az alábbi állítások szerinetd igazak-e vagy sem:
1. egy kék led hullámhossza rövidebb mint egy piros ledé 2. egy kék led hullámszáma nagyobb mint egy piros ledé 3. egy közeledő piros ledet megfelelő sebesség esetén kéknek láthatok 4. a közeledő piros led beérkező kék fénye ugyanolyan frekvenciájú lehet mint a helyi kék led fénye 5. ha a frekvenciája ugyanolyan, akkor a hullámhossza és hullámszáma is ugyanolyan 6. különböző hullámszámú fényt használva a módszereddel különböző mércék és így különböző méretű gépalkatrészek készülnek 7. a közeledő led fényének frekvenciája, hullámhossza és hullámszáma függ a közeledés sebességétől, így az általad javasolt módon készült gépalkatrészek mérete is függ tőle, nem fognak összepasszolni mások más sebesség mellett készített alkatrészeivel
Tök egyszerű a dolog: használni kell a relativisztikus Doppler képletét. Ezt én megtettem, lásd a hozzászólásomat a számított frekvenciáról. Abban a képletben a forrás frekvenciája (f0) a forrás rendszerében értendő természetesen, így helyes a képlet.
Hagyd már Szegedet, a legjobb barátnőd lakik ott ? :-)
Maradjunk a fénynél. Elmondtam már hogy miért nincs szükség az útra, most leírom újra és könnyebben, mert feltételezem, hogy nem volt türelmed figyelmesen elolvasni a hosszú írásomat.
Gondolj arra pl., hogy egyidőben indítunk két fénysugarat. Az egyik fénysugár periódusai az álló órát hajtják. A másik fénysugár a mozgó óra impulzusszámlálóját hajtja. Legyen t(0)=0 vagyis amikor a mozgó számláló az álló számláló mellől elindul, meg is kapja a fényjelét.
Az álló órán csak periódusokat számlálunk, szintúgy a mozgó órán is csak periódusokat számlálunk. Az álló óránál egyenletes időközökben és hullámhosszon érkeznek a periódusok, emiatt az álló óránál elegendő a periódusokat számlálni, ahhoz hogy óra legyen.
A mozgó óra azonban állandóan és hektikusan változtatja a sebességét (azért, hogy kellően általános legyen a t=k*p képletünk). A mozgó órán emiatt két periódus között változni fog a periódusidő és a hullámhossz is, vagyis egyenetlenül változik a frekvencia. Azonban ez most nem okoz gondot. Miért?
Mi az álló órát akarjuk produkálni egyszerű periódusszám méréssel . Vegyük azt az esetet, amikor az álló órán beérkezik az 1000. impulzus. Ezzel egyidőben a mozgó órán is be kell érkeznie az 1000. impulzusnak. Az egyidejűség természetesen az álló megfigyelő rendszerében van. Miért egyidőben érkezik be az 1000. impulzus a mozgó órához? Azért mert a fény nem kacsázik repülés közben hanem csak egyenletes sebességgel tud terjedni, és csak a test csalinkázik össze-vissza. A Földön is, és a levegőben is ugyanakkora 1000 fényimpulzus hossza és ideje. Mi a mozgó testen csak azt nézzük, hogy megérkezett-e az 1000. impulzus hozzánk. Ha megérkezett, akkor biztosak lehetünk abban, hogy abban a pillanatban (az ÁLLÓ MEGFIGYELŐ RENDSZERÉBEN egyidejűleg) megérkezett az 1000. impulzus az álló órára is.
Ezért tudjuk, hogy mi az álló órán az idő, amikor a mozgó tárgyon ülve megérkezik hozzánk az 1000. impulzus.
Megint hosszúra sikeredett. Ha most sem értesz velem egyet, akkor tökön szúrom magam.
Ha nem tudod a távolságot, akkor hogyan akarod szinkronizálni az órát?
Ráadásul még ha tudod a távolságot sem tudod megcsinálni specrel nélkül (Lorentz-trafó nélkül). Hogyan? De ne kavarj bele mindenféle egyéb dolgot, az alábbiak adottak:
- tudjuk az induláskori időnket (a fényforrástól indultunk és akkor mindkét óra 0-t mutatott) - távolság a mi (azaz a mozgó) rendszerünkben a fényforrástól - egy számláló ami mutatja, hogy hány impulzus érkezett be
Hogyan tudod kiírni azt az időt, amit ebben a pillanatban mutat a fényforrás órája (ez az 1-es feladat ugye)?
Megj.: Az ebben a pillanatban azt jelenti, hogy a forrás rendszerében minden pontban megfigyelők üldögélnek és feljegyzik, hogy a forrás rendszerében te az adott pillanatban mit mutattál fel. A Gezoo-s példa adatait használva: Budapestről indultál, onnan sugározzák a fényt, most Szegeden jársz, ekkor pont azt kell kiírnod, amit Szegeden mutat az óra (nem a tiéd, hanem a nagytorony orája, azaz a Budapest és Szeged közti szinkronizált óra).
A fényforrástól való távolságát hagyjuk ki, mert nem kell az óra szikronizálásához. Azt másképp kell megoldani. pl. háromszögeléssel, ebben igazad van.
maradjunk a
t=t(0) +k*p képlet mellett. Itt csak periódusszám van, nincs sem frekvencia sem hullámhossz.
Amint látod, nem kell a specrelt sem használni az álló és a mozgó órák szinkronizálásához. Ez a szinkronizálási módszer egyébként ismert, és segédletként használják a specrelhez.
"Ezek után Gézoo ki tudja számolni a a fényforrásnál levő t=t(0) + k*p időpontot, és a fényforrástól való távolságát a FÉNYFORRÁS RENDSZERÉBEN."
A fényforrástól való távolságát nem tudja így kiszámolni. Ehhez még kellenek más segédeszközök is (pl. egy normál óra).
Ha a távolságomat tudom a fényforrástól és ő küld nekem másodpercenként egy jelet, akkor persze tudom, hogy meddig utazott a jel amit éppen megkapom és ebből ki tudom számítani, hogy abban az adott pillanatban a forrásnál pontosan mennyi az idő. Ehhez azonban nem kell két fénykapu, egy is tökéletesen megteszi.
Hmm, nekem más eredmény jött ki a dopplerre, mint neked. A képlet amit használtam: f=f0*sqrt((c-v)/c+v)). Persze a +/- jeleket meg kell cserélni, iránytól függően.
Éppen neked írtam le, hogyan kell az órákat egyidejűleg összeszinkronizálni. Ide másolom megint:
"Mint mondtam, az álló fényforrásnál egyszer kimérik k értékét, és ezt közlik Gézooval.
k=f(fénysugár)/(f(cézium)* 9192631770) Ezzel t=k*p
itt t= a fényforrás rendszerében az idő (másodperc) f=frekvencia (1/másodperc)
p=a fénysugár periódusainak a NUMERIKUS SZÁMA Gézoo számlálóján. Figyelj a nagybetűs kiemelésre.
Gézoo impulzusszámlálót visz magával, ami csak a periódusok p=NUMERIKUS SZÁMÁT jelzi ki. Semmi mást nem mér, a többit számolja.
Tehát k a fényforráshoz rögzített rendszerben konstans. Ezt az értéket csak egyetlen egyszer kell megadni Gézoonak.
Ezek után Gézoo ki tudja számolni a a fényforrásnál levő t=t(0) + k*p időpontot, és a fényforrástól való távolságát a FÉNYFORRÁS RENDSZERÉBEN. A fényforrásnál a t pillanatnyi időpont akkor van, amikor az impulzus beérkezik Gézoohoz. Tehát egyidejű. (Leszámítva természetesen a jel késlekedését a műszerén belül, de ezt most is, mint általában, hanyagoljuk el)"
Kedves HondaVuk!
Ha azt akarjuk, hogy a az álló megfigyelő szemébe egyszerre érkezzen meg a mozgó és az álló kijelző fénye, akkor t=t(0) + c*k*p értékre kell kalibrálni a mozgó impulzusszámlálót.
Ha pedig azt akarjuk, hogy valóban egyidejűleg ugorjanak a számlálók az álló megfigyelő rendszerében, akkor csak t=c*k*p értékre kell kalibrálni a mozgó impulzusszámlálót.
Szerintem ilyen egyszerű az álló és a mozgó órák szinkronizálása az álló megfigyelőhöz.
A feladatot kétféleképp lehet kiírni, szerintem mind a kettőre van megoldás.
1.) Az álló és a mozgó kijelző egyidejűleg ugrik, azonban a mozgó kijelzőről az aktuális fényút arányában késleltetve érkezik meg a jel az álló megfigyelőhöz. Ez az egyszerűbb, mert nem kell vacakolni az aktuális fényúttal.
2.) Az álló megfigyelő ténylegesen azt látja, hogy a kijelzők egyszerre ugranak.
Nézzük most az 1.) esetet.
Mindjárt kikeresem, hol írtam ezt le a legrészletesebben.
" Azt kell megoldani, hogy a fényforrás mellett álló megfigyelő ugyanabban a pillanatban lássa ugorni a saját óráját és a távoli mozgó rendszer óráját is, ráadásul mindig ugyanazt az értéket kell mutatniuk az óráknak."
Ezt nem oldja meg Gezoo órája. Képtelen rá. De ha tudod, hogy hogyan lehet megoldani, akkor várom a leírásodat.
Maradjunk az óránál, mert ez a feladat egyszerűbb, és ebben még nem értettünk egyet.
Tulajdonképp óraszinkronizálási feladatot kell megoldani. Azt kell megoldani, hogy a fényforrás mellett álló megfigyelő ugyanabban a pillanatban lássa ugorni a saját óráját és a távoli mozgó rendszer óráját is, ráadásul mindig ugyanazt az értéket kell mutatniuk az óráknak.
Azt javasoltad, hogy küldjük el a mozgó tárgyra bizonyos időközönként az álló óra állását. Itt nem látom megoldva azt, hogy egyidőben ugorjanak a kijelzők. Ráadásul nem is kell mindig az óraállást jelentő változó jelsorozatot elküldeni, mert szerintem erre elegendő egyetlen impulzus is.
A specreles képletekre idomított számítógéped pedig bizonyosan bonyolultabb módszer, ennél egyszerűbb Gézoo készüléke.
Vagyis szerintem Gézoo módszerénél nincs egyszerűbb technikai megoldás, és nincs egyszerűbb számítási megoldás sem.
