Tényleg nem olvasod el az írásokat. Ezt már HondaVuk is felvetette. Az is követelmény, hogy a lehető legegyszerűbb megoldást kell kitalálni.
Ha te szétküldöd a pillanatnyi óraállást, akkor minden időpontban változtatni kell az adó jelét. Gézoo készülékén csak ugyanolyan impulzusokat kell számolni, ráadásul 1-1 darab impulzust. Ezenkívül a módszerednél hogyan számítod ki a fényutat? Az álló megfigyelőhöz ugyanis egyidőben kell beérkezni mindkét óra kijelzésének.
Ok, akkor megpróbálom megfogalmazni egy kis grafikát alkalmazva, hogy biztos legyek benne, hogy ugyanarról beszélünk. Nem precízkedni akarok, csak el akarom kerülni a félreértést. Egy dimenziós esetről fogok beszélni.
Jelölés: W - nyugalmi helyzetű megfigyelő kezében órával F - fényforrás H - hajó (mozgó óra) ~ - impulzusok
WF~~~~~~~~~~~~~H
W (a megfigyelő) F (a fényforrás) mellett (nulla távolságra) áll kezében egy órával és azt állítod, hogy függetlenül H mozgásától (egydimenziós mozgásról van szó természetesen) tudsz olyan módszert amivel W minden időpillanatban ha ránéz a kezében és a hajón lévő órára, akkor ugyanazt az időt látja. Így érted?
Ha igen (és felteszem, hogy igen), akkor ezen módszerhez egész pontosan milyen információkra és eszközökre van szükséged? Kell nyilván két fénykapu (legalábbis eddig kellett), és mi más még? Kell a hajón segédóra (tehát normál óra)? Tudnod kell-e a H hajó pillanatnyi távolságát a W megfigyelőtől? Mi egyébre van még szükséged?
Igen, csak ő nem ezt írja. Pontosabban nem lehet tudni, hogy mit ért rajta, mert nem definiálja a dolgot.
"Olyan módszer kell, amelynél a mozgó óra bármilyen pályán, bármekkora gyorsulással, bármilyen hektikusan mozog, mégis minden időpillanatban ugyanazt az időpontot látja az álló megfigyelő a kezében levő és a mozgó órán."
Hol van az álló megfigyelő? Ott ahol a mozgó? Akkor igen, ez nyilván megvalósítható az ő módszerével. Ha nem ott van, akkor szerintem nem valósítható meg. Persze jó kérdés, hogy milyen eszközöket használ, de igazából még ez sem derül ki.
"A feladat az volt, hogy van egy fényforrásunk és a te órád a repülő űrhajóban ugyanazt az időt írja ki, mint amit a fényforrásnál kiír az óra. Ezt nem tudod megoldani."
Nem pontos a feladatmeghatározásod, talán emiatt vitatkozol annyit.
Pontosabban
A feladat az volt, hogy van egy fényforrásunk és a fényforrásnál álló megfigyelő ugyanazt az időkijelzést lássa mindkét órán, ráadásul azt is lássa, hogy a két órán a számkijelzés egyszerre ugrik.
Az álló megfigyelő számára így lesz tökéletesen ugyanaz mindkét óra.
Azt akarod mondani, hogy ha az álló folyamatosan szétküldi mennyi az idő, akkor bárki aki fogja az adást, tudni fogja hogy az éppen érkezett időadat mennyi? Ennyi az állítás?
Így is fogalmazhatnál: ha távcsövön nézi egy mozgó ember az álló órát, akkor látni fogja és leolvashatja róla az időt.
Na, akkor jól számoltam. Király! Tehát akkor ha a hajó a Szegedről érkező fényhez szinkronizálja a Gezoo-féle méterrúdját, akkor az 1/3 méter, míg ha a budapesti forráshoz szinkronizálja, akkor 3 méteres rudat kap (az ő standard méterrúdjával mérve).
A feladat az volt, hogy van egy fényforrásunk és a te órád a repülő űrhajóban ugyanazt az időt írja ki, mint amit a fényforrásnál kiír az óra. Ezt nem tudod megoldani.
Amit meg tudsz oldani az az, hogy ugyanannyi impulzust számolsz le, mint az ugyanott veled egy helyen lévő, de a fényforráshoz képest nem mozgó megfigyelő. Ez megy, méghozzá nyilván triviális a megoldás (számolni kell az impulzusokat).
Az megint nem megy, hogy azt az időt írd ki amit a veled egy helyen lévő megfigyelő órája mutat (mivel az ugyanazt mutatja, mint a fényforrásnál lévő óra, mivel szinkronizáltak).
A másodikat soha nem tagadtam, de te végig nem arról beszéltél.
Nem elég általános a módszered, Einstein is így nagyolta el az óraszinkronizálást.
Olyan módszer kell, amelynél a mozgó óra bármilyen pályán, bármekkora gyorsulással, bármilyen hektikusan mozog, mégis minden időpillanatban ugyanazt az időpontot látja az álló megfigyelő a kezében levő és a mozgó órán. Ha érted amit írtam, akkor beláthatod, hogy Gézoo órájánál egyszerűbbet nem lehet készíteni.
Szerintem lezárhatjuk az óraszinkronizálást, mert látom értitek, csak a kekeckedés kedvéért vitatkoztok Gézooval.
Akkor áttérhetünk az izgalmasabb témára: az álló megfigyelő rövidebbnek látja-e Gézoo cellakapuinak távolságát ahhoz a pontos másolathoz képest, ami a kezében van?
Az óraszinkronizálás a világ legegyszerűbb dolga, de Gézoo nem ezt hozta fel, nem erre akarta az "óráját" használni és nem erről beszélt! Ne keverjük a dolgokat azzal, hogy csak nagyvonalakban olvastad el a dolgokat...
Az óraszinkronizálás problémájáról senki nem vitatkozna napokat, mert egyszerűen megkerülhető: mindig feltehetjük, hogy a két vagy több egymáshoz képest mozgó óra a kezdő időpontban egy helyen tartozkodott (az origóban) és mind 0-t mutatott. Így nincs probléma a fénynek az út megtételéhez szükséges idővel sem...
"Az triviálisan elérhető, hogy egy ember egy álló és egy mozgó óra által mutatott időt egyformának lássa"
Ezt hogyan triviális neked? Én állok, és felteszek egy órát egy űrhajóra és ugyanazt az időt látom mindkettőn? Alagha hiszem, hogy így gondolod. Valóban triviális a dolog, de hogyan gondolod? Egyetértesz végre velem? :-)
Az triviálisan elérhető, hogy egy ember egy álló és egy mozgó óra által mutatott időt egyformának lássa. Ez azonban nem szinkronizálás abban az értelemben, ahogy ezt a szót használni szokás.
Ez is kb 100x volt már itt... 0,8c-nél a Doppler effektus 3x illetve 1/3x frekvencia változást eredményez. Azaz 100GHz illetve 900GHz jön ki. Innen lehet tovább számolni...
Egyébként is elég reménytelnnek tartom már hogy HondaVuk és mmormota megértsétek az álló és a mozgó órák közötti szinkronizálás igen egyszerű módszerét. Azért merem ezt mondani, mert erről az egyetlen témáról 3 teljes napot vitatkoztunk. Többet már nem lehet ehhez hozzátenni. Ha mégoly zavarosan is adtam volna elő, akkor is meg kellett volna érteni már. Itt voltál te is, miért kérdezed?
Utoljára: a 49168-ban foglaltam össze az óraszinkronizálást. Szájba papizva a 49177-ben írtam le.
Neked minden homályos amit nem értesz. Ez mondjuk érthető, csak az nem, hogy sajátságos módon a meg nem értésedet mindig más hibájára testálod át. Mindig ebben a stílusban vitatkozol?
A mozgó és az álló órák egyszerű szinkronizálási problémájáról beszélünk, amit a specrel tanulása előtt kell megismerni. Minden tankönyv bár kissé eltérő formákban, de ugyanezt a módszert tárgyalja.
Az igaz, hogy Einstein a szinkronizálási problémát elnagyolta, és betudta egymás mellé sűrűn tett órákkal. A korrekt megoldás később jelent meg a tankönyvekben, pontosan az, amit az imént leírtam. Dehát már 100 év telt el, ideje lenne megismerni.
Nem árt, ha valaki esetleg nem ismeri, átveszi az óraszinkronizálást. Ha nem hisz nekem, akkor valamelyik szakkönyvből.
Nem a megvalósíthatóságát, hanem a praktikus használhatóságát vitatta. Ezt te mint a megvalósíthatóságra vonatkozó kritikát értékelted, ebből jött ki a süketek párbeszéde.
Eddig a hülyét játszotta nekem. Valószínűleg nem akar velem vitatkozni, talán kényelmesebbnek tartja, ha csak egyedül Gézoo van fenn a fórumon, mert így eggyel kevesebb, aki az orrára koppint.
Ha ugyanarról a helyről, egyidőben, azonos hullámhosszú sugarat küldünk el a létező összes irányba, akkor pl. az 1000. impulzus ugyanannyi időre lesz a fényforrástól az ÁLLÓ RENDSZER IDEJÉBEN a szélrózsa minden irányában. Figyelsz a kiemeléseimre? Mindig kiemelem, hogy álló rendszerbeli időt adok meg. Álló rendszerben a fényimpulzus darabszáma egyúttal az időt is meghatározza, ha az álló adó nem változtatja a frekvenciáját. Arról pedig szó sincs, hogy változtatná.
Feladtam. Félek, hogy ezután csak minősíteni tudok.
" Vegyük azt az esetet, amikor az álló órán beérkezik az 1000. impulzus. Ezzel egyidőben a mozgó órán is be kell érkeznie az 1000. impulzusnak."
Ha változik a mozgó óra távolsága, akkor változik a fény futási ideje is. Ha egy bizonyos távolság értékre beállítod hogy egyszerre kettyenjen az állóval, elromlik ha közelebb jön vagy távolabb megy.
"Amit ugyanis te kijelzel, az nem a fényforrásnál lévő idő, hanem a fényforrás inerciarendszerében az adott helyen lévő idő, ahol te jársz!!!"
Ööö, természetesen ez nem igaz. Amit te kiírsz az pojnt annyi impulzus, mint amit a te helyeden lévő álló megfigyelő mér, de az - mivel a fény nem végtelen sebességgel terjed - kevesebb mint amennyit a forrás addig kibocsátott.
Nem, nincs ilyen kapcsolat köztem és Szeged között. :)
Borzasztóan kevered a dolgokat. Teljesen jó a Szegedes példa, onnan látszik, hogy nem érted, hogy tiltakozol ellene. Amit ugyanis te kijelzel, az nem a fényforrásnál lévő idő, hanem a fényforrás inerciarendszerében az adott helyen lévő idő, ahol te jársz!!! Példa:
Ha elindultál A pontból és most B-nél jársz, ami mondjuk 10 fénymásodpercre van A-tól és te most az 500-dik impulzust észleled (és ki is írod a képernyőre, hogy t+500), akkor az A pontból már pontosan az 510-dik impulzust bocsájtják ki. B-ben - ahol te éppen jársz - persze szintén éppen az 500. impulzust számolják meg, de B-ben a lokális idő ugyanannyi, mint A-ban, azaz t+510. Tehát 10 másodpercet késel a kiírással a forrás rendszeréhez képest!
Azt hittem, közben már beláttad. De ha nem, akkor vissza a ledekhez.
jelöld meg, az alábbi állítások szerinetd igazak-e vagy sem:
1. egy kék led hullámhossza rövidebb mint egy piros ledé 2. egy kék led hullámszáma nagyobb mint egy piros ledé 3. egy közeledő piros ledet megfelelő sebesség esetén kéknek láthatok 4. a közeledő piros led beérkező kék fénye ugyanolyan frekvenciájú lehet mint a helyi kék led fénye 5. ha a frekvenciája ugyanolyan, akkor a hullámhossza és hullámszáma is ugyanolyan 6. különböző hullámszámú fényt használva a módszereddel különböző mércék és így különböző méretű gépalkatrészek készülnek 7. a közeledő led fényének frekvenciája, hullámhossza és hullámszáma függ a közeledés sebességétől, így az általad javasolt módon készült gépalkatrészek mérete is függ tőle, nem fognak összepasszolni mások más sebesség mellett készített alkatrészeivel
Tök egyszerű a dolog: használni kell a relativisztikus Doppler képletét. Ezt én megtettem, lásd a hozzászólásomat a számított frekvenciáról. Abban a képletben a forrás frekvenciája (f0) a forrás rendszerében értendő természetesen, így helyes a képlet.
Hagyd már Szegedet, a legjobb barátnőd lakik ott ? :-)
Maradjunk a fénynél. Elmondtam már hogy miért nincs szükség az útra, most leírom újra és könnyebben, mert feltételezem, hogy nem volt türelmed figyelmesen elolvasni a hosszú írásomat.
Gondolj arra pl., hogy egyidőben indítunk két fénysugarat. Az egyik fénysugár periódusai az álló órát hajtják. A másik fénysugár a mozgó óra impulzusszámlálóját hajtja. Legyen t(0)=0 vagyis amikor a mozgó számláló az álló számláló mellől elindul, meg is kapja a fényjelét.
Az álló órán csak periódusokat számlálunk, szintúgy a mozgó órán is csak periódusokat számlálunk. Az álló óránál egyenletes időközökben és hullámhosszon érkeznek a periódusok, emiatt az álló óránál elegendő a periódusokat számlálni, ahhoz hogy óra legyen.
A mozgó óra azonban állandóan és hektikusan változtatja a sebességét (azért, hogy kellően általános legyen a t=k*p képletünk). A mozgó órán emiatt két periódus között változni fog a periódusidő és a hullámhossz is, vagyis egyenetlenül változik a frekvencia. Azonban ez most nem okoz gondot. Miért?
Mi az álló órát akarjuk produkálni egyszerű periódusszám méréssel . Vegyük azt az esetet, amikor az álló órán beérkezik az 1000. impulzus. Ezzel egyidőben a mozgó órán is be kell érkeznie az 1000. impulzusnak. Az egyidejűség természetesen az álló megfigyelő rendszerében van. Miért egyidőben érkezik be az 1000. impulzus a mozgó órához? Azért mert a fény nem kacsázik repülés közben hanem csak egyenletes sebességgel tud terjedni, és csak a test csalinkázik össze-vissza. A Földön is, és a levegőben is ugyanakkora 1000 fényimpulzus hossza és ideje. Mi a mozgó testen csak azt nézzük, hogy megérkezett-e az 1000. impulzus hozzánk. Ha megérkezett, akkor biztosak lehetünk abban, hogy abban a pillanatban (az ÁLLÓ MEGFIGYELŐ RENDSZERÉBEN egyidejűleg) megérkezett az 1000. impulzus az álló órára is.
Ezért tudjuk, hogy mi az álló órán az idő, amikor a mozgó tárgyon ülve megérkezik hozzánk az 1000. impulzus.
Megint hosszúra sikeredett. Ha most sem értesz velem egyet, akkor tökön szúrom magam.
