Várj! Látok egy hibát a kérdésfeltevésedben, lehet hogy ezért látod lehetetlennek a megoldást. Nem azt a kérdést tetted fel amiről vasárnap óta vitatkozunk. Remélem nem ravaszkodásból.
Ezt kérdezed 49197-ben:
"A feladat az volt, hogy van egy fényforrásunk és a te órád a repülő űrhajóban ugyanazt az időt írja ki, mint amit a fényforrásnál kiír az óra. Ezt nem tudod megoldani."
Fordítva! Mindig az ÁLLÓ RENDSZERBELI IDŐT mérjük, a mozgó idő sohasem érdekelt minket. Ezt ugyanigy mindig kiordibáltam, gondolva az utólagos félreértesekre. Most ilyen esetben vagy.
A kérdés helyesen:
"A feladat az volt, hogy van egy fényforrásunk és a repülő űrhajóban ugyanazt az időt írja ki az óra, mint amit a fényforrásnál kiír az óra az ÁLLÓ MEGFIGYELŐ SZÁMÁRA. Ezt nem tudod megoldani." Vagyis az ÁLLÓ MEGFIGYELŐ ugyanazt az időt látja mindkét órán. Ezt is sokszor leírtam. Látod már a különbséget?
Tehát ebben az eredeti megfogalmazásban továbbra is lehetetlennek látod a megoldást?
Magyarán: a számlálóból számolt időhöz először hozzá kell adnod a forrás rendszerében mért távolságodat és a fénysebesség hányadosát. Illetve ennek a kétszeresét, ha azt akarod, hogy a forrásnál álló megfigyelő ugyanazt olvassa le, mint ami a nála lévő órán látható (akkor amikor a fény odaér).
De persze ha tudod a távolságot akkor sem elég a k*p értéket kiírni (t(0) = 0 esetnél), mert az nem az az idő ami a fényforrásnál van abban a pillanatban, hanem az az idő + amennyi idő alatt a fényforrás rendszerében a fény odaért.
Nem hektikusan változó mozgásnál lehetetlen, hanem akkor, ha nem tudod, hogy milyen messze vagy a fényforrástól. Ha tudod a távolságot, akkor triviálisan megoldható a feladat, ha nem, akkor meg szerintem nem fogod tudni megcsinálni.
Tudnom kellene azt is, hogy tartod-e még magadat a 49197. beli kijelentésedhez:
"A feladat az volt, hogy van egy fényforrásunk és a te órád a repülő űrhajóban ugyanazt az időt írja ki, mint amit a fényforrásnál kiír az óra. Ezt nem tudod megoldani."
Úgy látom, hogy még csak nem is hektikus mozgásra gondoltál.
Látnom kell a véleményedet, hogy ne fussanak a kérdéseid holtvágányra.
Arra válaszolj előbb, hogy elképzelésed szerint a példádnak mi köze van ahhoz a kijelentésedhez, hogy hektikusan változó mozgásnál lehetetlen a feladat megoldása? Cél nélküli tengeriherkenytűbe nem megyek bele.
Kérlek gyorsan válaszolj, mert mindjárt mennem kell, és csak este leszek gép mellett.
Azt továbbra is fenntartom, hogy abból az információból amit te leírtál és úgy ahogy ezt leírtad ez nem működik. Válaszolj kérlek a feladatomra amit az előző hozzászólásomban tettem fel! És írd le azt is, hogy hogyan számoltál.
A kísérlet az lenne, hogy én megadom az általad kért adatokat egy általam kitalált elrendezésben és neked meg kell mondanod, hogy mennyit mutat a központi óra. Benne vagy?
Íme a kísérlet leírása: - f0 = 1 Hz, azaz ha a fényforráshoz képőest nem mozgunk, akkor pont 1 másodpercenként kapunk egy jelet - Nulla időpillanatban indulunk - Kereken 100 jelet kaptunk
Kérdések: - Mennyit fog mutatni az óránk ebben a pillanatban? - Mennyit mutat a forrás órája ebben a pillanatban? - Mennyinek fogja látni a forrásnál ücsörgö megfigyelő a mi óránkat pont ebben a pillanatban (ez volt az eredeti feladat - amiben az előbb egyetértettünk-)?
Ha nem tudod kiszámolni esetleg a választ, akkor ehhez még mennyi infóra lenne szükséged?
Ezt írtad a 49197-ben, tehát a "szájba papizós" 49177 után_
"A feladat az volt, hogy van egy fényforrásunk és a te órád a repülő űrhajóban ugyanazt az időt írja ki, mint amit a fényforrásnál kiír az óra. Ezt nem tudod megoldani."
Aztán kifejtetted, hogy szerinted miért nem lehet megoldani.
Be kellene ismerned, hogy leesett a tantusz, és kész. Nincs abban semmi, ha az embernek éppen a legegyszerűbb megoldás nem jut az eszébe. Sőt, néha erre lehet rájönni a legnehezebben.
Őőő, ezt elrontottam. Legyen a fény frekvenciája pont 1Hz. Vagy inkább mondjuk úgy, hogy 1 másodpercenként bocsát ki egy impulzust. Így lesz k értéke pont egy, ha jól számolom. Nyugalomban ahány impulzus annyi másodperc.
"Amikor 49177-ben szájba papiztam a megoldást dühömben, még ezután is HondaVuk kijelentette, hogy hektikusan változó mozgásra nincs megoldás."
Dehogynincs! Én magam is adtam rá megoldást! Én mindösszesen annyit vitatok, hogy ehhez elég lenne az általatok megadott információ. Ezért ragaszkodok ahhoz, hogy nagyon pontosan megfogalmazzátok, hogy mire van szükségetek!
Tehát az egyszerűsített kísérletet összefoglalnám. Ha valahol elrontom, akkor azt írd meg légyszi!
Maga a kísérlet:
Jelölés: W - nyugalmi helyzetű megfigyelő kezében órával F - fényforrás H - hajó (mozgó óra) ~ - impulzusok
WF~~~~~~~~~~~~~H
W (a megfigyelő) F (a fényforrás) mellett (nulla távolságra) áll kezében egy órával és azt állítod, hogy függetlenül H mozgásától (egydimenziós mozgásról van szó természetesen) tudsz olyan módszert amivel W minden időpillanatban ha ránéz a kezében és a hajón lévő órára, akkor ugyanazt az időt látja.
A megoldás (amit megértettem belőle) az egyszerű esetre (ez igazából egy példa):
- Az F fényforrás frekvenciája legyen 300 GHz (jelöljük f0-al), azaz a hullámhossza épp 1 méter. Így k értéke pont 1. - Ekkor t=p, ahol p a fénysugár periódusainak a NUMERIKUS SZÁMA Gézoo számlálóján. - t=t(0)+p ahol p az impulzusok megszámolt darabszáma. A kijelző ezáltal másodpercben írja ki az időt (k-t elhagytam, mert 1 az értéke). - Megállapodtunk, hogy Gézoo a fényforrás mellől indul, ekkor t(0)=0. Vagyis ekkor a kijelző t=p-t mutatja.
Eddig jó? És ha igen, akkor most szerinted a számláló azt fogja mutatni ami a feladatban szerepel? Még egyszer a feladat (jelöléseket lásd 49202-ben):
"W (a megfigyelő) F (a fényforrás) mellett (nulla távolságra) áll kezében egy órával és azt állítod, hogy függetlenül H mozgásától (egydimenziós mozgásról van szó természetesen) tudsz olyan módszert amivel W minden időpillanatban ha ránéz a kezében és a hajón lévő órára, akkor ugyanazt az időt látja."
Vagy ehhez még kell némi számolgatást végeznie Gezoo-nak a hajón, azaz nem direktben a fent kiszámolt p-t írja ki? Vagy igen?
Ha hektikusan változik a test mozgása, belekeveredtetek a specrelbe, téged különösen a Doppler homályosított el. Nem láttátok a fától az erdőt, és azt állítottátok, hogy a hektikusan változó mozgású órát lehetetlenség periódusszám alapján szinkronizálni.
Gézoo mániákusan félnapokig kivastagította nektek, hogy CSAK PERIÓDUSSZÁMOT MÉRÜNK. Nem értem, miért nem esett le nálatok napokig, hogy ez egy nagyon egyszerű eset.
Amikor 49177-ben szájba papiztam a megoldást dühömben, még ezután is HondaVuk kijelentette, hogy hektikusan változó mozgásra nincs megoldás.
Most már "kis dedósnak" minősítitek a példát Az. Kisdedós.
Nehogy azt képzeld magadról, hogy jobban érted a fizikát Gézoonál. Nálad több a helytelenül használt lózung mint bárki másnál.
Komolyan mondom nem értem. Lehet, hogy én vagyok a hülye, de nem értem minek kell bele cézium.
Az f(cézium) mennyi? Nem pont 9,192,631,770 Hertz? Csak azért, mert akkor a 49168-ban a k = f(fénysugár) / (9192631770 * 9192631770), azaz a cézium frekvenciájának a négyzetével osztom fény frekijét. Ezt már szóvá is tettem korábban. Ha meg szorzás helyett osztást írok, akkor a zárójelen belül pont 1-et kapok. De akkor meg minek ilyen bonyolultan kifejezni az 1 értéket? Szóval ez nem teljesen világos.
De ha ki ishagyható a cézium, akkor miért nem hagyjuk ki? Ha jól értem, akkor k értéke pont egy, ha foprrásból kisugárzott fény frekije pont 300 GHz. Jól értem? Mert akkor leírnád ilyen módon? Mert én továbbra sem látom, hogy milyen módon működik a dolog.
Összesen annyi az állításod, hogy ha nézel egy órát, akkor látod rajta az időt.
Mivel ezt elég bonyolultan fejtetted ki, hallgatóságod hajlamos volt azt hinni, hogy mondani akarsz valamit, valami - hogy is mondjam - kevésbé egyszerűt. Különösen, hogy szinkronizálást emlegettél, ami mást jelent.
Nálad az általános értelmével ellentétben azt jelenti, hogy ha mindenki ugyanazt az egy órát nézi, akkor mindenki ugyanazt az egy órát látja. Kétségtelen igazság ez, még ha nem is különösebben mély.
Az. Szégyelném magam helyetekben, hogy erre már vasárnap nem jöttetek rá. Ezelőtt két perccel még kijelentetted, hogy lehetelenség hektikusan változó mozgásra szinkronizálni. Most mitől lett hirtelen "kisdedós szin" neked?
Szóval ne játszátok el az okosat, amikor végre leesett nálatok a tantusz.
Mmormota sem jött elő a megoldással vasárnaptól idáig, pedig minden részletében itt volt a vitában. Ő se játsza most az eszét, hanem szégyelje magát, hogy még ezt az igen egyszerű esetet sem értette idáig.
Szóval jobb lenne, ha Gézooval nem olyan nagy arccal vitatkoznátok.
Állapodjunk meg abban, hogy az egyszerűség kedvéért mindkét kijelzőn másodpercben jelenik meg az idő. Digitális kijelzőkről van szó.
A 49168-ban felírtam a számítás menetét.
k értékét csak egyszer kell meghatározni álló helyzetben Ez szokványos cézium-133 atomóra, felírtam az 1 másodpercnek (álló) a periódusszámát. Viszonyítani kell még egymáshoz a fénysugár 1 másodpercen belüli periódusszámát a césium 1másodperces periódusaihoz. Ehhez elegendő Gézoo impulzusszámlálója is. Meg van k értékünk, továbbiakban már nem kell a cézium-133 atomóra sem.
Gézoonak van egy mozgó impulzusszámlálója és semmi több. Ja és van egy kijelzője, ami együtt mozog az impulzusszámlálóval. Ennél egyszerűbb mérés ugye nem is lehetséges.
Gézoo a mozgó testen csak a fényforrástól bejövő impulzusokat számolja. A kijelzőjét a következőképp kalibrálja:
t=t(0)+kp ahol p az impulzusok megszámolt darabszáma. A kijelző ezáltal másodpercben írja ki az időt. Megállapodtunk, hogy Gézoo a fényforrás mellől indul, ekkor t(0)=0. Vagyis ekkor a kijelzőt t=kp arányra kell csak kalibrálni.
Ennyi csupán. A többit a 4168. és 49177. hozzászólásban leírtam.
Nagyon egyszerű ez, ha valaki frissen jön ide, tényleg jogosan röhög ki minket, hogy mit vacakolunk ezzel ennyit.
De én minden ilyen vitából tanulok. Most is tanultam belőle (Doppler vs. hosszkontrakció), meg elmagyarázás közben is tanulok. Szóval végül is hasznos.
Szerinted van valami lényeges elvi különbség aközött, hogy távcsövön nézem a távoli órát, és látom ahogy villog a kettőspont, meg aközött, hogy direkt küldi a villanást azért látom?
Egyiknél valami oknál fogva más a távolság meghatározás mint a másiknál?
Azt hogy a távcsövön nézés/óraleolvasás gépesíthető nem vitatom. De ha növelni akarjuk a foglalkoztatottságot, fel is vehetünk erre egy embert minimálbéren. :-)
Tényleg nem olvasod el az írásokat. Ezt már HondaVuk is felvetette. Az is követelmény, hogy a lehető legegyszerűbb megoldást kell kitalálni.
Ha te szétküldöd a pillanatnyi óraállást, akkor minden időpontban változtatni kell az adó jelét. Gézoo készülékén csak ugyanolyan impulzusokat kell számolni, ráadásul 1-1 darab impulzust. Ezenkívül a módszerednél hogyan számítod ki a fényutat? Az álló megfigyelőhöz ugyanis egyidőben kell beérkezni mindkét óra kijelzésének.
Ok, akkor megpróbálom megfogalmazni egy kis grafikát alkalmazva, hogy biztos legyek benne, hogy ugyanarról beszélünk. Nem precízkedni akarok, csak el akarom kerülni a félreértést. Egy dimenziós esetről fogok beszélni.
Jelölés: W - nyugalmi helyzetű megfigyelő kezében órával F - fényforrás H - hajó (mozgó óra) ~ - impulzusok
WF~~~~~~~~~~~~~H
W (a megfigyelő) F (a fényforrás) mellett (nulla távolságra) áll kezében egy órával és azt állítod, hogy függetlenül H mozgásától (egydimenziós mozgásról van szó természetesen) tudsz olyan módszert amivel W minden időpillanatban ha ránéz a kezében és a hajón lévő órára, akkor ugyanazt az időt látja. Így érted?
Ha igen (és felteszem, hogy igen), akkor ezen módszerhez egész pontosan milyen információkra és eszközökre van szükséged? Kell nyilván két fénykapu (legalábbis eddig kellett), és mi más még? Kell a hajón segédóra (tehát normál óra)? Tudnod kell-e a H hajó pillanatnyi távolságát a W megfigyelőtől? Mi egyébre van még szükséged?
Igen, csak ő nem ezt írja. Pontosabban nem lehet tudni, hogy mit ért rajta, mert nem definiálja a dolgot.
"Olyan módszer kell, amelynél a mozgó óra bármilyen pályán, bármekkora gyorsulással, bármilyen hektikusan mozog, mégis minden időpillanatban ugyanazt az időpontot látja az álló megfigyelő a kezében levő és a mozgó órán."
Hol van az álló megfigyelő? Ott ahol a mozgó? Akkor igen, ez nyilván megvalósítható az ő módszerével. Ha nem ott van, akkor szerintem nem valósítható meg. Persze jó kérdés, hogy milyen eszközöket használ, de igazából még ez sem derül ki.
"A feladat az volt, hogy van egy fényforrásunk és a te órád a repülő űrhajóban ugyanazt az időt írja ki, mint amit a fényforrásnál kiír az óra. Ezt nem tudod megoldani."
Nem pontos a feladatmeghatározásod, talán emiatt vitatkozol annyit.
Pontosabban
A feladat az volt, hogy van egy fényforrásunk és a fényforrásnál álló megfigyelő ugyanazt az időkijelzést lássa mindkét órán, ráadásul azt is lássa, hogy a két órán a számkijelzés egyszerre ugrik.
Az álló megfigyelő számára így lesz tökéletesen ugyanaz mindkét óra.
Azt akarod mondani, hogy ha az álló folyamatosan szétküldi mennyi az idő, akkor bárki aki fogja az adást, tudni fogja hogy az éppen érkezett időadat mennyi? Ennyi az állítás?
Így is fogalmazhatnál: ha távcsövön nézi egy mozgó ember az álló órát, akkor látni fogja és leolvashatja róla az időt.
Na, akkor jól számoltam. Király! Tehát akkor ha a hajó a Szegedről érkező fényhez szinkronizálja a Gezoo-féle méterrúdját, akkor az 1/3 méter, míg ha a budapesti forráshoz szinkronizálja, akkor 3 méteres rudat kap (az ő standard méterrúdjával mérve).
A feladat az volt, hogy van egy fényforrásunk és a te órád a repülő űrhajóban ugyanazt az időt írja ki, mint amit a fényforrásnál kiír az óra. Ezt nem tudod megoldani.
Amit meg tudsz oldani az az, hogy ugyanannyi impulzust számolsz le, mint az ugyanott veled egy helyen lévő, de a fényforráshoz képest nem mozgó megfigyelő. Ez megy, méghozzá nyilván triviális a megoldás (számolni kell az impulzusokat).
Az megint nem megy, hogy azt az időt írd ki amit a veled egy helyen lévő megfigyelő órája mutat (mivel az ugyanazt mutatja, mint a fényforrásnál lévő óra, mivel szinkronizáltak).
A másodikat soha nem tagadtam, de te végig nem arról beszéltél.
