"Majd a tükörből visszaverődve elindul a fény az előle elfutó detektorok után.."
Itt a hiba. Ha az űrhajón van a tükör és a detektor is, akkor együtt mozognak, azaz a fény elöl nem futnak el a detektorok. Fontos mindig látnod, hogy épp melyik rendszerről beszélünk, a hajó rendszerében nem futnak el. Az álló megfigyelő szemszögéből sem futnak ugyan el, de ott a tükör és a detektorok mindegyike baromi nagy sebességgel mozog Szeged felé.
Lehet, hogy valamit félreértettem az eredeti leírásodban. Én ugyanazt a felállást képzeltem el, mint ami eddig is volt. Van egy - állónak tekintett - rendszerünk, amiben van egy fényforrásunk. Van egy űrhajónk, amin van két pár fénykapu és egy tükör. Az egyik fénykapupárral megmérjük a forrásból jövő fény hullámhosszát (impulzusok esetén persze az impulzusok közötti távolságot), a másikkal meg a tükör által visszavert fény hullámhosszát (illetve impulzustávolságát).
Ez a kiinduló felállásod vagy valami más? Mert az eredeti kísérletben ez volt, annyi differenciával, hogy van egy plusz fénykapupárod és egy tükröd. Ezt csak azért akarom tisztázni, hogy ne legyen félreértés.
Az, hogy a tükör megváltoztatja-e a fény frekvenciáját attól függ, hogy hozzánk (megfigyelőkhöz, detektoprokhoz) képest mozog-e vagy sem (egydimenziós esetről beszélek az egyszerűség kedvéért). Ha mozog, akkor megváltoztatja, ha nem mozog, akkor nem. Tehát ha az űrhajón vagyunk, a tükör velünk mozog, akkor az űrhajóban űgy fog tünni, hogy nem változtatja meg, de a forrás rendszerében meg úgy fog tűnni, hogy megváltoztatja (mivel egy ottani megfigyelő számára a tükör mozog).
De ez logikus is, hiszen ha visszagondolsz az eredeti kísérletre, ahol két forrásunk volt (Bp és Szeged), a Szegedről érkező fény hullámhossza 1/3-adra változott, a Bupapestről érkező meg 3 méterre. De a hozzánk képest álló tükör nem változtatja meg a frekvenciát, így mi a tükörből érkező fényt (amiben a szegedi fény verődik vissza) pont Budapest felől érkezőnek látjuk (mert ugye mögülünk jön), viszont azzal ellentétben nem 3 méteres a hullámhossza. Van tehát két fényünk, az egyik Bp-ről jön (3 méteres hullámhosszal), a másik meg a tükörből (1/3-ad méteressel), emiatt nyilván a forrásokhoz képest álló megfigyelő nem láthatja a két egymással egy irányban és párhuzamosan futó fényt azonos hullámhosszúnak (1 méternek): speciel a szegedről jövő fényt 1 méteresnek látja (ez ugye a kiinduló feltétel volt), a számára mozgó tükörről visszaverődő fényt meg 1/3-ad méteresnek (a tükör "sűríti", "összenyomja" számára a fényt).
Nem védem, de szerintem, Ő is, csak a munka mellett nézeget be ide és néha
a munkáján jár még itt is az esze..
Kétségtelenül igazad van, ha nem lenne beoltva Lorentz világa ellen,
akkor készségesebb és együttműködőbb lenne.
És valóban, a megoldásod is jó.. Persze, hogy látja.. de mint láthattad, a tegnap esti (hagymadinsztelés közben írt) levezetésemre, noha tartalmilag kifogástalan
specreles bizonyítás, így is azt mondta, hogy rossz..
Nem érdekes, fátylat rá.. Ha mindig fennakadok az ilyesmin annak a téma
Van ezzel az egésszel egy baj. én úgy veszem ki a szavaidból - meglehet tévesen -, hogy te az űrhajón csak és kizárólag a számlálót használod, más segédeszközöd nincsen (persze a számlálód állását szinronizáltad a forrástól való elinduláskor és tudod, hogy mennyi időnként bocsátja ki az impuzust a forrás - az időt persze a forrás rendszerében mérve). Véleményem, hogy így továbbra sem lehet kiszámolni a forrásnál a számláló állását (és az időt). A te képleteddel biztos nem, de szerintem más képlettel sem.
De ha hozzáveszünk egy vagy több másik eszközt, akkor már egyre többet tudunk kiszámolni. a lenti példákban végig egy dimenziós esetet tárgyalok.
1. Ha az űrhajón csak és kizárólag a számlálónk van, akkor azt tudjuk megmondani, hogy a amikor a forrás kibocsátotta az adott impulzust, akkor ott hanyadik impulzust írták ki (ez nyilván ugyanaz amit a mi számlálónk is kiír). Ha tudjuk, hogy - forrásbeli időben nézve - mennyi időközönként bocsát ki egy-egy impulzust, akkor meg tudjuk azt is mondani, hogy a forrásnál a kibocsátás pillanatáig mennyi idő telt el. Azt azonban nem tudjuk megmondani, hogy most mennyi idő van a forrásnál vagy hogy mekkora értéket mutat a számláló.
2. Ha van az űrhajón egy óránk, ami elindulás óta méri az időt a mi rendszerünkben, akkor meg tudjuk mindazt mondani amit az 1-es pontnál tudtunk, de pluszban még ki számítani (bár nem a te képleteddel) a: - pillanatnyi (átlag) sebességünket bármely két impulzus beérkezte között - Így követni tudjuk a mozgásunkat, így persze tudni fogjuk a távolságunkat is a forrástól - és emiatt ki tudjuk azt is számolni, hogy mennyi az idő és a számláló állása a forrásnál ebben a pillanatban.
3. Ha az óra helyett van egy méterrudunk amivel meg tudjuk mérni a beérkező két impulzus közötti távolságot, akkor pontosan ugyanazt fogjuk tudni kiszámítani amit a 2-es pontban. Kicsit bonyolultabb a dolog, de megoldható.
Tehát egész pontosan ez az én állításom és ez volt már kezdettől fogva is (noha ennyire részletesen és rendszerezve még soha nem írtam le).
Látom már, HondaVuk és mmormota valóban két ember.
Sajnálom, hogy belevittek téged a specrelbe, mert így többnyire nagyon bonyolult a megoldás, különösen akkor ha hektikusan mozog a készülék. Csak a fényjel frekvenciájával és a periódusszámmal kell számolni, így viszont túl egyszerű a megoldás. Mmormota ezt szerintem jól látja, csak úgy csinál, mintha én zavarosan magyaráznám.
A feladatkírás nagyon világos és egyszerű, miért nem jön rá ebből mmormota, ha engem zavarosnak ítél meg? A feladat megoldása is banálisan egyszerű, és én mondtam már annyit a három nap alatt, hogy ha mégoly zavaros lennék, akkor is adtam elegendő információt erre a szégyelnivalóan egyszerű feladatra, hogy meg tudná oldani. Innen lehet tudni, hogy szándékosan lebutítja magát.
PS. A feladatkiírás: Egy fényforrás jelet küld ki a mozgó óra felé. Hogyan lehet az álló és a mozgó órákat olymódon szinkronizálni, hogy a fényforrás mellett álló megfigyelő ugyanazt az időt lássa? Úgy is kírhatjuk a feladatot, hogy a fényforrás rendszerében egyidejűleg szinkronban legyenek az órák, mert ekkor a fény aktuális útját sem kell figyelembe venni. Az utóbbit kértem az egyszerűsége miatt.
Hiábas teszel oda tükröt, ugyanazt fogja mérni mindkét fotokapu pár. Ha mondjuk a direkt mérő szerint a két kapu között a differencia 500 (azaz az impulzusok frekvenciája felére csökkent), akkor a velünk cipelt másik tükörről visszavert fényt mérő két kapu is ugyanennyit fog mérni (egész pontosan -500-at fog mérni, ha az irányt is figyelembe vesszük).
Természetesen a módszered működik, ha a tükör nem velünk mozog, hanem áll a forráshoz képest. Ekkor igazad van, de ez ugyanaz az eset, mint amit az előző hozzászólásomban leírtam (annyi a differencia, hogy itt a másik forrás a tükör). De persze ekkor a módszer már egyáltalán nem egyszerű, hiszen a tükört nem visszük magunkkal (úgy nagyon szép és egyszerű lenne, de úgy meg nem működik).
A tükrös komenzáció nem működik, ezt megmutattam 49250-ben.
De persze mmormotának igaza van: az eredeti számítási módszeredben nyoma sem volt annak, hogy mértani átlaágt kellene venned bárminek is. És bebizonyosodott, hogy az a módszered nem jó.
Persze az ami az egészből a legvégén (sokadik verzióra kijött) tényleg érdekes. Ez ugyanis az, hogy ha van két egymáshoz képest nem mozgó fényforrásom, amik között mozgok én és a két forrás azonos frekvenciájú (f0) jelet bocsát ki (saját rendszerükben nézve), ámde ennek a jelnek a frekvenciája ismeretlen számomra, akkor egyrészt ki tudom számítani a két forrásból vett jel frekvenciájából az f0 frekvenciát, sőt, így természetesen ki tudom számolni a saját sebességemet is hozzájuk képest. Ez egy - számomra legalábbis - érdekes jelenség. Természetesen az eredeti állításod ettől még blődség volt, de a hosszas vita után megismert jelenség már nem az.
Látom, hogy közben megtaláltad az elírás ellenére a hozzászólást. Pompás.
"A t=k*p képlettel akkor számolunk, amikor az űrhajő aközvetlenül a fényforrás mellől indul, és az indulás pillanatában meg is kapja az első impulzust Ezt a verziót nte vetetted fel nem én. Az általános megoldásokat jobban szeretem"
Ez szerintem részletkérdés és a lényeget nem befolyásolja. De jó, legyen t(0) időpontban is egy impulzus, ekkor az általad leírt esetnél vagyunk. Ekkor a számítás az alábbi módon módosul (vastagon kiemeltem a módosításokat):
"Adjon 1 másodpercenként jelet a forrás és az első jel rögtön startnál induljon, amit az űrhajó rögtön megkap. k-t nem tudom (meg nem is értem hogyan kell szinkronizálni) de nem baj, majd megpróbálunk találni egy tetszőleges k-t ami jó. A továbbiakban minden időt és távolságot a forrrás rendszerében fogok megadni.
Induljon el 0.9c-vel az űrhajó, ezután egy másodpercre kiadja a forrás a 2. impulzust. Az űrhajó menjen 10 másodpercig 0.9c-el. Ebben a pillanatban éri utol a 2. impulzus (mivel az 9 másodperc alatt megteszi a 9 fénymásodpercet). Az űrhajón a számláló átbillen 2-re, de eközben a forrásnál már 11-nél jár. k-nak tehát muszáj 10-nek lennie, hogy ugyanabban a pillanatban ugyanannyit mutasson (t=1+10*k - itt az eredeti számolásban hibás volt az értékem, mert k-nak tíznek kell lennie!). Megy tovább az űrhajó, újabb 10 másodperc múlva megint utoléri egy impulzus, megint átbillen, a 1+2*10, azaz 21, pont annyi amennyi a forrásnál a számlálón az érték. De most álljon meg az űrhajó, ne menjen tovább. Újabb tíz másodperc elteltével már 1+2+10, azaz összesen 13 impulzus éri el a hajót, így 1+12*10= 121-at kellene mutatnia a forrás számlálójának, miközben nem annyit mutat, hanem csak 31-et.
Na, arra kérnék egy módszert, hogy ezt a - lehet csak látszólagos - ellentmondást feloldjuk. Egy algoritmust. Kérlek ne használj fel benne más infót, csak k-t és p-t."
Csak azt teszem hozzá, hogy egyedül t(0) meghatározásához szükséges az út. Ekkor valóban áll Gézoo készüléke. Egy oda-vissza fényjellel meg lehet ezt oldani, vagy ismerni kell s(0) értékét. De csak az s(0) utat kell ismerni, vagy kimérni, később már nincs szükség semmiféle útra.
Most válaszolni fogok mmormota kérdésére is, figyelj légyszíves oda is.
A forrás rendszerében fixen 1 méter távolságra állítjuk a két fotokaput.. illetve,
mostmár tudjuk, hogy a két pár fotokaput.. egyiket a közvetlen , másikat a
tükörrel visszavert irányból érkező fény számlálására..
A forrást beállítjuk úgy, hogy pl. 1000 impulzust adjon másodpercenként..
Ezekután jöhet a száguldás.. még csak állítgatni sem kell semmit.. egyszerűen
a két számlálópár által mutatott különbözet mértani átlagát jelenítse meg a
kijelző.. és így is ugyanaz az eredmény.. látjuk, hogy folyamatos volt a sugárzás..
És! Az eltérés értékéből --- mindkét irány esetén ! --- közvetlenül számíthatjuk a pillanatnyi sebességünket.. ( Ugyanis az eltérés aránya megegyezik az
"-- 1000 db hullám/jel kimérése érdekében--- tologatott" számlálóértékek arányával.
(Csak reciprok jelenik meg.)
Azaz teljesen automatán kijelezhetjük sebességünket, szinkronizálhatjuk a fedélzeti órákat.. stb.stb. stb... Nekem tetszik :) Nektek is ?
Ahogy eredetileg javasoltad, úgy a mérce nem jó, kiszámoltad, láttad.
Két irányú fényt vettél fel, és teljesen máshogy vetted fel a mércét. Eredetileg nem erről volt szó. Ez olyan, mint rablórömiben pókert mondani.
Az eredeti állításodnak pont a lényege veszett el. Nem azon ment a vita, hogy egyáltalán lehetséges-e mércét készíteni - persze hogy lehetséges. megteszi az SI is. A kérdés az volt, úgy lehet-e, ahogy eredetileg javasoltad. Márpedig úgy nem jó.
Nem elég egy központi jel, kell hozzá a relatív sebesség is. A relatív sebességet a két irányú fénnyel hoztad be. Amiről természetesen eredetileg szintén nem volt szó - egy központból sugárzott órajeleket javasoltál.
Ha nincs a szembe fény, csak akkor tudnád a relatív sebességet meghatározni, ha lenne pontos saját, magaddal hordozott órád. Ha viszont az is van, akkor nincs szükség a központi jelre, az SI módszerével csinálhatsz mércét.
Azért ismerjük el, egy valamiben feltétlenül ügyesek: Úgy fel tudják bosszantani az embert, hogy ezzel a figyelmet elvonva, pont a lényegtől, a topic és a fizika témáitól, könnyedén elterelhetik.
Ne dőlj be.. Lépj túl.
off
Mmormota, ahogy én látom annyira védelmezni szeretné az ismert tudományos eredményeket, hogy válogatás nélkül támad, ha úgy véli, hogy ezt kell tennie..
Gondolom skorpió jegyben született.. És végül is, ez dícséretes a részéről,
csak sajnos roppant kellemetlen.
HondaVuk pedig a megértés lépcsőin kapaszkodik felfelé, és mint majd' minden
"kisdiák" azonnal próbálgatja az oroszlán körmeit.. még akkor is, ha azok még
csak cicaszőrök..
Pint már más eset, nála nem látok tiszta képet. A cinikus beszólásai elfedik
a valós tudását.
on
Inkább térjünk vissza a relativitásra. Több fontos megfigyeléshez vezetett el
a számlálós elv.
Az egyik az, hogy ott ahol rövidültnek kellene látni a világot, így ezzel
a fény azon 1 méteres szakaszát amelyen pl. forrás rendszer
1 méterén az 1000 db jele/hulláma van, azaz a detektorok rendszerében,
ha kikompenzáljuk a doppler hatását, akkor szintén 1 méteres szakaszon
van ugyanazon 1000 db jel/hullám..
Ami azt a látszatot kelti, mintha nem lenne semekkora rövidülés.
A másik, hogy a számlálós módszerrel, a Doppler hatásaként kapott két frekvenciából kapott hullámszám a Newtoni világban is ugyanazt az eredeti
hosszat adja eredményül. Azaz itt sincs rövidülés.
A harmadik, hogy az idő-az órák mindkét elv (Einstein-Lorentz) szerint,
valóban azonosan lassulnak.
A negyedik már Lorentz-esebb.. "rázósabb"..
A mérés eredménye független a forrás és a detektorok rendszerei
közötti relatív sebességtől, csak a fénysebességétől függ.
Felmerül, hogy kizárólag a fény térbeli sebességének függvénye.
Ami persze igaz úgy is, ha Einstein-esen valamely rendszer "tere"-ként
számolunk és érvényes úgy is, ha az abszolút álló koordináta rendszert
alkalmazzuk.
( Nos, mivel tudjuk, hogy egy abszolút álló rendszer csupán az Einsteini világ
egy, csak a zéró térbeli sebességével nevezetenek kikiáltott, egyébbként
pontosan olyan esete mint a többi.. bármyely IR esete... újabb kérdéseket vet fel. )
Esetleg 3. esetként kiderül, mit értünk félre egymás álláspontjában, hogy ennyire süketek párbeszéde lett egy ennyire egyszerűnek tűnő kérdésből. De ehhez piszkosul kellene egy tiszta, világos, számokat tartalmazó képlet, amit ellenőrizni lehet.
Egyszerű lenne pedig a dolog. Megadod a képleted számait egy olyan esetre, ahol a hajó az egyszerűség kedvéért 0 helyről 0 időpontban 0,6c-vel indulva távolodik 1 órát, majd visszafordul és 0,8c-vel közeledik.
Mi ellenőrizzük, ha jó vesztettünk, ha nem jó te vesztettél.
Tiszta világos dolog, ha megért 3 nap vitát, talán megéri azt az 5 percet amíg összehozod a számokat.
A számításodban ot van a hiba, hogy rossz képlettel számolsz.
Kersd vissza azokat a profánul egyszerű képleteket, és a hozzá fűzött magyarázatot. A t=k*p képlettel akkor számolunk, amikor az űrhajő aközvetlenül a fényforrás mellől indul, és az indulás pillanatában meg is kapja az első impulzust Ezt a verziót nte vetetted fel nem én. Az általános megoldásokat jobban szeretem
Az általad leírt helyzetben az űrhajó eltávolodott már 10 másodpercre a fényforrástól, amikor az első impulzus megérkezik hozzá. Emiatt a t=t(0)+kp képletet kell alkalmazni. mert a fényforrásnál t(0) idővel több van. Vagyis, ha a mozgó számláló minden állásához t(0) időt hozzáadunk, akkor az álló és a mozgó számláló mindig ugyanazt az értéket fogja mutatni. Nem kell leállítani az űrhajót, csak a számlálót kell megfelelően és csak egyszer a t(0) időpontban kalibrálni. A részletszámítást rád bízom.
Ha pontosan számoltál gondold végig azt is, hogy ha az űrhajó hektikus mozgást végez, akkor is szinkron órákat kapunk a számláló t(0) kezdőértékével, vagyis szintén csak a t=t(0)+kp kalibrálást kell elvégeznünk a számlálón a t(0) időpontban, aztán pöröghetünk kedvünk szerint.
Le tud az ember blokkolni, ha valamit nyilvánvalóan jónak gondol, és vitatják.
Nemrég én is jártam így. Valaki feldobott egy valószínűségszámítási feladatot, találtam rá egy egyszerű és nyilvánvaló megoldást. Gergo73 feldobott egy lényegesen bonyolultabb és eltérő eredményt adó megoldást, és megemlítette hogy az enyém hibás. Annyira bíztam a sajátomban, hogy nem voltam képes végiggondolni az övét - csak rossz lehet, mert az enyém egyszerű, nyilvánvaló és más az eredménye. Én hülye. Visszaírtam, hogy szerinte mi baja az enyémnek. Megmondta. :-) Bang. Persze igaza volt, nem jutott eszembe valami amit bele kellett volna számolni. Ha figyelmesen megnéztem volna az övét, egyből rájövök mi az enyém hibája. De nem, amíg el nem hittem hogy _lehet_ hibája, le voltam blokkolva...
