(piros vastag vonal a szovjet seregtestek frontvonala, általában egy folytonos vonal egy hadsereg, kivéve a 46. hadsereg, mert ott hadtestenként van vonal)
Ez az a pillanat, amikor Sztálin parancsára a Duna-Tisza-közén levő 46. hadseregnek azonnal meg kellett indulnia Budapest irányában (7. gárdahadsereg balszárnyával együtt, és gépesített hadtestekkel).
(a térképet még csiszolom, pl a nagyobb városokat felteszem, és esetleg a nagyobb folyókhoz megírást csinálok, a szovjet seregtesteket meg megnevezem, színeken még játszom, stb.)
Ez az Osztrák Háborús Emlékérem a kardokkal kitüntetés adományozó okirata. Megkaphatta minden osztrák, illetve egykori szövetséges, illetve a birodalmon belüli ország állampolgára (így a magyarok is) akik részt vettek az első vh-ban, és meghatározott időt a fronton töltöttek. (akár legénységi, akár tiszti egyének)
Létezett kard nélküli változatat is, azt elsősorban azok kapták, akik a hátországban tevékenykedtek, illetve polgári személyek.
Évek óta nem tud a család megfejteni egy aláírás pecsétet, melyet még a dédnagyapám által kapott 1935-ös elismervényen van. Ezzel együtt kapott egy I. világháborús kitüntetést és egy díszkardot, melyek sajnos feltehetően a II. világháborúba tűntek el. Egyébként a MAGYAR KIRÁLYI PÉCSI 8. HONVÉD HUSZÁREZREDben szolgált, 1917-ben őrmester volt (van egy kis dokumentum mely szerint ebben az évben kapta meg a Károlyi Csapatkeresztet), 1935-ben, mikor az Ausweis-t kapta, akkor már alhadnagy volt. Sajnos e két dokumentumon kívül semmink sincs, de jó lenne valamit tudni a 1935-ös okmányról. Főleg, hogy ki volt az a "Bundesminister" akinek aláírás pecsétje szerepel a lapon. Minden segítséget örömmel fogadnék. Előre is köszönöm.
Emberi az ár, érdekel a könyv, csak előtte meg kell hozzá teremtenem otthon a szükséges ,,tökét":)) Mivel az utóbbi időben a beletrista-irodalommal felhagytam, kénytelen leszek ,,nem szellemi" tevékenységből tőkét kovácsolni:)
Azt elfelejtettem mondani, hogy természetesen névreszólóan dedikáltatni tudom a szerzővel.
Én 5000 Ft-ért vettem de anno ez egy éve volt. Most lehet hogy már kicsit emelt az áron a tulaj, mert korlátozott példányszámban, magánkiadásban adta ki.
Jé, egy ismerős arc! Valera (a könyvborítón, PPS-el:)). Magyarhonban ,,Vologyának" ismerik:)
Régiség kereskedő és falerisztikával foglalkozó szakember. Magyarországon élt egy darabig, a könyv összeállításához ő hozta a cuccok többségét:)
A könyvet csak hallásból ismerem, de ha Valera besegített, akkor csak is jó lehet. (Az ürge olyan cuccokat is be tud/tudott szerezni, amik még az oroszoknál is rendkívül nagy ritkaságnak számítottak.)
Most nem tudom, hogy mi van vele, de gondolom Szentpéterváron lakik.
Valószínűleg jó a könyv.
Nekem, mondjuk, egy példány is jó lenne, csak egy prózai kérdés - mennyibe kerül darabja?
Mellékelek pár fotót egy könyvből mely a SzU egyenruhákkal foglalkozik 1917-1991 között. Ha érdekel és jónak tartod akkor még két darabot tudok szerezni neked.
Meg eszembe jutott valami. Januar 8. Becs, Arsenal? Marmint ha nyitva lesz egyaltalan. Most pedig nekilatok az olaszorszagi legihaborunak. :))) Halhin gol esetleg holnaptol, marmint ha fellelem azt a könyvet.
Nemedi Laci. Meg mindig erdekelnek teged felvideki terkepek?
Elég sokat írtak erről az utóbbi tíz évben (erről beszéltem valamikor, amikor azt mondtam, hogy érdemes lenne lefordítani az elmult 15 év orosz könyvek termését). A régebbi időkben sem volt titok - a zárt kiadványoknak, de még a szájhagyománynak köszönhetően is szinte köztudott tény volt.
a ,,belefáradás" alatt azt értettem, hogy kisebb gesztusokat mindkét ellenfél megengedett a másiknak.
Mellesleg most találtam meg az ,,1944 augusztusában" filmet, ha már II.VH téma. Nagy élvezettel nézem (kár, hogy csak oroszul van meg, szivesen ajánlanám az itt megforduló topiklakó olvtársaknak.)
Hát igen, annyira belefáradtak, hogy a németek jó része utolsó töltényig harcolt Sztálingrádban, sőt a hivatalos fegyverletétel napja után is javában harcoltak, ugyanis kb. 6 ezer német katona elfelejtette megadni magát, s kb. február 10-ére szünt csak meg a komolyabb harc a városban, de állítólag még márciusban is előfordult, hogy a romok közt német katonákba botlottak (sokan elbújtak a romok alatti fedezékekben, mások egyszerűen átszivágorgak az oroszok közt). Ezzel érdekes módon nem találkoztam a szovjet fordításokban. A belső kiadványokban részletezték ezt, vagy nagyvonalúan elmentek mellette?
Voltak máshol is ilyen esetek. Egyszerűen mindkét oldalon az emberek kezdtek belefáradni a háborúba. Az apróbb örömök vagy gesztusok fontosabbá váltak, mint az ,,ádáz küzdelem a barbár bolsevizmus ellen/dicső harc a hitlerista hordák ellen".
Amúgy több visszaemlékezésben olvastam, hogy kétféleképpen álltak hozzá a szovjetek a németek karácsonyozási hangulatához. Ahol viszonylag nyugodt frontszakasz volt - ott álltalában beszüntették a német állások lövetését (ugyan ezt dojcslándék viszonozták Szilveszterkor), de ahol nagyon haragudtak rájuk (gondolom ez volt a leggyakoribb verzió), ottamint meghallották a ,,menyből az angyal" - azonnal aknavető tűzzel árasztották el a németek állásait.
ha jól emlékszem, egy Szuszlov nevü szerzőnél olvastam arról, hogy az egyik frontszakaszon a németek hatszor kedtek bele a karácsonyi dalba, és mind a hatszor aknavetőtüzzel válaszoltak a szovjetek. Szazonovnál pedig olyan esetről olvastam, hogy a szovjet felderítők törtek be a német tiszti bunkerbe, éppen karácsonykor, és a foglyúlejtett tiszten kívül elvitték a karácsonyfát is, szilveszterre, buliba:)))
Amúgy nemcsak a VH-nak voltak részegség miatt vesztességei, ez a németekre is igaz volt (elég gyakori volt a részegen elkövetett öncsonkítás vagy öngyilkosság is, méghozzá mindkét félnél).
ez valahogy kimaradt Csujkov emlékirataiból:) valamelyik németnél olvastam - forrást most nem tudok mondani, de talán Plievier - , hogy szilveszterkor a Mamajev-kurgánnál eléggé megfingatták a részeg oroszokat.
mint írtam, a naptáreltolódásbó adódik - de a karácsony egyébként is tiltott ünnep volt az igazán kemény időkben. A brezsnyevi pangás alatt is csak a fő alatt ünnepelhették, családi körben.
A szilveszter volt a legnagyobb ünnep nov.7. után, s ennek megfelelően ünnepelték is. Számos forrás beszámol a frontdorbézolásokról, világítórakétás lövöldözésről, még szovjet kiadványokban is nyomát lehet találni (pl. Szimonov).
Az oroszok a "kommunizmus" nélkül sem 24-én ünneplik a karácsonyt, és nem is úgy. Hogy ez a "pravoszláv naptár-eltolódás" -ból maradt-e vissza vagy más ügy.
Úgy rémlik, náluk a 24-e "semmi", az újév viszont egy csendes, kvázi családi ünnep (nem IHB buli, mint tőlük nyugatra). Majd Zicherman I. megmondja...
maradva az ünnepeknél, s arról van statisztikád a háborús szilveszterekkor mennyi részeg orosz harapott fűbe?:)
köztudomású, bár sokan nyilván nem tudják a németeknél a karácsony volt az igazi ünnep, a vörösöknél viszont ez kvázi be volt tiltva, ráaadásul a naptár csúszás miatt egyébként is januárra esett, a szilvesztert viszont ünnepelhették, sőt szeszt is kaptak, s több helyen, frontregényekben olvastam nagy ivászatot, lövöldözést tartottak. A németek viszont sokszor ellenlökéssel, vagy jó kis tűzcsapással kedveskedtek.
csak a 6 kötetes van meg papíron (de az kétszer :))) elektronikusan viszont megvan, de kiírva dvd-re... ...és most álmos vagyok keresni. De olyan határozottan állítottad, hogy elhiszem (átmenetileg :)))
12. kötet 9, számú térkép, frontvonal dátumok: jan1., márc10., máj6., csapatok helyzete máj. 7-én este, 8-án este, 9-én este, a közép kdscs. bekerítési körzete máj10-én este... a többit ne légy lusta kikeresni, gondolom neked is meg van:)
WWII. története sorozatban erről is van részletes, minden frontot felölelő térkép, rajta csapatok is feltüntetve, a szöveges részben meg találsz létszámadatokat is. Lacinak annyiban ellentmondanék, hogy a seregtesteknek csak egy részét került még csak a bomlás állapotába Szilézia, Szászország, Csehország esetében még megbízható adatokat találsz.
(a nyugati oldalra van egy sorozat (napról napra tartalmazza a nyugati frontot, az olasz front is meg van valahol... de ezek az interneten megvannak... illetve szkennelnem kellene... :(((
ekkor már a front 50 kilométereket is haladt, a katonák kezdték feladni (dezertálás, fogság, bujkálás), szerintem ekkor már a normál katonai adminisztráció teljesen összeomlott. Ezért szerintem hiteles adatot nem nagyon fogsz találni, a térképnél meg az órák is számítanak... ...szóval kicsit az esély. Vannak persze térképeim, de azon már német csapatokat nem nagyon látok (nem hogy létszámjelentést róluk)...
Norbert már említette nekem, de most megnéztem Google Earthben, és az északi átkelési pontok környéke tényleg nagyon megváltozott!!! Szóval azokat nem érdemes megnézni, viszont a déli átkelési pont hasonlít...
nagyon szeretem a szovjet jelentésekben (illetve az általuk használt térképekre hivatkozásoknál), hogy néha a magyar nevet egyszerűen betűről betűre átírják, néha meg lefordítják a jelentését, majd ezt rövidítik. Szegény jelentésíró ezért nem meri feloldani a rövidítést, mert arra gondol, biztos valami magyar név. Ezekután küzdhetek helységnév hivatkozással, ami nem is létezik, pl KIRP, ami a hely alapján kiderült, hogy egy téglaégető (kirpicsnyij zavod) lehet... ...erre egy órám elment... :((
na mi a fene, csak nem érdekel a lenini nemzetiségi politika gyakorlati kritikája ?:)
Egyébként mivel valószínűleg pár évvel idősebb vagyok Istvánnál, ezért én még tapasztaltam a Baltikumban milyen volt a szovjet korszak (ráadásul a lazulást kihasználva már nagyjából szabadon mozogtam, kommunikáltam, külföldiként még zárt városban is jártam, természetesen engedély nélkül), ő meg valószínűleg már csak a posztszovjetet.
akkor még egy kis izelítő. Még a birodalom döglődésének kezdetén ( már több kék-sárga színt lehetett látni, mint vöröset, bezzeg Beloruszban nem lehetett érezni az erjedést) Lembergben jártam - akkor még Lvov volt a neve, ma már Lviv :) - és a város legjobb szállodájában, a Hotel Lvovban akartunk ebédelni. Mivel világosbarna haj és kackiás bajúsz miatt lengyelnek néztek, s be se akartak engedni minket a szálloda éttermébe, amely kongott az ürességtől, zártkörű rendezvény felkiáltással. Mikor kiderült magyarok vagyunk már a zártkörű rendezvény is véget ért, s bebecsátást nyertünk...
Valószínűleg az emberek megítélésében az apróbb gesztusok is sokat számítanak.:))) Én mielőtt valahová utaztam volna előtte megismerkedtem a helyi történelemmel és kulúrsajátosságokkal. Azért elég sokat számított a baltiak szemében, ha ismertem és tudtam idézni a Jurata-monda cikljust, felolvasni emlékezetből (akár oroszul is!) a Kalevapoegből, kedvenc kosárlabda csapatom a ,,Zsalgirisz" volt, és - mondjuk - a döbbent helyieknek városnézés közben történelmi előadást tartottam az épületekről vagy a városról. Gondolom abban is igazad van, hogy az ott élő oroszokat ez egyáltalán nem érdekelte.
Volt is egy észt barátosnőm:))) Orosz sporttársaim nagy irigységére:))
No, jól van.
Térjünk vissza a bárányainkhoz... akarom mondani - németeinkhez.
Én pár évvel korábban jártam ott, javában izzott a parázs a hamu alatt. Azért nem gondolod komolyan, hogy a birodalom utolsó pillanata előttig ( kb. '89) bárki nyilvánosan kritizálhatta volna a pártot és az oroszokat? A baltiaknak erről elég sokkóló tapasztalatai voltak. Egyébként a litvániai oroszok, beloruszok, ukránok döntő többségét 45 után telepítették a nyakukra. Elenyésző kis részük tanulta meg a kisebbség nyelvét (ezért hoztak nyelvrendeletet pl. az észtek a függetlenné válás után), viszont az oroszok mindenkitől elvárták, hogy oroszul beszéljen (nem csodálom, hogy még utána is egyesek frászt kaptak tőle). Én úgy tapasztaltam a litvánok nagy része (egyetemisták, akikkel kapcsolatba kerültem, s igazából mert beszélni) kb. annyira várta az oroszok vesztét, mint az erdélyi magyarok a románokét. Nah, de ne offoljuk szét a WWII. topicot.
Nagyjából hasonló. Legalább is Oroszország területén nyugodtan viszonyultak hozzájuk, hogy ők miképpen viszonyultak az oroszokhoz odahaza - az már az ő bajuk, és terhelje az ő lelkiismeretüket.
A helyzet a SzU széthullása után éleződött ki leginkább, és most éli csúcspontját.
Rengeteg kaukázusi él orosz városokban. Az hagyján - mindenkinek joga van ott élni, ahol épp jó neki, de a baj az, hogy magukkal hozzák saját szokásjogukat és a viselkedésük is európai normával mérten igen alpári.
Vannak valahol még ,,Szajudisz" röplapjaim és kisfüzeteim:))) Terjesztettem:))) (és akadtak oroszok is bőven az ,,ellenállók" között). Valószínűleg embere válogatja. Én nem éreztem semilyen ellenségeskedést. De a sportoló orosz barátaim se.
Az igazán nagy változások akkor kezdődtek, amikor a 90-es évek elején elkezdődött a ,,függetlenségi parádé". Akkor rendesen kiborult a nemzetiségi bili. akkor történt meg velem először, hogy valaki nem akart minket kiszolgálni egy restibe, mert oroszul rendeltünk (pedig láthatta a kreténje, hogy az asztalnál ülők más-más nemzetiségűek). Kioktattam akkor a delikvenst, hogy beszélhetek vele még angolul és franciául, sőt - sorba vesszük az asztalnál ülők összes anyanyelvét, de előbb vagy utóbb ki fogja hozni azt a rohadt sört.
Ez volt az egyetlen eset, hogy negatívumot tapasztaltam volna.
Valószínüleg az embertől is függ, hogy hogyan viselkedik a helyiekkel. Mindig jól megvoltam mint a Baltikumban, mint a Kaukázuson, mint Közép-Ázsiában. (Mit ad isten - ott is vannak jóbarátaim! )
Zihermanusz Istvanusz, a Litván SZSZK-ban én is jártam, csak nem szovjet állampolgárként és szintén nem két napot, s nekem gyökeresen más volt a tapasztalatom. A litvánok jó része megszállónak érezte és viszonyult is az oroszokhoz, pl. egy építkezésen dolgoztunk, esős iső volt, a szél az oroszok felé fújt, a litvánok kátránypapírt húztak a tűzte: kifüstöljük az oroszokat! felkiáltással. Ez az én olvasatomban zsigeri gyűlölet, s nem a népek barátságának a jele... a történész hallgatók pl. USA-ból becsempészett (!) történelem térképeket dugdostak otthon, emlékeim szerint a vörös hadsereget és Sztálint se foglalták imáikba, annál inkább akkor született a Szajudisz, és Hitlert, Sztálint egy kártyalapra rajzolták - likvidátor felirattal... (fotó meg van, megörökítettem, plakátot sajnos nem sikerült szerezni, a földalatti nyomdákban kevés készült). Szveikasz Istvanusz:)
Bocs az Offért, bár nem tartozik a második VH történelméhez, de valahoy bevett gyakorlat volt, hogy mindenki Daugawának nevezte. Mint ahogyan Kalinyingrádot is mindenki Könignek becézte.
Amúgy nem kell azt hinni, hogy a SzU-ban a hétköznapi életben lett volna valami megkülönböztetés nemzetiségi alapon. Nekem, például, elég sok jóbarátom volt, aki lett, észt vagy litván volt. Tallint, Jurmalát, Palangát vagy Rigát ugyan olyan jól ismerem, mint Budapestet (általában a Baltikumban voltak a biatlonista téli sporttáboraink).
Sőt, Moszkvában tavaly volt egy beszélgetésem egy moszkvai zsidó történésszel. Arról beszélt, hogy mennyire nehéz volt a zsidóságnak, mennyire megkülönböztették őket és mennyire nehéz volt nekik feljebb jutni a ranglétrán. Erre csak azt tudtam neki válaszolni, hogy akkor hogy a francba van az, hogy szinte mindenhol a vezetés túlnyomó részét - a kultúrától a politikáig és gazdasági életig - zsidók ,,uralják"? Hiszen lehetetlen volt oda bekerülni?
A SzU-val kapcsolatban elég sok probléma mondvacsinált volt, de ezek a legendák (nem összetéveszteni a valóban meglévő megkülönböztetésekkel!) a mai napig tartják magukat.
A nagybátyámnak (apám testvére; főorvos) volt egy zsidó kollégája. Amikor beszélgettem vele mondta, hogy 35 év munka alatt sem a vezetés, sem a kollégák, sem a páciensek közül senki sem ,,zsidózta" le, és sohasem érezte - még hírből sem hallotta - a megkülönböztetést.
Baltiakból (meg kissé északi rokonaikból) egy osztálytársam volt - Pohelainen Kosztya (finn), meg Vitautasz Kibaltasz és Arno Jörhi (baltiak). A büdös életben senki sem mondott nekik egy rossz szót azért, mert baltiak. A seregben engem sem ért semmifajta megkülönböztetés, mert magyar vagyok.
Szóval, olvtársak, nem minden annyira egyszerű, mint ahogyan azt írják.;)
nyilván a sziget elfoglalása, vagy legalábbis a nyugati oldal birtokba vétele után lett volna célszerű építeni még ilyen szükség hidat is.
Egyébként egyet értünk - én is csak a város bevételével kapcsolatos hídfőre gondoltam. Nagyobb szabású átkelésnek nem is lett volna értelme, amíg a várost be nem vették a szárnyon... egyébként nem véletlen, hogy az ellentámadás megindítása előtt a Csujkovnál járó főgórék arról érdeklődtek a leginkább, hogy képes-e a németek volgai átkelését megakadályozni ( már zajlott a jég, s december közepén be is állt, persze ez már a németeknek akkor teljesen mindegy volt).
Azzal a különbséggel, hogy az oroszok a saját csapataik által ellenőrzött szakaszokon fektették le ezeket, a németeknek viszont meg kellett volna birkózniuk a partot védő szovjet csapatokkal.
Alább már mondtam (pontosabban - egyetértettem), hogy a város eleste szempontjából egy harcászati hídvő kialakítása hasznos lett volna (csak elég nagy bűntetés lett volna azoknak a német egységeknek, akik a hídfőben harcoltak volna.). Én arról beszéltem, hogy a Volgán történő átkelés (mondjuk Sztálingrád eleste után) lehetetlen lett volna.
ha az oroszoknak megtette üres benzines hordókra fektetett pallóból összeláncolt szükséghíd a szigatek és a part közt (3 db. volt Sztálingrádon belül) akkor talán a németeknek is megtette volna.
Annyi kishajó és pontonanyag volt, ami két ezred áttételéhez elég lett volna, a szigethez, valamint egy direkt az ellenség erejét lekötő taktikai hídfőhöz elég lett volna. S ezzel gyakorlatilag elvágták volna Sztálingrádot az utánpótlástól, valamint a balparti tüzérségi tűztámogatást is igen csak megzavarták volna. Továbbá a rendelkezésre álló , ekkor korlátozott szovjet erőket megosztották volna. A nyári, őszi elsöprő Luftwaffe fölény és megfelelő tüzérségi támogatás mellett biztosítható lett volna az átkelés. Csak el kellett volna mozdulni a városban vívott erőpazarlástól (Hitler marhasága) és kihozni a gépesített és páncélos csapatokat számukra kedvezőbb terepre. Ráadásul a légierő hatékonysága is ugrásszerűen nőtt volna, mert a sztyeppen, vagy mocsaras síkvidéken álló csapatokat sokkal egyszerűbb kibombázni állásaiból, mint a városok összedőlt betonnegyeideiből, ahol a rom kitűnő fedezék. S ez hatványozottan igaz a tüzérségre, páncélosokra. A flotilla pedig még Csujkov bevallása szerint sem tudott nappal működni a légitámadások miatt a német offenzíva alatt. Tehát, ha nem követnek el súlyos hibákat a németek, akkor sokkal eredményesebb harcokat vívhattak volna a Volga térségében 42 őszén (legkésőbb szeptember közepére világosan kellett látni, hogy menetből nem sikerül bevenni a várost).
A németek Sztálingrád környékén, és a déli front-szakaszon nem rendelkeztek megfelelő ponton-parkokkal. a hajókat amik a Donon vagy más folyókon voltak a VH visszavonuláskor vagy elhajtotta vagy tönkretette (ráadásul fel lettek robbantva a Dont és Volgát öszekötő zsilipek).
Hidat nem tudtak verni (vas-szerkezetű hidat) a folyón, mivel a Wehrmacht egyetlen vasúti építő ezrede (eisenbahnpioniere) Görögországban volt és építette Athénnél az Asopos vasúti hidat a hegyekben.
Nincs ponton-park, nincsenek hajók. Csak ejtőernyősökkel?
Továbbra is kitartok amellett, hogy eleve kudarcra ítélt vállalkozás lett volna a Volgán történő átkelés.
Egy ekkora méretű vízi akadály jelentősen hozzájárulhatot volna a védelemhez. És egy ekkora méretű folyónál a védelem is több hibák követhet el (azaz nőhet a kalkulálható hibaszázalék).
hmm, azért mert az utolsó zárójel nem került bele a linkbe, copy-paste-el próbáljátok (nem tudom megjavítani... ...ki érti a fórummotor lelkivilágát...
nagyobb veszteséget nem szenvedtek volna, mint a városban a flotilla ott volt - nappal álcázva a partmentén, ugyanis a légitevékenység miatt a német offenzíva idején nappal gyakorlatilag szünetelt a légitámadások és a partközelbe telepített tüzérség miatt az átkelés hajókkal. Még motorcsónakok is csak nehezen jutottak át. Még a szovjet irodalom szerint is.
A légvédelem egy része is a szigeteken volt, valóban, de csak kisebb része, ráadásul az északabbi, a várossal párhuzamos szigeteken.
A balpartra pedig mint írtam csak korlátozott méretű deszantot lett volna célszerű indítani - amit a tüzérség és a légierő le tud fedezni, s nem igényen túl nagy szállítókapacitást az ellátása.
Lehet, sőt - egy hídfő kiépítése igen valószínű, viszont így sem lehet tudni, hogy mekkora vérvesztesség árán tudták volna végrehajtani. Meg ott van a volgai flottilla. Hiába a légifölény - nem tudtak mit kezdeni a hadihajókkal a németek.
A szigeten pedig nem csak hadtáp volt, hanem a legvédelmi ütegeket is oda telepítették.
Szóval - megint ott tartunk, hogy mi lett volna HA...
Véleményem szerint nem lett volna lehetőségük az átkelésre, ha pedig mégis megteszik - csupán irdatlan vesztességek árán tudták volna megvalósítani.
A Groznij-Pjatyigorszk-Eliszta-Asztrahany területre kellett volna koncentrálniuk, és nem Sztálingrádra. Vagy a Moszkva-Kalinyin-Jaroszlvl környéken kellett volna csapást mérni, amivel meg lehetett volna kerülni a Volgán a másik irányból, és végleg megszakítani a kapcsolatot Leningráddal. (Csak ott az volt a baj, hogy a nagy erdőségek és a domborzat miatt nem igazán érvényesülhettek a páncélos és gépesített hadosztályok.
Akkor vitatkozzunk kicsit, szerintem meg, ha okosabban vezetik a németek a csapatokat, akkor át tudtak volna kelni a Volgán 42 kora ősszel. Sőt, ha már minden áron be akarták venni Sztálingrádot szerencsés is lett volna áttenni a másik oldalra egy hídfőt, amivel elvágják a város ellátását és szépen felmorzsolódtak volna, mint ahogy később a németek morzsolódtak fel a városban és térségében ellátás nélkül.
Azt gondolom nem tagadod, ha az értelmetlen városi bevetés helyett a várostól északra, vagy délre, nyílt terepen ( még, ha északra hasadékok is vannak, délre, meg tavak) alkalmazzák a 62. hadsereg körbezárása után a páncélos és gépesített csapatokat ( Csujkov több helyen leírta, hogy a németek erősen a kezére játszottak, nyílt terepen érvényesült volna az erőfölény), akkor nem 3 részletben 30 km-en jutnak ki a Volgára, hanem sokkal szélesebb szakaszon. Utána a műszaki csapatokat ( légi úton hoztak 5 zászlóaljat) nem a városban kellett volna felörölni a háztömb harcban - miután a városba szorították az oroszokat, nem ostromolnak, csak erős blokád alá veszik, hogy ne tudjon erőt kivonni, tüzérség, kisebb részben légirerő, meg kisebb rohamcsapatok folyamatos nyugtalanítása. Gondolom abban is megegyezünk, hogy nappal tökéletes fölényben volt a Luftwaffe ősszel a város térségében. Nos, annyit kellett volna tenni, hogy ennek fedezete alatt mondjuk a várostól délre, a nagy kanyarnál lévő szigetre deszantot tesznek át ( a Donról, vagy máshonnan kis hajókat tudtak volna hozni), majd a műszakiak pontohidat építenek ( az oroszok is ezt csinálták több szigetnél pedig a németek lőtték, bombázták). A szigeteken csak hadtáp és tüzérségi megfigyelők voltak, de a légifölény bortokában egyébként is be tudták volna venni a rohamcsapatok. Már ezzel is elvágták Volna majdnem teljes egészében a volgai utánpótlást, s ha nagyon akarják egy újabb bakugrással északabbra a várossal szemben, vagy délebbre a kikötők környékén újabb deszantot dobhattak volna át. Elég lett volna egy kisebb hídfő néhány beásott ezreddel.
Ha pedig a várost beveszik a felszabaduló csapatokkal biztosíthatták volna a szárnyakat - délen felzárkózhattak volna a deltáig a Volgára - ezzel elvágták volna a Kaukázusba menő - septében épített - egyetlen vörös kézen maradt vasutat.
Ez meg Volgográdban a Mamajev-kurgánon lévő múzeum és emlékmécses.
(Ha megtalálom, vagy ha megvan a német katonák emlékműve az emlékparkban - kiteszem (mellesleg - egy igen érdekes adalék a budapesti szovjet emlékmű kérdéséhez). Két éve húzták fel.
Ühüm. És a II.VH óta csak mélyebb lett felső folyásánál (Togliattiról Nyizsnyij Novgorodig) az erőművek duzzasztói miatt (de azt direkt nem raktam be, mert az már nem a klasszikus értelemben vett folyó)
arról nem beszélve, hogy ha a németeket akadályozza a folyó, akkor amennyiben a szovjeteket kirakják az egyik partról, a szovjeteket is fogja akadályozni. :)
ez az úsztatott akna ercsinál is előjött, de a szovjetek (pedig csak a part egyik oldalán voltak ott) megoldották a hálóval való védelmet (és az akna felrobbantását)...
Egyébként igazad van, egy kis tengeri átkelést kellett volna megvalósítani a németeknek (ami persze nem lehetetlen, de sok előkészülettel járt volna).
A folyók jelentősége látható, de azt is látom, hogy igazán nem állított meg senkit (pl visszafele a Dnyeperen elég "könnyen" átjutottak a szovjetek, de pl. a Dunán sem két erőszakos átkelés történt...
Sőt, még eszembe is jutott a folyó mélysége (műszaki zárak szempontjából nem elhanyagolható). Azona szakaszon az átlag mélysége 10-15 m körül mozog (a Volga Európa legmélyebb folyója). Szerinted mennyi időbe került volna a szovjeteknek tengeri aknákból aknazárat húzni, és úsztatott aknákkal, vagy torpedónaszádok támadásával folyamatosan rombolni a pontonhidakat? (A háború alatt, amikor árköltöztették Kujbisevbe a külföldi követségeket és egy sor állami intézményt - a volgai flottilla hajói állomásoztak a nagyobb városokban, a folyó teljes hosszában. Ezek közül a legnagyobbak a ,,Karsz" és ,,Ardagan" ágyúnaszádok voltak, de akadt bőven páncélozott naszád meg egyébb folyami monitorrá átalakított kereskedelmi hajó.
Szóval - lehetetlen vállalkozás lett volna az átkelés...
A Volga csak Szamara (Kujbishev) után lassul le (megkerülve a Szamarszkaja Lukát - Szamarai Volga-kanyart) és az u.n. Kamennije Vorotá-t (Kőkaput), ami az Lada és Iván-hegyek között van (itt a legszűkebb és leggyorsabb a Volga.)
De továbbra is ott a ponton-probléma és a hidak hiánya. (Ráadásul a Volgán - hiába lassú folyó - azon a szakaszon (Szaratovtól Asztrahanyig) gyakoriak a viharok, amelyek közel állnak a tengeri viharokhoz!
László, hidd el nekem, hogy jól ismerem a Volgát - ott nőttem fel:))))))) Zsenge haditengerészeti kadét mániás koromban (amikor készültem a felvételire a Nahimov-intézetbe) végig is jártuk jachttal az egész útvonalat:)
A Volgán - akkor és azzal a háttérrel - nem tudtak volna átkelni. A ponton-park arra a folyóra nem elég, hajókkal pedig a németek nem rendelkeztek (ehhez ki kellett volna jutniuk a Kászpi-tengerhaz, vagy be kellett volna venniük Moszkvát. (Az egyetlen vasúti híd Szamaránál (Kujbisevnél) van/volt.
A Don-t pedig összehasonlítani a Dnyeperrel vagy a Volgával nem lehet. A Don legszélesebb részén is kisebb, mint a Duna budapesti szakasza.
A Keleti-fronton a folyók döntő szerepet játszottak.
egyébként most olvasgatom a szovjet műszaki csapatok folyóátkeléssel kapcsolatos anyagait, és ott a folyó sebessége is nagyon számít, márpedig a Volga nagyon lassú folyó...
A Dvina, Meuse (1940, 1944), Orne, Alsó-Rajna meg egy rakat más folyó esetében a hidakat kommandós vagy ejtőernyős akcióval akarták elfoglalni. Ilyenre korábban nem volt példa, de a 2. vh-ban a hasonló akciók egy jelentős része a hidak ellen irányult.
Szép folyó a Volga, de azért csak át lehet rajta kelni!
Ha már sikerült a többi nem kis folyón (pl. Don)
És nem mindenhol 3000 méter széles!
Legalábbis én úgy hallottam....
üdv:
TGR
ps:
Ha a hideak lebombázása szóba kerül, nagyon jó ksi cikket tudok ide beidézni (fordítani) a feladat nehézségéről - amit csak a lézeres bomba oldott meg (úgy ahogy) Vietnamban !!!!
A Dnyeper késleltette a Barbarossa végrehajtását, a Volgán meg esélyük sem lett volna átkelni a németeknek (egy 3 km széles folyó komoly vízi akadály.)
Én inkább a kérdésen poénkodtam, mert az, hogy Hitler miért indíttotta meg a támadását lehetetlen megtudni. Azt tudhatjuk, hogy mit mondott erről, mik voltak a körülmények, de az hogy valójában mi zajlott le benne, nem tudhatjuk... (és még lehet hogy nem is poén, amit írtam az ő esetében...)
No, nállatok is kihúzta a gyufát?:))) Miért nem vagyok meglepve?:)))
Gondolom a kérdés, hogy ,,milyen pontatlanságot találtatok nála?" homerikus anyázást fog kiváltani belőletek, a lista meg több oldalas mű lenne (k.b. könyvének a duplája):)))
Én még azt is megmondom most hol van az 1. lovas hadosztály, Níregyházán a Jósa András múzeumban :) egyébként jelenleg felújítás miatt zárva, szóval nem érdemes most ezért odautazni.
viszont az előadás a lovasokról, illetve az 1. HDS-ről elhangzottak megjelennek valahol publikációként?
Aki nem kerül elő, nem biztos, hogy hulla, esetleg új papírokkal más életet kezd, 3. országba lép le, vagy olyan szellemi sérülést szenved, hogy azt sem tudja ki, s nem tudják azonosítani - egy akkora háborúban mint a WWII. volt, s akkora seregben, mint a VH. az említett példákból külön-külön ezres nagyságrend lehetett.
Nem rég láttam egy WWII-es filmet, Ruhr-vidék, szovjet hadifogoly gyári kényszermunkán. Németekkel együtt dolgozott, összemelegedtek, a háború végén szereztek neki német zsoldkönyvet, mivel tudta, Sztálin szemében a fogoly áruló - Ruhr vidékre USA vonult be, de szövetséges állampolgárokat átadták egymásnak (pl. sok vlaszovistát), s nem akart Szibériába menni. Mikor odaért a front átöltözött a németekről kapott civilbe. Pár nappal később elkapta USA járőr, s mivel nem volt elbocsátó papírja elvitték fogolynak. Mivel sokan estek ami fogságba, s kevés franciába átadták a franciáknak, ahol a láger körülmények közt meghalt. Minden további nélkül hihető a történet.
más nincs, hiszen egy szovjet katona se adta meg magát
hivatalosan....
vagyis
18 mill, kb. a jelentett sebesült (hisz újra sebesült is megint beszámítandó)
11 mill kb. halott, fogságba esett, kivégzett, eltünt, és ami csak egyéb létezik, átállt (csak a hadifogjokból, hiszen volt másképp is átállás WH oldali fegyveres szolgálatra pl. milíciák...stb)
Azért a Disco nem a British Enciclopedia színvonal, szóval nem vennék rá mérget, sőt, tanulmányokban nem is ajánlanám hivatkozott forrásnak, mint a wikit sem...
Szerintem a kozmetika. Egyebbekent a VH teljes vesztesege kb. 25 -30 millio között van, elesettek, sebesültek, eltüntek, fogsagba esettek tekinteteben. A halalos aldozatok a polgarival együtt szinten kb. 25 millio.
A VH elesetteire amit ismerek összadatot az 8-9 millio között van összesen.
A 20 milliót én is soknak tartom, szvsz a reális 13M körül van. A 11M teljes katonai veszteség már reálisabbnak tűnik, de nem értem, mi az a 6M különbség az összes hulla és a KIA között.
Jah igazad van. Most jutott eszembe. A Discoveryn volt amikor azt mondtak hogy amikor a nemetek mar elveszitettek a haborut akkor elkuldtek a japanoknak, hogy ok epitsek meg a bombat, de amikor a legenyseg meghallotta a kapitulacio hiret atadta az amcsiknak, ezt dobtak le Hirosimara. Vagyis volt uranium, csak epp az a par honap kellett hogy elkeszuljon a bomba. Ha allohaborut vivnak 42 utan lehet hogy sikerul megepiteni.
horvátokat az ostrom közben említette Csujkov, csak a végén nem, mint akiket szétvertek. Akár le is válthatták (volna) őket, mint számtalan más alakulatot.
A Norsk Hydro ellen volt egy kommandos bevetes is, a Commandos - norveg ellenallok altal. Igazabol nem tudom mennyire, es hogy altak a nemetek, mert szerintem meg mindig megy a ködösites a temaban. Lehet hogy ez a rosszul szamoltak ki a kritikus tömeget, stb. csak dezinformacios kampany, az is lehet, hogy nem. Nem mernek allast foglalni az ügyben.
Masik kerdes az amerikai bombak törtenete. Ugyebar elfogtak egy nemet tengot, amin uranium volt, vagy valami mas, es allitolag a Japanra ledobott bombak ebböl keszültek.
Szoval lehet ennek az ügynek meg szamos reszlete, ami top secret.
A Norsk Hydrot csak támadta a légierő - angol! - de nem túl sok sikerrel, a hordókat szállító kompot angol utasításra süllyesztette el a norvég ellenállás - mint utólag kiderült mintavétel alapján a nehézvíz rendkívül kis töménységű volt, atomprogram céljára használhatatlan. Ezen túlmenően a németek már az urán dúsításán megbuktak, hibás képleteket használtak - tehát, ha mindenük meg lett volna, akkor sem működött volna a bomba...
Ezt nem lehet tudni. Az amcsik mindent megtettek hogy akadajozzak est: felrobbantottak a norvegiai nehezvizet eloallito eromuvet, partizanok felrobbantottak a mar kesz nehezvizet szallito hajot hogy nehogy megerkezzen Nemetorszagba. Szerintem nem volt annyira hulye a hirszerzes hogy mindezt hasztalanul csinaltak.
Es igy jobb volt? Legalabb huztak volna az idot, nem veszitenek annyit, talan nincs szovjet attores, es lehet hogy elkeszul az atom. 1-2 ev mulva ugyis elkeszulnek vele, es addigra a ruszskik mar elvereznek. Anglia eleg kicsi ahhoz hogy par atommal jo nagy vesztesseget okozzanak. Es nem is biztos hogy nem tudjak megakadajozni a partraszallast.
végeztem Csujkovval :P egy ténybeli tévedéssel zár:) nevezetesen megemlíti, hogy a németek mellett olaszokat, románokat és magyarokat ejtettek fogságba Sztálingrádban. A román passzol, mivel román forrás szerint mintegy 4500 román is beszorult a katlanba. Az olasz 8. hadseregből is keveredhetett be egy-két alegység, hadtáp, de tudtommal egyetlen magyar alegység sem harcolt Sztálingrád térségében.
Németország (illetve Hitler) addig volt egyeduralkodó Európában és otthon, amíg sikeres volt. Egy védekező német hadsereg a vereséget jelenti, mert otthon kezdenek rögtön az I.VH-ra asszociálni, a szövetségesek árulóvá válnak (mert jobb a győztesek oldalán lenni), és a partraszállást se tudja megakadályozni...
KIA a szovjet oldalon krivosheev alapján (amit megint mondom, eddig a legkorrektebb - minden más eddig nagyvonalú becslés volt): 5,1 millió (a többi kórházban meghalt, vagy nem combat losses, vagy MIA, vagy WIA).
A teljes (katonai) irrecoverable losses (nem csak KIA, de halott): 11 millió.
A 20 millió elég soknak tűnik, szerintem ezt még a németek sem állítják, hogy egy német KIAra 10 szovjet jut 3-4 éven át...
Ha mar a Szu-t megtamadtak, akkor szerintem mar 1942-ben arra kelett volna torekedniuk a nemeteknek, hogy jol vedheto poziciokat foglaljanak el. Nem kellett volna eroltetni a tovabbi tamadasokat. Inkabb lerendezni a partizanokat es hagyni hogy az oroszok a jol megerositett hidfoharcokban verezzenek el. A tamadasok elhanyagolasa altal felszabadult seregeket atkuldeni Afrikaba es onnan kiverni az amcsikat es angolokat. A vedekezo haboruban megiscsak kevesebb a vesztesseg, es igy a ruszkik elvereztek volna egy ido mulva. Legalabbis szerintem.
Ugy ertem, hogy ez (pontosabban ennek a hianya) az oka annak, hogy az oroszok csak haromszoros tuleroben tudtak ertelmes hadmuveletet inditani. Egy atlagos orosz hadosztaly talan a vegen kezdte kozeliteni egy atlagos (inkluzive Volkssturm stb.) nemet hadosztaly harcerteket, persze addigra mar a nemet sereg szine-viraga elesett, es mindket oldalon tobbsegeben rosszul kepzett (raadasul nemet oldalon mar rosszul is felszerelt) csapatok alltak egymassal szemben.
Igy az orosz sereg ketszer nagyobb letszammal es sokkal jobb (nagyobb) felszerelessel is legfeljebb egyenrangu partnere lehetett a nemetnek - viszont a felso vezetese sokkal jobb volt, es vegul ez dontotte el a kuzdelmet.
Igen, ekkor állt be a német propagandában az a fordulat, hogy megmutatták a lakosságnak a civilek szenvedéseit. Addig a bombázás okozta károkat is igyekeztek tompítani, Göbbels azt mondta, hogy legszívesebben minden lebombázott város köré falat építene. 45-ben végre rájött, hogy ezek mégis jól használhatók a nép fanatizálására.
Az egyik felszabaditott porosz kisvaros tele volt lemeszarolt civilekkel... :-(
Ez az oroszoknak egyfajta PR-katasztrofa volt a nemet lakossaggal szemben, mert innentol a nemetek a ket szemukkel lathattak, mi var rajuk. A Goebbels-propaganda olyan sikeresen aknazta ki az itt szerzett kepeket az amugy is meglevo (jogos) felelmekre epitve, hogy 1945 februarjaban mar nehany hivatalnok felvetette, a teljes panik elkerulese erdekeben nyugtatni kene a nepesseget...
Mindkét oldal adatai alá vannak becsülve, a kép szerint az oroszoknak 4,6M, a németeknek 2,6M halottjuk volt. Az orosz KIA-t történésztől függően 20M és 7M közé rakják, a leggyakoribb a 13,5M. A német KIA a keleti fronton Kershaw szerint 2,8M.
Ja, a 44 vegi tamadas tenyleg nem volt siker, viszont nem is probalkoztak akkora erokkel. Az egyik felszabaditott porosz kisvaros tele volt lemeszarolt civilekkel... :-(
A nemetek reszben az ellenfeleik hulyesege es tapasztalatlansaga miatt tudtak olyan sikeresek lenni. Az oroszoknak a masodik vilaghaboru legmodernebb harcaszati elveit es eljarasait mesterfokon ismero, tapasztalt nemetekkel kellett harcolniuk, a nemeteknek meg tapasztalatlan es tobbnyire elso vilaghaborus doktrinak alapjan kikepzett es azokat alkalmazo (sot neha azt is rosszul alkalmazo) seregekkel. Ez azert eleg nagy reszben magyarazza a kulonbseget.
Az oroszok raadasul a tisztikarukat szinte teljesen elvesztettek 41-ben, a nemetek csak fokozatosan vesztettek el, igy - bar a szinvonal naluk is folyamatosan romlott - nekik vegig maradtak jol kepzett tisztjeik, tiszthelyetteseik alacsony szinten is. Marpedig a legfontosabb a tiszti- es tiszthelyettesi kar, foleg alacsony szinten.
A Krimmel kapcsolatban igazad van, de azert akkor is sokkolo volt valamennyire (foleg a romanoknak), hogy az oroszok konnyuszerrel elfoglaltak a Krimet.
"Kelet-Poroszországban se túlozzuk el a gondjaikat, a fő cél az Odera volt, nem a Balti-tenger."
Volt itt egy 44 végi támadásuk is Memel és Goldap környíékén, amit a németek nem csak megállítottak, de bekerítették a támadóéket, és az elveszett területek nagy részét is felszabadították.
"Berlinnél mindenesetre nem kerültek nagyon váratlan helyzetbe, két hét alatt végeztek."
De milyen áron? A németek negyedannyi veszteséggel fél Európát elfoglalták. És nem volt hozzá ekkora túlerejük.
"Viszont említhetjük a Krímet, aminek az elfoglalása a németeknek egy évbe és kemény harcokba tellett"
Az az 1 év nem volt túl intenzív, a legnagyobb része csak blokád volt.
ja és a szovjethez add hozzá a partizánokat ( a németben, magyarban... is szerepel a megszállóerők vesztesége) továbbá a szovjetbarát lengyel hadseregeket is ( 45-re egészen szépen felduzzasztották a létszámot) és a szatelit alakulatokat, mint pl. 1. Csehszlovák Hadtest, Tudor Vladimirescu Ho. veszteségei aug.23 előtt - s amint elérték Jugot a szovjetek, akkor ugyebár a titoisták is hozzájönnek. nehogy már kimaradjanak a szovjetek csatlósai:)
a román veszteségnél a német oldalon elszenvedettet értettem... (ők 1944 előtt szenvedtek sok veszteséget mi 1944 és után szenvedtünk nagy veszteséget a német odlalon)
én 1944-re gondoltam (főleg a román átállás után). Egyébként korántsem akkora a különbség!
Mellesleg most nézem Krivosheev foglalkozik azokkal a számokkal is... ...majd egyszer összeadom... (mellesleg a Axis veszteség adatnál a keleti fronton kb 15-20% körül van a nem-német veszteség a teljeshez képest, tehát az adataimat 20-25%-kal kell megemelni a német oldalon, szerintem ettől kevesebb a szovjetoldalon az eltérítés, de majd még számolgatom... :))) de most el kell mennem...
ha már ilyen nagy statisztikus lettél, hozzátehetnéd a keleti front többi veszteségeit is, vagyis a magyarokat, a románokat (a front mindkét oldalán) a szlovákokat, finneket... s tömbösítve közlöd. Szerintem érdekes következtetéseket lehetne levonni :)
a szovjet veszteséghez a szovjet adatot használtam (Krivosheev, ami a legmegbízhatóbb most), a német adathoz német adatot használtam. Szóval lényegtelen ki, mit gondolt (rosszul) a másikról...
jut eszembe, szerinted ez mennyire megbízható forrás?:) tudod eszembe jutott pl. Bp. ahol 2,5X akkora német-magyar csoportosítást jelentettek le Moszkvának, mint amekkora volt. Ergo ennek megfelelő veszteségeket is kellett könyvelni...
Elfelejtettem, hogy mi a rövidítése a ,,sebeibe belehaltnak (valahogy így)". Azokat jelölték így, akik már a katonai kórházakban haltak bele a fronton szezett sérülésekbe, továbbá nem emlékszem a ,,maradandó károsodást szenvedett"-re sem (belerokkant sebesülésébe).
bár ugye kérdés mit veszíthettünk volna egy hosszabb ideig tartó háborúval, pl ha az amerikaiak úgy döntenek, hogy az állóháború miatt bevetik az atomot (mi pl jó célpont lehettünk volna), vagy a nyilas hatalomátvétel ugyanakkor bekövetkezik, de tovább tart, vagy... nem vitatom amit leírsz, mert már hihetőbb, de persze ez már fantázia kérdése...
László, a grafikonnal valami komoly baj van. Miért 1941 márciusától és áprilisától számolja a vesztességeket? Én legalább is annak értékeltem az 1941/3 és 1941/4 jelzést. Vagy ez a háború 3-ik és 4-ik hónapja akar lenni?
Nem azt mondtam, hogy megnyerik a háborút:) Arra már nem volt sanszuk. Pusztán annyit, hogy, ha gyorsabban regálják le a román eseményeket, akkor sanszuk lett volna az oroszokat Foksánynál megállítani, de legalább lelassítani. Ha egy hetet nyernek valószínűleg már az is elég lett volna az délerdélyi hágók lezárásához, s akkor az orosz nem jön be 44 őszél, télen meg pláne nem a Kárpát-medencébe. Nekünk, magyaroknak ez főnyeremény lett volna. Az már a németek baja, ha Varsó-Berlin irányban elkalapálják őket... mennyivel kellemesebb lett volna úgy megélni a háború végét, mint pl. a csehek tették? ( esetünkben ez lett volna az elképzelhető legjobb variáció, a háború végén békésen megszállnak az oroszok, esetleg Bp. is zónákra osztva).
Csak úgy megjegyzem, Churchill a nagy debatter szerette a különleges akciókat, szerintem hasonló esetben bevetette volna a maradék légideszant zászlóaljakat a hágók lezárására. A Barcaságban, a hágók bejáratánál nyugodtal le lehetett volna tenni őket, lévén akkor még többségében szász parasztok által lakott vidék, s fegyveres milíciájuk is volt, akikre számíthattak. A román helyőrségek szerintem az átállás után napokig ki se mertek mozdulni a garnizonokból.
körülbelül ebben az időszakban fordul meg az arány (tehát még egyes csatákban a németeknek kisebb a vesztesége, de összességében már többet vesztettek a németek, mint a szovjetek) lásd:
Németország akkor már nem lehetett abban a helyzetben, hogy jól védhető helyekre beáll védekezni. Idővel minden szövetségese elpár(tolt volna) és a néemt nép sem hozott volna sokáig áldozatot egy nemlétező pozitív jövőért... Fent kellett tartania a látszatot, hogy képes támadni, és megsemmisíteni az ellenséget, ehhez pedig a védelmi vonalak nem megfelelőek, mert a katonák onnan már nem szeretnek ellentámadni. Addig mobil a védelem, de ott már csak a merev védelem marad...
Ez tenyleg igaz. Eleg ha csak megnezzuk mekkora vesztessegei voltak. Ha a nemeteknek sikerul megvedeniuk lengyelorszagot, akkor a szovjetnek talan vege.
nem tudni mi lett volna 40-ben, az viszont biztos, hogy 44 nyarán több kihozható lett volna a helyzetből, a rendelkezésre álló erőkkel is, ha nem a képzelgései foglya Hitler. Különösen azért, mivel Román király hozzájárult Moldávia kiürítéséhez, miután megindultak az oroszok. Le kellett volna rövidíteni a frontot, visszavonulni az előkészített állásokba, ami előtt teljes hosszában jelentős vízi akadály volt. Ezt még a román kiugrás esetén is meg tudták volna tenni, ha nem tutyimutyizik Hitler, illetve Friessner azonnal elszakad az oroszoktól. Később aztán ő is mindenkit leárulózott, csak saját hülyeségéről hallgat mélyen ( elszakadás elmulasztása, a kulcsfontosságú Focsani - magyarul Foksány - kellő biztosítás nélkül hagyása. EZ volt a Balkán kulcsa, 25-26-án már Friessner is tudta, csak elkésett a felismeréssel.
Antonescu is tudott az udvar tárgyalásairól, de nem izgatta A magyar felderítés jelezte a román kiugrási készülődést, de nem vették komolyan - Hitler a valóságtól elrugaszkodott fantazmagóriák közt élt, egyik ilyen volt Antonescu erős kezű, hű szövetséges, a román nép körében népszerű, hatalma megingathatatlan, ezért nincs szükség az ország meszállására. Még 23-a után is késleltette a katonai akciókat, mondván a királyt elsöprik és németbarát kormány alakul. Mikor rájött, hogy a román hadsereg nagy ívben szarik a fennkölt elmeháborodására, s a király parancsait teljesíti (kevés fasiszta kivételével, akik nagy részét lekapcsolták az udvarhű erők, vagy a németekhez szöktek) akkor meg Bukarestet akarta letörölni a térképről, ahelyett, hogy a rendelkezésre álló csapatokkal, s főleg a légierővel az oroszok előrenyomulását akadályozta volna, még a Nyugat-Balkánról és Magyarországról előrevonja a tartalékokat, amivel zárják a Kárpátokat. Epilógus: a maradék román fasisztából németben megpróbáltak összehozni egy SS hadosztályt, amit 45 áprilisában feloszlattak.
Egyébként a románoknak ígyis sokba került a "felszabadítás" , ugyanis aug.23. okt.20 között bevallottan 58 ezer főt vesztettek (németek és döntően a magyarok ellen, 3 hadosztályukat le kellett váltani, mert felmorzsolódott Erdélyben).
Úgy tűnik, h Antonescu rosszul ítélte + a belpolitikai helyzetét, azaz 44-re az ukrajnai vereségek, a mind intenzívebb légitámadások és az ellentételezés nélküli árukiszállítások következtében minden témogatását elvesztette.
Ezt Hitler a fő külföldi bizalmasának/kedvenc szövetségesének (akinek már korábban beígérte a bécsi döntés revítióját) el is hitte.
pl. Bulgáriára azt mondta, h kiszámíthatatlan a cár halála óta, Mo. meg biztos, hisz a Wermacht azonnal beavatkozna.
Ploesti köolajmezőt egy német légvédelmi hadosztály védelmezte az aug.24-25-én meginduló harcok során az olajmezőt szilárda a kezükben tartották, a városban harcban álltak a román helyőrséggel és Hitler parancsára egy részük elindult Bukarest felé, de nem értek oda, a város közelében orosz páncélosokba futottak. Utána az oroszok 2 nap alatt felmorzsolták a hadosztályt, s elfoglalták az olajvidéket - a németek egy része el tudott szivárogni harccsoportokban Székelyföld felé
Bukarestben és a térségében volt a németeknek kb. egy hadosztályni csapata, főleg hadtáposok és a követség, meg reptér, raktárak stb. őrsége. Ezek harcoltak a városban - de többsége kiszorult, csak próbáltak betörni a Belgrád térségéből induló repcsik légitámogatásával.
Sulinában kisebb, Constantában nagyobb német tengerészeti kötelék és parti garnizon. Voltak is harcok mind a két helyen - s mikor jöttek az oroszok tengeri úton Bulgáriába evakuáltak.
A front mögött hadtáp alakulatok voltak a csomópontokban, nem nagy számban. Focsaninál volt nagy logisztikai központ, itt néhány zászlóalj, + műszakiak az átlekés biztosítására - magukat meg tudták védeni, de arra kevesen voltak, hogy az előkészített állásokat megszállják.
Vatra Dorneinél a bányák (ha jól emlékszem mangán) biztosítására voltak kisebb német őrcsapatok - mivel közel volt a front, másik oldalról Székelyföld, ezért ott a románok nem is nagyon próbálkoztak. A németek ezt a kiszögellést csak Székelyföld kiürítése után kb. 2 héttel adták fel!
Erdélyben néhány kommendáns hivatalon kívül tudtommal nem voltak németek, + a Barcaságban a német polgárőrség. Róluk nem sokat tudni, illetve annyit olvastam, hogy 45 áprilisig robbantgatták a hegyeken átvezető vasútvonalakat.
Semennyi. Marmint sakkbantartasra. Legvedelmi csapatok voltak az olajmezök es finomitok körül, + valami keves aprolek, ennyi. Mas talan tud konkretabbat.
Nos. A 2. m.h. legütökepesebb erejet, ezert a tamado erejet 2 hadosztaly adta. A 2. pancelos, es a 25. gyalogos. Ezek teljes ertekü, felskeszült csapatok voltak, ha jol emlekszem, majdnem feltöltve. A balszarnyon a 8. SS lovashadosztaly, mely kissebb reszeivel tamogatta a magyar elöretörest, de lenyegeben mas feladatai voltak. Jobb szarnyon a 2. hegyi potdandar, szinten csak tamogato feladatkörrel, illetve szarnyvedelemben. Ehhez jöttek kissebb nemet csapatok, illetve egyebb kissebb magyar csapatok. Aradnal az 1. huszarhadosztaly, illetve a 4. huszar potezred. Tehat összesen 3 teljes ertekü hadosztaly+ egyebek. az egyebek tenyleg jol teljesitettek, amikor volt tamogatasuk, de mar a vedelmi harcokban. Tenyleg delbbre akadt el a tamadas Tordatol, mivel az Aranyoshoz csak visszavettek a vedelmet, amikor a tamadas mar elakadt. De ezt allitottam lejjebb is. Logikusan, ki is tartottak ott kb. 1 honapig. Egyebbkent ez lenyeges magyar siker. Tamadas közben a magyar csapatok felmorzsoltak több kissebb roman hatarvadasz, egyebb egyseget, mind Erdelyben, mind Aradnal, illetve az altalad emlitett hadosztalyt. Ketsegtelen hadmüveleti siker, ahol a magyar csapatok jol szerepeltek. Amit allitottam az az, hogy elakadt, megallitottak a tamadast, megpedig a romanok. Illetve tegyük hozza, hogy a terep, a tavolsagok, illetve a magyar, jozan merlegeles. Ugyanis kifutottak az idöböl, es az eredeti hadmüveleti celt, a Karpatok hagoit mar nem erhettek el, nem is remenykedtek benne, de teret es idöt nyertek. Mind a ket terep egyertelmüen a vedönek kedvez. Es ez be is bizonyosodott, amikor a romanoknak befutottak az erösitesei. Ezek allitottak meg a tovabbi magyar elörenyomulast. Es kesöbb Tordanal pedig törtent az, ami nem eppen Szovjet siker.
Tehat lenyegeben ugyanarrol beszelünk, mas megközelitessel. Elnezest kerek, de nem all modomban pontosabb adatokat felsorakoztatnom, az irodalmam otthon, es csak szombaton repülök haza szabadsagra. Megigerhetnem, hogy gyüjtök ezt-azt rola, de mar be vagyok tablazva, illetve Istvannak igertem egy dolgot, ugyhogy nem lesz ra idöm. De nem hiszem, hogy neked ne lennenek meg lagalabb azok az infok, amik nekem.
Üdv.
U.I. A 23. pancelos, mar csak Tordahoz futott be, es kb. csak fele harcertekkel, vagy annal kevesebbel. A romanok tenyleg eredeti felszerelesüket hasznaltak, de rengeteg zsakmanyanyagot is, Panzerfaustok, Mp 44-ek, stb.
részleges igazad van: 1, a román átállás valóban meg volt szervezve, s a németek alábecsülték az első 2-3 napban, részben ezért is nem szakadtak el a főerőik Moldáviában időben az oroszoktól és nem zárták le a Focsani kaput ( a front jelentős rövidítése, előkészített állások, vazi akadály elég lett volna a VH megállítására, a Sztavka a tartalékokat biztos, hogy nem ide, hanem a berlini irányba küldi.
2, A 2. magyar Hadsereg nem csupán az 1. HDS-ből átdobott két hadosztályból állt, a póthadosztályok is meglepően jól harcoltak, s ott volt a német Gruppe Siebenbürger, benne egy intakt SS hadosztály, s páncélosok, tüzérség - amit jól lehetett vegyíteni a gyengébben fegyverzett, de harcolni akaró magyar alakulatokkal
3, Tordánál nem akadtak el a magyarok, 3 nap alatt 70 km-t nyomultak előre - az előttük védekező román hadosztályt teljesen szétverték, parancsnokát vezérkarostól elfogták. Ne fitymáljuk le a valódi magyar sikereket! Azért álltak meg, mivel szept5-én indult a támadás, s a légi felderítés már ezen a napon jelezte az orosz élpáncélosok elérték a Kárpátok szorosait. Szept.8-án padig kiadták a parancsot a védelembe való átmenetre, mivel az orosz páncélosékekkel több helyen harcérintkezésbe kerültek, s már nem volt sansz a szorosok elérésére.
4, ezt követően egy magyar gyalogos és pc. hadosztály, néha egy német pc. hadosztály támogatásával majd egy hónapon át Torda térségében feltartott egy orosz pc. hadtestet és a román csapatokat. Ez volt a tordai csata, s azért vonultak vissza a végén, mivel Erdély kiürítése miatt már Kolozsvár térségében voltak a balszárny csapatai.
5, Arad alatt is elverték a románokat rendesen, de ez csak korlátozott, pozíciójavító támadás volt, mivel nem a trianoni határon akarták fogadni az oroszokat. Világos térségében találkoztak össze a magyarok és a szovjet páncélos ékek. Arad térségét elvesztették, de az oroszokat sikerült lefékezni.
6, Az erdélyi román haderő nagyon gyenge teljesítményt produkált a magyar-német ellentámadás idején, a közben Moldvából áthelyezett román csapatok sem jelentettek erősítést, mivel az emberanyag igen demoralizált volt. A beérkező oroszok által grundolt Tudur Vladimirescu is kb. olyan teljesítményre volt képes, mint egy átlagos magyar sorhadosztály.
7, német fegyverek román kézben. Döntően nem zsákmány volt, hanem az eredeti fegyverzetük, amit Hitlernek köszönhettek, pl. Me 109-esek, német lövegek... a németek a raktáraik többségét megvédték a románoktól, mikor jöttek az oroszok felgyújtották. A légierőt meg majd teljes egészében evakuálták ( Szászrégennél pl. töb száz gép állt a mezőn, szállítók, vadászok, bombázók, minden féle... amire az oroszok légicsapást is mértek).
Torda utan a 2. magyar elakadt a romanokban. Nem a szovjetekben, a romanokban. Nem is csoda, 1 pancelos, es egy gyalogos hadosztaly keves akarhogy is vesszük. Aradot ugyan elfoglaltak, de par km-el utana szinten elakadtak, a romanokban.
Összegezzük a helyzetet. Az atallas meg volt szervezve. A romanoknak volt 2 intakt hadseregük, azonkivül az atallas utan a szovjetek rekord gyorsasaggal allitottak harcba az ellnük korabban bevetett, foglyul ejtett, stb. roman csapatokat. Közben a romanok elfoglaltak szinte az össze romaniai nemet fegyverraktarat, stb. Tehat atallas utan legkesöbb 2 hettel mar volt bevethetö szinten kb. 3 hadseregnek megfelelö erejük jobb felszerelessel, mint a magyar, es ebböl 1 eleve Erdelyben es a Partiumban volt, hatar menten többnyire kiepitett allasban.
Mi eselye volt a magyar hadseregnek, aminek a legjobb resze le volt kötve a Karpatokban, es egesz Erdely, Partium ellen össz-vissz egy gyenge hadseregnyi eröt tudtak összeszedni, amiböl 2-3 hadosztaly volt rendes alakulat, a többi pot,stb.
Szerinted az atallas ugy zajlott le, hogy beerkezett valahova egy telefonüzenet, "elvagva az 1. pc., 6.,8. szetverve, mit csinaljunk?", es erre a mit csinaljunkra valaki felkapott egy masik telefont felhivta Sztalint, hogy mit szolna ahhoz hogyha atallnank, erre ö jo, erre mag a roman, akkor rendben atalltunk.
Nem. Nem tudom, de szerintem az elsö targyalasok meg 43 elejen elkezdödhettek az atallasrol, es nem veletlenül nem tudtak a nemetek lezarni a Focsani kaput. Az egesz atallas kegyetlenül jol volt szervezve. Az sem veletlen, hogy a 2. magyar hadsereg a tordai hasadek utan elakadt a roman erökben.
Mellesleg ha nincs a kiugras, akkor Sztalinnak tenyleg csak a lengyel siksag marad, mint egyedüli lehetöseg az attöresre. A Karpatokon nem tudtak attörni sehöl sem, es nem tudtak volna Focsaninal sem. Es meg egy dolgot szem elöl tevesztett mindenki az alabb szolokbol, a VH is elerte a teljesitökepessege maximumat 44-ben. Akinek vannak informacioi, az nezzen utana, hogy mondjuk 44 nyaratol mennyire voltak feltöltve a VH-s hadosztalyok emberrel, es milyen idöközönkent, mondjuk viszonyitva akar 43-hoz, de meg inkabb 42-höz. Elfogyott az emberanyag. Berlin az utolso dobas volt. Sztalin nem veletlenül nem mert bevallani egy ujabb haborut. Söt nem veletlenül hagyta meg a Finn függetlenseget sem.
A Guernica nevű spanyol városka elleni 1937. április 26-i, 1600 áldozatot követelő náci légitámadás és bombázás nyomán született meg Picasso azonos nevű mesterműve, amely a háború borzalmainak leghíresebb szimbolikus ábrázolásaként vált ismertté.
Mielőtt megkérdezné valaki, hogy mióta lettem képzőművészeti szakértő leszögezném, hogy nekem az eredeti végzettségem grafikus és szobrász (kisplasztikák), ráadásul édesapám is képzőművész.
Kifejezetten érdekesnek találom annak elemzését, hogy különböző ,,nagy embereket, diktátorokat, politikusokat" mi visz rá a képzőművészet gyakorlására.
Hitleren kívül festett még Churchill (érdekes, de ő is tájképeket!:)), Chumbarlain (a koncentrációs táborok atyja), Buharin (az októberi bolsevista puccs egyik szerzője), J.Mengele és Genrih Jagoda (az OGPU véreskezű vezetője).
Szóval, ez önmagában is megérdemel egy pszichológiai vagy... kulturológiai(???) elemzést.
Egy fecske nem csinál nyarat. 44 végén, 45 elején a szövetségesek úgy törtek előre (mint keleten, mint pedig nyugaton), hogy sok német gépet a pilótáik egyszrűen összetörték: azokat a repülőtereket, amelyekről felszálltak, visszatértükkor már elfoglalták a földi egységek.
Eleg arra gondolni hogy mi van ha a nemetek meg egy kicsit tokeletesitik a Me-262-est es ebbol legyartanak tobbet gyartanak, ami meg lehetseges is lett volna ha nem vesztik el romaniat.
Felesleges. A nemet nyelvtudasom elegge alapfoku. De a levelet megprobalom megkeresni. Az ujsag szerint (amiben olvastam) a nemet tudos nagyon remenykedett es allitotta hogy kozel voltak.
Nem készült volna el. Elejétől kezdve egy tévutat választották, ráadásul a nukleáris máglyák sem kecsegtettek komolyabb sikerrel.
A témában ajánlok egy kifejezetten mérvadó szakkönyvnek mondható irodalmat (nemhiszem, hogy magyarul megvan, de ha van lehetőséged németből fordítani, megpróbálom beszkennelni és átküldeni az idevonatkozó oldalakat. Már ha, persze, nincs lehetőséged beszerezni.)
Fritz Hahn. ,,Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres, 1933-1945", Dörfler zeitgeschichte,(dátumot nem tudok mondani)
német atom nem lett volna pár hónapon belül, tehát a németeken semmi se segített volna összességében, viszont pl. a magyarok számára, ha a román front nem omlik össze kedvezőbb a helyzet, pl. javul az alkupozíciónk az oroszokkal szemben. Illetve aki időt nyer, életet nyer(het). Kiszámíthatatlan mi történik a belpolitikában. Kvázi ettől rosszabb, mint ami történt nem történhetett volna ( nyilasok, az ország fél éven át hadszintér).
Berlinnél mindenesetre nem kerültek nagyon váratlan helyzetbe, két hét alatt végeztek.
Három fronton támadtak, és abból Konyev és Rokosszovszkij frontjai végig mint kés a vajban (mondjuk vagy ötszörös túlerő mellett ez nem is csoda), és Zsukov is csak egyszer akadt el egy vagy két napra a saját hibájából. Elég lett volna a háromból az egyik frontnak győznie.
Kelet-Poroszországban se túlozzuk el a gondjaikat, a fő cél az Odera volt, nem a Balti-tenger.
Viszont említhetjük a Krímet, aminek az elfoglalása a németeknek egy évbe és kemény harcokba tellett, az oroszok viszont pár hét alatt megoldották...
Bagratyion, ami csak azért tudott ilyen sikerese lenni, mert nyugaton ekkor már javában ment a partraszállás.
Viszont ha augusztusban a románok nem ugranak ki, akkor a nyugatiak visszavonulnak Franciaországból... :-) Ugyanez mondható arról is, hogy na de létszámfölényben voltak. A létszámfölényben elért gól éppannyit ér a fociban is... Ezek a tényezők egyre erősebben jelentkeztek, egyre nőtt az orosz létszámfölény, egyre több fronton szenvedtek egyre nagyobb veszteséget a németek, nehéz elgondolni, mit tehettek volna, hogy az oroszok egyáltalán ne tudjanak áttörni. Max pár hónap késés, talán még annyi sem.
A Iasy - Kisinyov hadműveletből a németek számára a létező legrosszabb variáció valósult (csapatok felmorzsolása, többségének megsemmisítése), meg, a szovjetek számára pedig a létező legjobb.
Némi szerencsével, vagy Friessner gyorsabb reakciójával (ellenségtől elszakadás, Focsani kapu megszállása), esetleg Hitler nem Bukarestet akarja megbüntetni, hanem lezárni legalább az erdélyi hágókat... másképpen alakulnak a dolgok. A sebtében összekapott 2. magyar HDS. is gyorsan teret nyert a románokkal szemben, a Bánátból induló németek is, sőt még egy héttel később is Arad térségében a magyarok. Ha Focsaninál legalább egy hétig feltartják az oroszokat, Bukarest helyett a német bombázókat a fronton vetik be, illetve a felvonuló gépesített csapatok fékezésére, akkor elérhették volna a hágókat. Az erdélyi román csapatok, az erősítésekkel együtt nagyon gyengén muzsikáltak.
Biztos akadt egypár, de nem ez volt a jellemző. Olyanról nem tudok, ahol úgy verték meg a németeket, hogy nem voltak túlerőben. Leningrád deblokadírozása még 1941-ben kezdődött, a jasi győzelemhez meg jelentősen hozzájárult a románok viselkedése is.
A nemetek vegig abban biztak hogy megmentik oket a csodafegyverek. Ha Romania az olajmezokkel egyutt meg tobb idejig nemet kezben marad akkor meg tovabb huzta volna hiszen tobb benzine marad a harckocsiknak, repuloknek stb. Olvastam hogy a kiralytigrisekbol a legtobb vesztesseg pont az uzemanyaghiany miatt volt. Nem tudom hogy mennyire volt elorehaladva a nemet atom-kutatas, de egy nemet tudos (nem jut eszembe a neve) elete vegen azt irta egy leveleben hogy nagyon kozel voltak. Ha bejon nekik, ez nagy eselyt adott volna a tovabbi harcokhoz.
Erre bizonyíték az egy szál Bagratyion, ami csak azért tudott ilyen sikerese lenni, mert nyugaton ekkor már javában ment a partraszállás. Zsitomirnál, Narvánál, Budapestnél, Varsónál, Kelet-Poroszországban és Berlinnél már nem tudták ezt a tételt bizonyítani. ..................
Nem a Bagratyion az egyetlen. Nekem kapásból még három hasonló hadművelet jut hírtelen eszembe: Leningrád deblokírozása, a Korszuny-Sevcsenkovszki ütközet, a Jassi-Kisinyovi hadművelet.
Már miért ne kéne haragudni? Azért mert elárultak minket, amint a háború kicsit is rosszabbra fordult, a csapataink oldalába engedték az ellenséget, majd őket követve brutálisan terrorizálták a civiljeinket?
Szerencsére az árulásukért jutalmul Causescut kapták. Jó bolt volt.
"A Bagratyion arra is bizonyíték, hogy a VH a csatatéren is gyorsan feltalálta magát ha elakadt, rugalmasan változtatták a terveket."
Erre bizonyíték az egy szál Bagratyion, ami csak azért tudott ilyen sikerese lenni, mert nyugaton ekkor már javában ment a partraszállás. Zsitomirnál, Narvánál, Budapestnél, Varsónál, Kelet-Poroszországban és Berlinnél már nem tudták ezt a tételt bizonyítani.
"a harckocsifölny mellett mér a korlátlan légifölényt értek el ha akartak"
Akkor valószínűleg sokszor nem akartak, mert még 1945-ben is intenzív légitámogatást tudott nyújtani a Wehrmacht a saját csapatoknak (pl. a garami csatában). Másrészt a szovjet légifölény egyáltalán nem volt olyan nagy dolog mint a nyugati, a páncélosok is nyugodtan mozoghattak nappal.
Azt meg nem értem, hogy 1944 nyarán Németország hogy volt 2 oldalról nyitott. Egy nyitott országot nem egy teljes évig tart elfoglalni.
A Sztavkának a Varső-Berlin irány sokkal fontosabb volt. Ha bereteszelik a Dunánál a frontot újra, nem valószínű, hogy ide csoportosítja a tartalékokat.
előkészített állások, részben beton erődítések leküzdése azért nem olyan egyszerű - különösen, ha egy marha széles folyó partján van. Betonerődökből meg nem szokás előjönni zárótűz után nézelődni...
Véleményem szerint Friessnernek ebben igaza volt, hogy képes lettek volna a focsani kapuban megállítani az oroszokat - de a románok beleköptek a levesébe rendesen, mélységben (Focsani térsége) csak néhány műszaki és hadtáp alakulata volt, ezzel nem tudta megszállni a vonalat, még beérnek a főerők. Ha lezárják a frontot valószínű Bukarestben is másképpen alakulnak a dolgok.
Román szempontból természetesen a legjobb időpontban ugrottak ki. Egyébként aug. 28-ra vették birtokba az oroszok teljesen a focsani kaput, s a Déli-Kárpátok átjáróiban csak szept.5-én jelentek meg az élpáncélosok. Pedig érdemi harcokra a Focsani után csak Bukarest környékén és Ploestinél kellett bocsátkozniuk.
Azt azért megnéztem volna Szerjozsáék teljes felszereléssel hogyan ússzák át az Al-Dunát, ami kb 3 X olyan széles, mint Budapestnél... harci körülmények közt menetből nem tudtak volna átkelni. Manőverezni meg nem lehet, mert szemben mindenütt víz.
Ehhez eszközök kellenek, tüzérség előrevonása... persze úgy sokkal egyszerűbb, ha az átált románok vannak a túlpart egy részén, akkor a felderítőknek meg kell keresni azokat a pontokat, amelyek alkalmasak az átkelésre és az új szövetséges kezén van. Így megelőzhették a német zöm beérkezését.
Ha áttörtek Romániában, akkor Bulgária az ölükbe esik puskalövés nélkül így is-úgy is, Görögországot a németek kiürítik így is-úgy is (kicsit később kezdődik ott a polgárháború...), ahova az oroszok az angolokat engedik így is-úgy is, Jugoszláviában a partizánok segítségével szintén könnyen nyomultak volna előre, max kicsit nagyobb ívű hadműveletet kell végrehajtaniuk, és nem Erdély felől, hanem a Délvidék felől törnek be.
Mindenesetre nagy jelentősége nem lett volna, főleg mert az amerikaiak úgyis megálltak volna az előre kialkudott zónahatárokon, Berlinbe meg ez nem hátráltatta volna az oroszokat kicsit se.
Naja, csak teljesen más a leányzó helyzete. Másképpen alakulnak a viszonyok a Balkánon, s különösen Közép-Európában... mi csak nyertünk volna azon, ha a románoknál pihen a front még pár hónapot. Annak nagyon kicsi a valószínűsége, hogy átjönnek az oroszok az Árpád-vonalon, ahogy Duklánál is beszorultak a hágóba (pedig a Kárpátok keleti felének legkellemesebb átjárója).
Kicsiny szellememnek nehezére esik elhinnie, hogy az idők végezetéig tartani lehetett volna egy ilyen frontszakaszt. Előbb-utóbb áttörik, max "picit" nagyobb veszteséggel, és mondjuk nem augusztus végén, hanem csak októberben.
Nem mi lett volna, hanem Friessner tervei voltak - a focsani kapu ugyanis csökkentett erővel is tartható lett volna : 1, jelentősen rövidebb arcvonal 2, végig víz mögött, kedvező védelmi szakaszon állnak a csapatok - s erősen kétséges lett volna, hogy az oroszok át bírnak menetből törni. Ezen kívül 2 intakt román hadsereg volt a hátországban, amit speciel a németek ellen vetettek be már az oroszok helyett a németek ellen vetettek be.
Kárpátalja meg szerintem mindenhogyan kellett volna az oroszoknak.
Az 1938-as vonalat esetleg megtarthattuk volna ott, mivel az oroszoknak a lényeg a Kárpátokon belüli terület volt, stratégiai szempontból, vasutat talán tudtak volna építeni a szlovákok és Erdély felé minimális befektetéssel a némileg kisebb "hídfőből" is.
Bulgária meg is tarthatta a Romániával szembeni szerzeményét, Dél-Dobrudzsát, amit egyébként 1940-ben nagyjából a második bécsi döntéssel egy időben szerzett meg.
A gond a jugoszláviai szerzeményekkel lett volna, hisz az egy egyértelműen győztes hatalommal szemben valósult meg (azt biztosan nem tarthattuk volna meg), és még a felvidéki szerzemények is kérdésesek, mivel a szlovákok ugyan német oldalon harcoltak, de a cseheket inkább áldozatnak tekintették. (És a Nyugatnak rossz volt velük kapcsolatban a lelkiismerete - annak ellenére is, hogy a csehek meg vígan elkollaborálgattak 1945-ig, amikor a német kapituláció előtt közvetlenül nagy felkelést csaptak...)
Egyébként jól emlékszel, Molotov 41-ben közölte a magyar nagykövettel, ha békén ülünk a seggünkön akkor a Szu hajlandó elismerni a 2. bécsi döntést ( erről fennmaradt a magyar követi jelentés).
román átállás nélkül nem esik az oroszok ölébe a Balkán, mint valami érett gyümölcs. A németek ugyanis készültek arra, hogy a focsani kaput lezárva a lerövidítik a frontot, ha Moldovában szorul a hurok. A WWI-es állásokat előkészítették a használatra - s végig víz mögött lettek volna, ráadásul szárnyról áttörhetetlen, lévén egyik oldalon a Kárpátok, másikon a Duna-delta...
Ezt verték keresztbe a románok - illetve részben a késői reakció - Focsani térségét hamarabb szállták meg a román hátországi csapatok, mint a frontról visszaértek volna a német erők zöme, ezért csak az állások csak egy részét tudták elfoglalni, s az oroszok 2 nap alatt letudták gyűrni az ellenállást - ezzel pedig elvágták a német főerők visszavonulási útvonalát. A tengerhez közeli német erők, amelyek át tudtak kelni, harccsoportokra szakadoztak, részben elérték Székelyföldet, kisebb részük végigpucolt Dobrudzsán át Bulgáriába, ahol aug. 26. után lefegyverezték a román határon beérkező németeket...
(körlevelet kaptunk), mellesleg január harmadik hetében lesz a következő - Groznij azt hiszem (valaki elvonta a figyelmemet, néhány dolog kiesett :o))))
legtutibb találat a hűtő volt, bónusz ajándék, ha még nem volt lemálházva a tank, s mondjuk rajta volt a pót üzemanyagot tartalmazó hordó, vagy kannák:)
az első kettő lazán, dzsiggelne vele, akár egy tucattal is: ha minden nyílása zárt volt
(ezeknek általános sugár és biológiai fegyver, gáz védelme is van nem csak elvileg, rendesen működik is)
BMP... háát
a tankos skacok méga a T-55-ösöket is mohával tömítették volna folyam átkelés előtt (egyik közvetlen ex osztálytársam is ki lett erre "képezve")
viszont ezt a gyújtós cuccot nem ezekre tervezték, bár csak 2.5 deci benzin van benne, így egy feltehetőleg kevés, van azért tűzoltókészülék a ruszkiknak is
3-4 darab, akármilyen gyújtóspalack találat viszont védhetetlen
ám ennek a láng gránátnak óriási előnye, hogy nem kell gyújta semmit, csak a papírfenék fedőt eltávolítani és dobható
sima benzines palack +rongy esetén ha eléggé kivár az illető, visszaég...
ha eddig valaki nem láthatta Pesten is használták az anarchisták, és itt látható volt, hogy kb egy négyzetméternyi területen képes legfeljebb szétömölve gyújtani
Ez most irónia volt? Az alpesi hadtestet az oroszok nyomták vissza Petsamo térségéből Norvégia belsejébe, nem fegyverezte le őket senki.
A nikkel a szovjeteknek is stratégiai árú volt, ráadásul azzal, hogy becsúsztak Norvégiába még egy jégmentes kikötőt is nyertek, ahonnan szabad kijárásuk volt a Norvég-tengerre... az angolok és USA igen ideges lett, mikor "felszabadították" Kirkenest.
Na nem mondod:) Valoszinuleg ezert allomasoztak Norvegia legeszakibb csucskeben szovjet csapatok 48-ig, es ezert ugrottak ki a finnek 1944-ben a haborubol es maguk fegyvereztek le a teruletukon levo nemet csapatokat.
Nezz mar utanna az 1944-es zadmuveleteknek, mert valami tevedes van abban, amit irtal.
Hat eppen a gyujtoampullak voltak az oka a sok egesnek (a ruszkij Molotov-koktel nem rongyos-zsinoros volt, hanem az oldalan volt egy foszforos uvegkapszula, ami tort, es langralobbantotta a folyadekot). A kanocos megoldasnal ez szinte kizart, ugyanis barmikor eleg kirantani azt az uvegbol.:)))
Varjal. Volt valahol egy kepem rola.... (keresi). Nem tom, hogy hol van, de volt valahol (majd kikeresem)
az balesetveszélyesebb, rengeteg orosz égett össze a palack miatt... a foszfor sokkal jobb, kevésbé balesetveszélyesebb, s nehezebben veszik észre a támadót, pláne éjjel...
Benzin, gazolaj (vagy petroleum), kell meg hozza mososzappan, ecetsav es egy kis vegyi eljaras.
Bocs, de a jelenlegi magyarorszagi helyzetben recepturat nem adok:)) Ne haragudj:))) Semmi kedvem az idomet az NBH-n toltott bajcsevegessel eltolni.:))
Amugy kotve hiszem, hogy barki is tobbet hasznalta volna, mint ok. Raadasul az otletet mashova is ,,exportaltak": polgarhaboru, utanna a kinai-szovjet hatarkonfliktus, utanna a Chako-haboru, spanyol-polgarhaboru,meg Halhin-Gol, mar a ,,Nagy Honvedo haborurol" nem is beszelve.
Annyira gyengen hasznaltak Budapesten, 1956-ban a gyujto-palackokat, hogy meg a kevereket sem tudtak normalisan megkeverni. Beszelgettem jonehany '56-os öreggel. egyszeruen megdobbentettek a recepturak! Joforman senki sem ismerte! (Es most is kevesen tudjak. A sima benzines palacknak semmi koze a Molotov-koktelhoz).
Az oroszok feltalaltak de mi talan meg tobbet hasznaltuk mint ok raadasul ellenik (1956) Kar hogy nem tudtunk megporolni minden ruszkit aki idejott. :(
Miert, mi a baj? Sztalinnak legalabb volt humorerzeke:)))) Trockij fiatal koraban alpinistaskodott. A jegcsakany egeszen jo emlekezteto volt arra, hogy: ,,Aki a csucsra tör, az szamitson alpin-balesetre":)))))
Hm, a ,,Molot-koktelrol" jut eszembe, hogy a Teli-haboru alatt kapta a nevet, amugy meg Trockij alkalmazta eloszor, Kahovkanal, 1918-ban, a francia tankok ellen.
Egyébként jól emlékszel, Molotov 41-ben közölte a magyar nagykövettel, ha békén ülünk a seggünkön akkor a Szu hajlandó elismerni a 2. bécsi döntést ( erről fennmaradt a magyar követi jelentés). "Ha jól emlékszem" 44-ben már az hangzott el, Jugóknak, Csehszlovákiának mindent vissza kell adni, a román kérdést később rendezik.
Valoban jobb lett volna a kiugras. En egy eloadason hallottam hogy az oroszok megigertek hogy ha a magyarok kiugranak visszakapjuk az egesz Erdelyt. Ezt el is hiszem, mivel az oroszoknak fontos volt hogy ok foglaljak el Nemetorszagot.
Szerintem meg az lett volna a legjobb, ha sikerül a kiugrás, s nem elfoglalják, csupán átvonulnak rajta...
Egyébként nem arról volt szó, hogy mi lett volna a legjobb, hanem a nagyvárosok ostroma és az ellátási kísérletek, amely egyik klasszikus példája Budapest: nagy város, nagy ostrom és minden akkor elképzelhető megoldás kipróbálása az utánpótlás bejuttatására. Budapest természetesen akkor is elesett volna, ha a németek bejuttatnak egy konvojjal 500-600 tonna lőszert, élelmiszert, üzemanyagot, gyógyszert, visszafelé meg kihoznak egy-kétezer sebesültet.
Ha mindezt meg is csinaljak Budapest akkor is elesik csak kesobb es sokkal jobban szetlovik. Nekunk az lett volna a legjobb ha minden magyar varost a leheto leghamarabb elfoglalnak.
Egy Rommel, Guderian, Manstein elszabotált volna ilyen parancsot, még meg nem csinálta, amit akart, ha látja karnyújtásnyira van a siker - Bp-nél viszont SS tábornokok voltak, sokkal korlátoltabbak, s Dolfi utasítása olyan volt nekik mint a katolikus papnak a Biblia - szentírás.
Kb. azt kellett volna mondani elindult a konvoj Budapestre... persze 44 végén, 45 elején a fejével játszott az a hadosztályparancsnok, aki ezt meg merte (volna) játszani. Biztonságosabb időhúzásnak igérkezett, ha azt mondják a mozgásban lévő páncélosokkal megszakadt a rádió összeköttetés (hegyek), s motoros futárt küldtek a parancsnok megkeresésére a hadtestpk-ról... az a pár óra máris adott :)
Bp-nél nem említettem a szárazföldi összeköttetés helyreállítását - ami nem történt meg, de csak Dolfi hülyesége miatt, ugyanis az SS páncélosok áttörtek a Vértes felől az oroszokon, s már fénykapcsolatban voltak a védőkkel, mikor Adolf visszarendelte őket, s átcsoportosították őket Fehérvár térségébe. Fel tudták volna törni a gyűrűt, s be tudtak volna juttatni jelentős mennyiségű utánpótlást, valamint kihozni a sebesültek egy részét mielőtt az oroszok újra összezárnak. Akár az is elég lett volna, ha a hadtestparancsnokság, meg a hadosztály pár órát (5-6 nem hiszem, hogy feltűnt volna) jegeli a parancsot, az alatt be tudtak volna küldeni egy konvojt, lerakodás, sebesültek fel - s utána lehet átcsoportosítani.
A nagyvárosokat a WWII-ben meglehetősen nehéz volt elfoglalni, ha volt idő előkészíteni a védelemre és a helyőrségnek volt kedve életre-halálra küzdeni, ha pedig biztosítható volt a külső ellátása időben nagyon elhúzódhatott az ostrom. Lásd: Leningrád, Ogyessza, Szevasztopol, Voronyezs, Sztálingrád... vagy Budapest, Kőnigsberg, Berlin (utóbbi nem húzódott el, de rendkívül nagy erőket mozgatott meg, intenzitása csak Sztálingrádhoz mérhető).
A németeknek, mint a példa mutatja általában a vízparti városokkal gyűlt meg a bajuk, lévén nem tudták a víz felől elvágni egyik várost sem, a légierő ugyan okozott károkat, de nem tudta megakadályozni a friss erők, felszerelés bejuttatását. Még Sztálingrádban sem, mivel éjjel, a kisebb hajók, csónakok tömkelegével nem tudtak mit kezdeni. Hasonló volt a helyzet Kőnigsbergnél, amíg végül az oroszok el nem vágták a tengertől. Budapest esetében a németek légi ellátással próbálkoztak - a szükséges utánpótlás harmadát, negyedét tudták bejuttatni. Vízi úton is próbálkoztak éjjel - uszály 400 tonna utánpótlással, de az orosz parti tüzésrség elsüllyesztette. Valószínű kisebb, gyors járatú motoros hajókat kellett volna indítaniuk ( igaz csak pár tonna cuccal, vagy egy szakasz katona felszereléssel) de nagy részük átjutott volna, egészen addig még az oroszok vasúton át nem szállították Vácra a dunai flotilla két naszádját.
Igen. Az elsö nagyszabasu partraszallo müveletük volt a Szu-nak. Kercs-Feodoszija. Az az egy nemet hadosztaly nem morzsolodott fel, mert a parancsnoka ( Sponeck? ) kivonta öket. Erre Manstein le is valtotta, es azt hiszem hadbirosagot is kapott. Aztan a Szevasztopoltol atvezenyelt egysegekkel, több ho., el is kellett halasztani a vegsö tamadast, kialakitottak egy uj frontvonalat, majd tavasszal lerendeztek a dolgot, eredmeny kb. 250 000 orosz veszteseg, ehhez jött Charkov + Szevasztopol. A 3 együtt kiadott egy 41-es Kijevet, igy H. nagyon felbuzdult.
Benne lehet ez is. Teli Haboruhoz. Azt szerintem az Angolok sem gondoltak komolyan, hogy tudnak segiteni gyakorlatilag a Finneknek. Hiszen mindenki arra szamitott, hogy gyorsan lezajlik a buli. Inkabb azert imadkoztak, hogy a Finnek kitartsanak addig, amig ök partraszallnak Narvikban. Tehat a cel a Vaserc blokkolasa volt. Hogy ez hogyan? Telene a Boteni öböl altalaban be szokott fagyni, ekkor jön kepbe Narvik, mert arra kodorog a Golf aramlas ( lehet hogy ez csak a müveszneve, mert ott mar az eszak atlanti lenne? :))))) ). Onnantol kezdve, hogy ök ott vannak Narvikban, nem megy at semmi Nemetorszagba. A Norvegok esetleg panaszt nyujthatnak be. Es ne feledkezzünk el arrol sem, hogy a Finnek megsegitesere kidolgozott terv resze volt a Kattegat lezarasa tengeralattjaro blokaddal, illetve a hajozasi utvonalak elaknasitasa a Norveg partok menten. Ez biztosan segitette volna a Finneket ugye ?
Svedekhez. Fegyverek, ellatas, teli felszereles, 8000 önkentes. Hat szerintem ennel többet tenni anelkül, hogy nyiltan hadat üzennek a Szu-nak, nem nagyon lehet. A 8000 önkentes is szerintem nagyreszt hirtelen "leszerelt, szabadsagolt" katona lehetett.
Szoval igazad van, a Finn hataron több helyütt volt nemet erösites, viszont Murmanszk ellen 41 juniusaban 2 hegyi hadosztaly indult meg, azt hiszem a 2. es a 3.
Krim - 2 hadsereg, a 11. nemet, es a 4. roman, ha jol tudom. Viszont az is igaz, hogy egyes csapatokat at kellett vezenyelni, illetve leragadtak eszakabra.
Rosztov: Mindenfelekepen, de ne feledkezzünk meg Rosztov hidjairol, amiert aztan kökemeny harcokat kellett vivni 42-ben a megeröditett Rosztovban. Illetve annyival is közelebb lettek volna a Kaukazushoz, stb.
Hogyne. Valoszinuleg ezert szopatta a VH a finneket eszak-Finnorszagban a haboru vegeig, a finn teruletrol tamado nemetek meg nem tudtak atlepni a hatart (most nem arrol az alakulatrol beszelek, ami Petrozavodszkig eljutott).
Ezt h érted ?
A finnek 2 háborút nyertek + Sztálin ellen - és ezzel a függetlenségüket.
Eszük ágában sem volt megsegíteni katonailag a finneket - Svédo. ugyan sok fegyvert adott el nekik, de kategórikusan elutasította a közvetlen segítséget, miként - ismétlem- az angoloknak sem állt ilyesmi a szándékukban, hanem ezt ürügyként próbálták felhasználni Svédo. megszállására (ala norvég inváziós terv).
Én is ezzel értek egyet. A nyugatiak Lengyelo. miatt sem üzentek hadat az SZU-nak, ami szerződési kötelességük lett volna, Finno. miatt ezt főleg nem tették volna meg, miután a Wehrmacht már megmutatta nekik, mire képes. Ha el is mennek Finnországba, ott csak a fegyverszünet kikényszerítése lett volna a cél, ami végül nélkülük is megtörtént. Utána meg nekimennek a svédeknek, ami igazolható is lett volna, mert de facto német szövetségesek voltak. Néhány hónappal később Észak-Norvégiába svéd vasúton is érkezett a német utánpótlás.
A finneknek kuldott segitseget komolyan gondoltak, amikor nemetorszag letamadta norvegiat akkor inkabb norvegiaba kuldtek az egysegeket. A sved erc nemetorszagba szallitasat pedig nem tudom hogy tudtak volna megakadalyozni?
Azokat az egysegeket vetettek be norvegiaban amiket finnorszagba akartak kuldeni. Egyebkent hogy blokkoltak volna a vasercszallitast megtamadjak svedorszagot?
Én is vasércre "céloztam" ... nem ők, hanem az angolok voltak, akik a projektet a svéd vasérc-export blokkolására fókuszálták volna - a finnek megsegítése ürügyén.
1940 elejen a franciak es angolok segitseget akartak kuldeni a finneknek, de Norvegia felve egy nemet tamadastol, nem engedte hogy atmenjenek a teruleten.
Nem akartak.
A cél a svédacél - export blokkolása volt. A "támogató" csapatok külön parancsot kaptak, h nem keveredhetnek harci helyzetbe a szovjetekkel.
Mondom, hogy olvass utána :) Csak a svédekkel volt gond és Hitler fenyegetőzése miatt. Mannerheim részletesen kifejtett mindent ezzel kapcsolatban, a kilátásba helyezett csapatoktól kezdve a lefújásig... egyébként érdekes, egy évvel később a németeket az oroszok ellen átengedték a svédek - ez is mutatja kinek mekkora hatása volt a térségben.
1940 elejen a franciak es angolok segitseget akartak kuldeni a finneknek, de Norvegia felve egy nemet tamadastol, nem engedte hogy atmenjenek a teruleten. Ha a nemetek garanciat adtak volna arrol hogy nem tamadnak, a haboru egeszen maskent folytatodik. Anglia es Franciaorszag hadatuzen a szovjetnek. A nemetek biztos hogy nyernek. (Valoszinuleg szovetsegesek lettek volna a szovjetekkel)
Hogyne. Valoszinuleg ezert szopatta a VH a finneket eszak-Finnorszagban a haboru vegeig, a finn teruletrol tamado nemetek meg nem tudtak atlepni a hatart (most nem arrol az alakulatrol beszelek, ami Petrozavodszkig eljutott).
Nem, az elso Kulik volt (ot kesobb lottek agyon). Ha jol emlekszem az egyik hadosztaly parancsnokat lottek le, meghozza a hadosztalya elott, mert elmenekult a harc szinhelyerol.
A finn-orosz viszony (1.rész)
A párizsi békében elcsatolt terület.
Finnország lakosságának 11 %-a élt azon a 4 részen, melyet 1947-ben elcsatoltak. A vegyes etnikumú Dél-Karjala, mely központját Viipurit akkor alapítotjá, az 1293-as keresztes hadjárattal kerül svéd/finn kézre. Közép- és É-Karjala, az ún. Kakisalmi megye mely a Ladoga-tó nyugati felének partvidéke 1609-ben , a viipuri szerződés értelmében kerül Finno-hoz katonai segítség fejében, majd végül az 1617-es sztolbovai békében rendeződik véglegesen a státusza, azzal, h II Gusztáv Adolf lemond a megszállt orosz területei nagy részéről, melyen igencsak elcsodálkozik Európa, hisz Oroszo. mély anarchiában leledzik. De ő nem hagyja meggyőzni magát és beszédében egy erős, nagy tartalékokkal bíró országnak festi le az Oroszt, melyet nem lehet tartósan megszállni. Később voltak, kik nem így látták. Az ő célja pusztán a jól védhető keleti határ kialakítása, mely a Ladoga-tavat és a tőle a Karjalai szorost a Finn-öbölig átszelő azon védvonalat jelenti, mely később megerősítése után a Mannerheim nevet kapja.
E 2 területet Nagy Péter Finno. 8 éves brutális megszállása után 1721-ben elveszi és kialakul nagyjából a mai határvonal.
1743-ban a turkui békében Karjala további részét csatolják el az oroszok, 1, a svédek által kezdeményezett háború* után.
Aztán miután Napoleon unszolására I Sándor meghódítja Finno-t, döbbenetes módon az összes fenti (az oroszok által Ófinnországnak nevezett) területet 1812-ben visszacsatolja Finno-hoz **.
Északabbra a jelentéktelen ritkán lakott Salla-Kuusamo terület fokozatosan került a svéd-finn államhoz valószínűleg a 15.-16. sz. során
A Jeges-tengeri kijárat sávot Petsamoval az 1920-as tartui békében szerzi meg Finno. Lenintől.
*1742-ben, mikor egy vesztett csata után a svéd-finn küldöttség egy olyan kiáltvánnyal tér haza Erzsébet cárnőtől, melyben az Finno. teljes függetlenségét javasolja, azaz az elszakadást a svédektől. Ennek következtében a benyomuló orosz csatokkal szemben nincs ellenállás, de a simán megszerzett ország birtokában most már szó sincs az önállóságról. De végül mégiscsak beleegyezett egyéb követelései teljesítése és további karjalai területek elcsatolása fejében, h Svédo. megtarthassa Finno-t. Ezt később megbánta és folyamatos nyomás alatt tartotta a finneket, így ezen évtizedek sokban hasonlítanak az 1945-89-es időszakra.
**Nem véletlen, h a finn önálló államiságot megteremtő Oroszo. az elkövetkezendő évtizedekben a finnek teljes támogatását élvezi és immunis az európai megmozdulásokkal szemben, önként segít a lengyel felkelés leverésében, a krími háború alatt a cárt támogatja.
Az 5-6 szoros veszteség az ismertté vált szovjet levéltári források alapján állítható (hadosztály bontásban elérhető, halott, sebesült, megfagyott, eltűnt - én is olvastam 10 szeres veszteségről is, de azt túlzottnak tartom.
Ha olyan jól képzett vezérkar volt, akkor őserdőbe miért küldtek páncélos csapatokat?:)
Miért gondolták, hogy Helsinki bombázásától, meg a tüzérség egy össztüzétől a földszoroson, amint megindulnak a páncélosok a finnek összecsinálják magukat és 5-7 napon belül a fővárosban vannak és az ország fő körzeteit megszállták?
Viborgtól Közép-Finnország milyen távolságra van? - s mennyivel másabb az időjárás a tengerparton, mint attól 300-500 km-re?
Ha ismerték az erdőt, meg a telet, akkor miért fagytak meg tömegével, a finnek meg nem?
Egyébként a csapatok egy része az erdő és tóvidékről próbált hátrafelé is kitörni, csak nem sikerült, mert a finnek elzárták a visszautat is. Erdőben nem különösebben nehéz, csak néhány képzett utász kell, utána meg zavarótűz az erdő mélyéből.
Második nekifutásra is csak a nyers erőnek köszönhetően nyertek, mikor a földszoroson sokszoros túlerővel, óriási technikai fölény mellett nagy nehezen átrágták magukat. A finnek meg nem akarták felmorzsolni a csapataikat, s feladták.
Ismertek az erdot is, es a hideget is. (Paraszt gyerekek leven.) Nem ez volt a baj. Tobb problema is kozrejatszott. Majd egyszer felsorolom ezeket (tobbek kozott a VH elszamolta magat a tellel kapcsolatban, pedig elovettek az elmult 80 ev idojaras statisztikait (a cari idokben Viborgban volt az idojaras-kutato intezet.), amikor a hadmuveletet terveztek. Senki sem gondolta, hogy ez lesz a 80 ev utan a leghidegebb tel!
A masik meg ugye az ,,Egy lepest sem hatra!" parancs.
Tobb dolog volt. Azert a VH vezerkasraban sem total marhak ultek, barmennyire is szeretnenk azt hinni.
Ha ismerték volna az erdőt, a hideget, hogy lehet elviselni, akkor sokkal kevesebb lett volna a fagysérült, még nem megfelelő téli felszerelés esetén is, pl. széllel szemben hófalat kell építeni, s mögé behúzódni - ellenkező esetben nyílt terepen az idő múlásával fagysérülést szenved. Szélvédett helyen sokkal kevésbé valószínű... s még lehetne ragozni az életmentő "apróságokat", amit a finnek ismertek az oroszok meg nem nagyon. A finnek, a tartalékosok is ki voltak képezve a téli hadviselésre ( amibe a síelés is beletartozott, így a bázisuktól éjjel 30-40 km-re eltávolodva csaptak le az oroszokra, majd siporc vissza).
Alaszka partvidékére ez speciel nem igaz, mert ott szintén van egy melegáramlás, mint minden kontinens nyugat partvidéke mentén az északi félgömbön :) csak közvetlenül ott húzódik a pacifikus hgrendszer aktuális tagja, úgyhogy a belső területek felé ez a hatás már nem tud átjutni.
nade Showtimes már kérte hogy fejezzük be az offot.
Kapisgálod az igazságot + a finnek kitűnő érzékkel a hátrányukból faragtak előnyt. Jól képzett, de kicsi hadsereggel rendelkeztek, ugyancsak jólképzett tartalékos állománnyal - nehézfegyverzetük azonban csak mutatóban volt (pl. tank összesen 40 db. szemben a szovjetek több ezerjével, amiből sok százat be is vetettek). Viszont a Közép-Finnországi erdő és tóvidéken nem sokat értek a páncélosok, mivel az utakról nem tudtak letérni... ezért a finnek valahol az erdő mélyén általában 2-3 zászlóaljjal feltartottak egy szovjet gépesített hadosztályt, másik 2-3 zászlóalj pedig körbekapta őket, elvágta az utat visszafelé is, s az oroszok 5-10 km hosszú zsákba kerültek az erdő közepén. Jó esetben légi ellátást kaptak. Egyéni, erdei, éjszakai harcra nem voltak kiképezve. A végén az oroszok örültek, ha ki ki tudtak törni nagy nehezen, vagy kihúzták a fegyverszünetig... voltak olyan hadosztályaik, amelyeket teljesen szétvert a számban harmadakkora, jóformán csak kézifegyverrel, aknavetővel, könnyű lövegekkel rendelkező finn haderő.
S azt se felejtsük el, nem minden orosz született a tundrán vagy szibériai vadásznak... pl. a leningrádi városi legényeknek legalább olyan idegen volt a téli erdő, mint a berlini bakának 41 telén...
az átalam reagált hozzászólásban középhőmérséklet szerepel ( nem mosakodásként, de ebbe is beleférnek jóval hidegebbek napok, sőt évek is ) Az orosz veszteségek nem Lappföldön, hanem döntően Közép-Finnország erdőségeiben és a karéliai földszorosban (Mannerheim-vonal) keletkeztek. Északon nem volt jelentősebb harc.
Ráadásul a középhőmérséklet a reggeli, déli, éjszakai hőmérséklet átlaga - tehát a -13 fok úgy jön össze, hogy mondjuk délben -2-3 fok van, éjjel meg -22-23 ... s utóbbi már elég durván hangzik.
Közép-Finnország erdőségeiben vívott háború idején az oroszoknak 2 választásuk volt: 1, megfagynak éjjel a finnek által lezárt utakon 2, tüzet gyújtanak melegedésre - s a sítalpas járőrök kedvük szerint szedik le őket...
Általában a 2-es variációt választották. Egyébként érdemes megjegyezni, a finneknél alig volt fagysérült, az oroszok meg peregtek, mint a légy. Vannak ezzel kapcsolatos statisztikák is. Az oroszok embervesztesége a téli háborúban 5-6 szorosa volt a finnek. Ennek harmadát a hideg számlájára lehetett írni.
"De a Botteni öblöt nagyon nem fűtheti, különben minek ment volna a hajcihő Narvikért."
De, pont a Golf-áramlat (ha ez hibás, akkor a finnek is hibásan mondták) miatt a finn tél enyhébb, mint az ugyancsak a sarkkörön fekvő Alaszka vagy Szibéria tele.
Maotai: a -13 fokos középhőmérséklet papíron jó, de a valóságban ebben simán benne va, hogy egy teljes héten keresztül -30 fok körüli a hőmérséklet.
"Minden európai diák megtanulja, hogy "Európát a Golf-áramlat melegíti". A tankönyvszerkesztők azonban nem időznek hosszasabban e témánál, és meg sem említik azt a hallatlanul fontos tényt, hogy a Golf-áramlat nélkül Nyugat-Európa civilizációja nem jöhetett volna létre. Kontinensünk évezredek óta - sőt még ma is - valamilyen labradori vagy alaszkai tájhoz hasonlítana. Azokból a gyerekekből, akikből Shakespeare, Szent Lajos, Moliére, Beethoven, Rembrandt, Chateaubriand, Marcel Proust vagy Flemming lett, szorgalmas eszkimók, esetleg fóka- meg bálnacsontfaragó művészek váltak volna, de semmiképpen sem járulhattak volna hozzá a Földön jól vagy rosszul uralkodó civilizáció kimunkálásához. És nemcsak a nyugat-európai civilizáció hiányozna a történelemből. A Golf-áramlat változásának szakértői kiszámították, hogy időszámításunk előtt több ezer évvel, sőt még valamivel később is e hatalmas tengeri folyam egyik ága a mostani útvonalánál délkeletebbre húzódott, tehát a Földközi-tengert is melegíthette. A Golf-áramlat nélkül nem lett volna egyiptomi civilizáció, sem görög csoda, sem római birodalom."
Georges Blond (Az Atlanti-óceán nagy kalandjai - Világjárók sorozat -, Gondolat, 1985. nyomán) ( http://www.bebte.hu/geologiai_turak/golf.htm )
Tessék akkor rendet csinálni :) Szegény embereket átverik a földrajz tanárok, tengerbiológusok... de foglalkozzunk inkább itt a történelemmel, részemről lezárva a földrajzi megnevezés körüli vita .
olyat linkeltem :) egyébként már nincsenek meg a régi foci könyveim, de 100 százalék, hogy Golfnak tanították. Ha rosszul, akkor tessék a földrajztanárok társaságánál reklamálni, hogy egész nemzedékeket tévesztettek meg:)
Ez már "tudományossabb", de keresgélhetsz, mondjuk földrajzi vetélkedők kérdéssorait, vagy felsőoktatási tananyagot, akkor könnyű belátni, hogy Igen7-nek van igaza.
nem tartom lényegesnek a témát, csak ez az egyik dolog, amire kifejezetten háklis vagyok (a másik az ha valaki a britet britt-nek írja...) belinkeltem alatta egyébként a wikit és e tekintetben a cikk teljesen rendben van. a lényeg le van írva: az európai rész AZÉRT nem golf, mert a golf kettéválik! nekem tökmindegy ki mit hisz, de helyesen az akkor is észak atlanti áramlás és nem golf. hogy egyesek ezt rosszul tudják, az egy dolog.
a tudományos forrást is megnevezhetted volna, ez nem a francia vagy british enciklopádiából származik, hanem a wiki szócikke , csak lefelejtetted a linket :)
én viszont belinkeltem a forrást, s még nagyon sok helyen Golfnak írják, s nevezik az Észak-Európát melegítő tengeráramlást :) google-zz csak rá nyugodtan:)
"A Golf-áramlat északi folytatásával, az Észak-atlanti áramlattal együtt erős, meleg és gyors atlanti-óceáni áramlat, amely a Mexikói-öbölben indul, elhalad a Floridai-szorosnál, majd az Amerikai Egyesült Államok és Új-Fundland keleti partjai mellett, majd áthalad az óceánon. A 30° nyugati, 40° északi koordinátáknál kétfelé válik, északi ága Európa északi része felé hald, a déli pedig Nyugat-Afrika felé visszakanyarodik. Az áramlat jelentősen befolyásolja azon szárazföldi területek éghajlatát, amelyek közelében elhalad.
Az Észak-atlanti áramlat jóval melegebbé teszi Nyugat-Európa éghajlatát, és különösen az észak-európai teleket, mint amilyenek nélküle lennének. Például januárban Norvégia tengerparti területei átlagban mintegy 30 fokkal melegebbek, mint az azonos szélességi fokon fekvő észak-kanadai kontinentális területek."
Maotai a nem túl hideg levegőn csodálkozott - nos, ez a GOlf járulékos hatása. Ha nem lenne, akkor jóval hidegebb, igazi sarki hideg lenne az általa említett körzetben. Botteni-öbölt természetesen nem érinti a Golf-áramlás, ezért fagy be, még jóval feljebb jégmentes kikötők találhatóak a Norvég-tengeren.
'A Golf áramlás az egyik legfontosabb szél által hajtott áramlás. Nagyon meleg trópusi vizet szállít a Karibi tengertől és a Mexikói öbölből az Észak-Atlanti-óceánon keresztül Észak-Európába.' - földrajz tanárod nem dicsérne meg:)
A fejetlenül menekülő orosz trén lovai pl. belefagytak a Ladoga-tóba a nyugati parton... s tavasszal mikor olvadt elviselhetetlen bűz volt az egész vidéken, rothadó dögszag.
Persze, Golf áramlás melegítő hatása. Ezt illett fújni minden tengerésznek anno...
de beljebb, ahol már a kontinentális éghajlat volt a meghatározó, bizony csonttá fagyott egy órán belül az a katona, aki nem volt megfelelően felöltözve, vagy nem ismerte az erdei élet rejtelmeit ( lásd a téli háborúban fagyhalált halt oroszok tízezrei, s fagysérülést szenvedett több tízezret).
Nem ezernyi km-t kellett megtenni civilizációmentes vidéken, az időjárásról nem beszélve.
Azért civilizációmentesnek nem mondanám, az időjárás pedig :
januárban a legészakibb botteni -öböl parti svéd és finn városokban a leghidegebb átlagos hőmérséklet - 13 C, ellenben Ulábátorban vagy Mandzsúria központjában - Harbinban - -25 C.
Azt meg nehezen képzelem el, hogy Lappföldön át eredményesen le lehet rohanni Svédországot.
I Sándor csapatai 1809-ben a botteni öblöt megkerülve és a jégen át meneteltek Svédországba. Az öböl partjai síkságok általában, a tenger meg naon befagy.
A Bagration sikerében nem kis szerepet játszott egy osztrák piktor sokadik elvetélt parancsa... rugalmas visszavonulás, megkapaszkodás a kedvező terepszakaszokon helyett szépen sorban lehetett leírni a bekerített helyőrségek 5-10-20 ezer katonáját, tucatnyi volt ilyen. Ekkora emberveszteség mellett nem csoda, hogy végigsöpörtek több száz kilométert az oroszok. (mondjuk később bőven okoztak galibát ezek a hátramaradt helyőrségek, de nem a front, hanem a hátország, NKVD csapatok számára).
A véleményemet (amivel a topicból is többen egyetértenek), felesleges huszadszor is leírnom, visszaugatással meg nem akarom szétoffolni a topicot. De ha "minden szinten ennyire óhajtod a megsemmisülést", keress fel személyesen (e-mail publikus)!
a német hadsereg gyalosgosai kb olyan képzettek voltak, minta az első világháborús rohamosztagosok
a mozgó harc és tűzfölény alapvető a harcászatban
minta az, hogy az erősebb pontokat meg kell kerülni, és elvágni
a német felső vezetés viszont egymással is torzsalkodott, vetélkedett
41-es kudarcuk miatt Hitler vette át a vezetést, gyakorlatilag egy tábornok se csinálhatott engedélye nélkül semmit
lefelé azonban a közvetlen harci tevékenységekbe nem igazán szólt bele, így a rugalmas és tapasztalt vezetés sikereket ért el
a szovjetek viszont eleve a nagy tisztogatást nyögték, a komisszárok csaknem polgárháborús hatalmát, afelső veztés teljes Sztálin alá vetését
az alsóbb parancsnokok képzettségi szinteje meg kettővel a németek azonos rnagú szintje alatt volt, és 41-ben még ezek a tisztek is többnyire odavesztek
a harcászat sem volt összehasonlítható, hiszen a németek nagy tapasztalatokat szereztek, és bár 41-es veszteségeik jelentősek, koránt sem fogytak ki a veteránokból
nyugodtan mondható hogy a német hadsereg volt a második világháború legjobbja
még 44-ben is a felszereléstől összeroskadó 100% légifölényű és mindenféle ellátásban sokkal jobb amerikaiak is pofára estek, főleg a kisebb ezredszintű harcokban (ahol Hitler parancsai nem okoztak galibát)
Minden az oktatotol fuggott. Volt szerencsem beszelgetni szovjet vezerkari akademiakon vegzett tisztekkel. Mondtak, hogy az ,,elmeleti hadijatekoknal" voltak olyan tanarok, akik mint a szentirashoz, ugy ragaszkodtak a klasszikus megoldashoz, mivel ,,ezzel ertunk el eredmenyt, ez az egyetlen helyes", Viszont nagyon sok olyan oktato-tiszt is volt (ezek leginkabb legalulrol kuzdottek fel magukat erre a posztra, es nem ifju hadnagyok-kent kezdek a palyafutast), ezek ellenkezoleg - batoritottak mindenfajta szokatlan megoldast, meresz otletet es szivesen adtak fel ,,diakjaiknak" alternativ feladatokat.
Gondolom ez mashol is igy mukodik a vilagon.
Egyertelmuen vegigjatszottak a pro es kontra verziokat.
a kérdés a vezérkari akadémiák hadijátékára vonatkozott :) ha erről van valakinek ismerete (az teljesen egyértelmű, hogy lejátszották a csatát minden évfolyammal, a kérdés a kottától eltérés merészsége)
Most jut eszembe: hasonlo feladatokat nekunk is meg kellett oldanunk az ormester-kepzon, csak nalunk nem hadsereg-szinten ment az oktatas, hanem gyakorlati szinten meg kellett tudni oldani a feladatokat raj es szakasz szinten, illetve elmeletben - szazad-szinten.
Ilyenkor mindig ugy ment a feladat vegrehajtasa, hogy 4 ormester kontra 4 ormester ment a ,,jatek". Meg voltak adva a parameterek, letszamok, foldrajzi adottsagok, bonyolito tenyezok, stb. Lehetett vedelemben ,,harcolni", lehetett ,,tamadni". A tamado ,,hadmuveleteket" (pardon, ,,taktikai es operativ feladatokat") sokkal jobban szerettem, de a vedelmi harcokat untam, mert mindig gyoztunk:)))
Elemeztek, mint mindenhol a vilagon szokas (mar mint a ,,mi lett volna HA...). Csak ebben az esetekben nem adtak meg a foldrajzi toponomiai neveket, hanem valamivel helyettesitettek.
Ezt ugy neveztek, hogy ,,Elmeleti hadmuveleti, operativ es harcaszati feladatok elemzese" (,,Teoreticseszkij razbor strategicseszkoj, operativnoj i takticseszkoj zadacsi"). Sot, az erdekesebb megoldasokbol meg feladatfuzeteket is adtak ki (valahol Oroszorszagban anyameknal otthon van par ilyen fuzet, majd haza kene hozni.)
Azert a szovjet vezerkari akademiakon sem csak marxizmus-leninizmusbol allt az oktatas:))))))
Ok,ok,ok,ok...Ne egyetek meg... Nem olvastam el az elozo hozzaszolalasokat! (Most mar megtettem.) Bocs, csak nem ertettem, hogy mely idoszakrol volt szo.
Itt most a Sztalingradi ostrom legelejerol beszeltetetek. Igy mar stimt. Sorry.
Relatíve egyszerűen be lehetett volna venni - ezt Csujkov is elismerte a maga módján: a város megközelítési útjain folytatott harcnál, mikor a német páncélosok áttörtek akkor a 62- és 64. hadsereget elvághatták volna a városba való visszavonulás lehetőségétől. Sztálingrádban ekkor szerény helyőrség ( 1 gyalogos hadosztály), s a két hadsereg hadtápja volt. Nyilván kellett volna 3-4 nap, még a két hadsereg útját teljesen elvágják a város felé, ellenlökésiet lefékezik - utána a gyalogság jó részét ráküldhették volna a városra, ahol a közben beérkező erősítésekkel együtt is kevés orosz lett volna az érdemi védelemhez.
A németek viszont egyszerre akarták a várost menetből bevenni és felmorzsolni a csapatokat - s egyik sem sikerült. Utána már ment minden a maga útján, mert a vörösöket a németek saját maguk lökték be a városba, ezzel a védőknek előnyös, a támadó számára hátrányos viszonyok között voltak kénytelenek megvívni a csatát.
Ha Sztálingrádot beveszik egyébként attól a propaganda hatáson kívül egyetlen jelentős eredményt könyvelhettek volna el: elvágják a volgai teherhajózást (olaj) - ezt viszont a város nélkül is abszolválhatták volna, ha délre felzárkóznak a folyóra hosszabb szakaszon.
A szovjet katonai akadémiákon nem tudod stratégiai játék keretében oktatták-e, hogy mit csinálhattak volna a németek másképpen az adott viszonyok közt, vagy csak a megtörtént eseményeket elemezték?
Igen, a tözérséget jobban le kellett volna fogniuk a németeknek - ha városon kívül szélesebb sávon jutnak ki a folyóra részben ezt megtehette volna az előrehozott tüzérség, a légierőt pedig a romok bombázása helyett - nagyobb részben a Volgán túli orosz vasútvonalak lefogására kellett volna bevetni. Jobb az ellenség utánpótlását elvágni távol, mint a csatatéren küzdeni vele... Csujkov több esetben elismerte a város megközelítéséért folytatott harcok során, hogy milyen nagy gondot okozott a kirakodás közben lévő csapatokat ért légitámadás. Fejetlen, mindent bele ostrom helyett az aktív blokád -s a felszabaduló gépesített, páncélos csapatok kedvezőbb helyen való felhasználása esetén valószínűleg a németek számára sokkal kedvezőbben zárul a csata.
Valószínű Paulus is másképpen vezette volna a csatát, ha Hitler nem liheg a direktíváival a fülébe... a páncélos és gépesített csapatok tömeges, felesleges elpazarlása a piktor hibája volt - azt még Csujkov is elismerte, hogy ezzel nagyban megkönnyítették a dolgát, az viszont már a fronton lévő német tábornokok hibája volt, hogy elbizakodottságukban szinte teljesen lemondtak az álcázásról, így a hülye is látta a gyülekezési pontokat, a várható támadási irányokat, amit vérrel fizettek meg.
Egyébként Paulus önállóbban használja fel a csapatokat akkor télre sokkal jobb pozícióba került volna. Rommelről pl. nem tudom elképzelni, hogy Hitler elmebeteg utasításait kritika nélkül végrehajta (pl. a páncélosokat biztosra veszem, hogy a várostól délre, sokkal kedvezőbb - igaz nem könnyű - terepen vetette volna be a gépesített csapatokkal együtt, hogy felzárkózzon a Volgára ( esetleg légideszant a város alatti kanyarban lévő nagy szigetre). Utána tüzérséggel kényelmesen végiglövethette volna oldalról mindkét part orosz átkelőit, a szigeteket és a keleti part hátországát. Ha ezt megteszik Csujkov bármilyen jól vezeti csapatait ember, lőszer, technikai utánpótlás nélkül vereséget szenved - vagy az ellentámadásra elkülönített csapatok jó részét kénytelenek lettek volna idő előtt, a déli szárnyon még ősszel, tehát a németeknek kedvezőbb időjárási viszonyok közt harcba vetni.
Szovjet tábornokoktól szokatlan, óvatosan ugyan, de azért bírálgatja Sztálin, Zsukov és Moszkalenko, meg pár kevésbé ismert, de akkor éppen neki főnök, vagy azonos szinten lévő tábornok utasításait ( pl. erőpazarló, szervezetlen ellentámadások, vagy csapatok részenkénti harcba vetése) , néha még németekre is hivatkozik - természetesen, ahol őt igazolta. Magát még egyszer sem bírálta, hogy utólag nézve hibázott volna - no de egy szovjet tábornoktól ilyet nem is várhatunk el (de USA-nél se olvashatsz ilyet gyakran). A fejezetenkénti kötelező ideológiai maszlagot nem kell komolyan venni, meg a német veszteségeket sem (pl. ami harckocsi veszteséget közöl abban bőven benne lehet a sérült is - itt viszont nem kereste ki a német adatokat:) a szerepeltetett példáiban minden esetben az ő katonáinak a hősiessége szerepel, német hős egy sem, pedig olyan is akadt - de ez ugyancsak betudható a memoár hátrányai közé.
viszont nagyon jó harctéri elemzést ad, ami nyilván az átlátóképességén túl abból adódik, hogy a harcálláspontja közvetlenül a front mögött volt, a városi csata alatt a német tüzérség lőtávolságán belül - Paulus meg a többi német seregparancsnoké a bekerítés előtt messze a hátországban. Ennek egyébként számos, harcvezetési előnye is volt, amit Csujkov ösztönösen ki tudott használni. ( a könyv fele alapján).
Nézd, látom nem tudsz leszokni arról, hogy belevegyél a hszeidbe.
Teljesen jogos lenne a felháborodásod, ha te mindig minden egyes helyzetben elhatárolódnál a szélsőbalos véleményektől. Ezt nem szoktad megtenni. Sőt sokszor még védelmére is kelsz az ilyen véleményeknek. Ezek után milyen alapon kérsz számon bárkin is bármit?
Ha vitád van Of-fal, rendezd le vele. Ahogy mindannyian szoktuk. Azzal a különbséggel, hogy mi ezt meg tudjuk oldani személyeskedés nélkül.
Amúgy az adott kérdésben: Egyértelmű, hogy az NC milyen célt szolgált, de ettől még azt mondani rá, hogy ez volt a világ első zsidótörvénye, nos ez nem igaz.
el kell ismernem, bár ránézésre Of érvelésével és válaszával nem volt gond, de tény, hogy abban neked van igazad, hogy a törvényben sokak célja volt a zsidóság arányának korlátozása a felsőoktatásban (és ez nem véletlen volt).
Ettől függetlenül szerintem ha a stílusodat nem személyeskedésre hegyeznéd ki, többet érnél el...
Furcsa a zsugásnak a Finno. elleni nagy vehemenciája.
Lehet, h az szúrta naon a szemét, ahogy a finnek elintézték (német segítséggel) 20-ban az orosz és saját vöröseiket ?
Viszont előtte a birodalmon belül pont Finno volt a bolsik menedéke - pl. ott találkoztt egymással először J.V.SZ és V.I.L. - így lehetett volna visszafogottabb is velük.
Vagy valszeg a 39-es bekebelezési kísérlet már a németek elleni készülődés lehetett.
Meredek lett volna, ha egyszerre zárja el a svéd vasércet és a román olajat :o)).
Viszont így a svédek magatartása sem logikus, azaz, h nem nyújtottak aktív segítséget a zsugás ellen, hisz ha az meg tudja szerezni finno-t, akkor Svédo. egy német-orosz háború esetén brutál hadszíntér.
"a hozzászólások legtöbbször meggyőződés alapúak (szemlélet alapúak), így ténybeli tévedés nincs benne (te is csak azt tudtad mondani, hogy "valójában mindenki tudja mire ment ki a dolog", amit Of nem is tagadott ("ők szívták meg legjobban"), de formál logikailag igaza volt (és egyébként ezzel még nem jelentette ki, hogy egyet is értett a dologgal)."
Gratulálok a nemcsak frappáns, de meggyőző és morálisan is kikezdhetetlen, kristálytiszta okfejtésedhez! De kezdhettem volna úgy is, hogy lassan visszasírom otrantót, mert ilyen kisszerű csűrcsavarra még ő is ritkán vetemedik.
Felfrissítem az emlékezetedet. Of szerint a numerus clausus "minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra." (Of összes, 6421). Ehhez aztán még egy sokatmondó megjegyzést is fűzött, bizonyára az általad vélelmezett egyet nem értésének látványos kimutatatására: "És diszkriminálták őket? Az oroszoknál meg rendszeresek voltak a pogromok, furcsa, hogy nekik az itthoni diszkrimináció ennél is jobban fáj." (Of összes, 6421).
Remélem, tetszik neked ez a megjegyzés, kedves Némedi László, elismerően bólintasz a fogalmazáson, mert ugyebár Of barátunk " ezzel még nem jelentette ki, hogy egyet is értett a dologgal." Sőt, némi ügyeskedéssel ebből akár még azt is kifacsarhatod: az idézet "formál logikailag" nem cáfolja, hogy Of voltaképpen ne lenne minden megülönböztetés elszánt bajnoka. Ez a dolog erkölcsi része, ha érted, miről beszélek. (Zárójelben: sierra barátunk ezzel a kannibál erkölcsiséggel is vállalt demonstratíve szolidaritást. A többiek ezt hallgatólagosan tették. Te a kettő között vagy valahol.)
Következzen a tartalmi rész. Kezdetben Of úgy fogalmazott (Of összes, 6421.), hogy a numerus clausus "minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra." Itt pontot tett a mondat végére, jelezve, hogy erről a kérdésről, miután megfogalmazta a lényeget, nincs több mondanivalója.
Aztán mégis lett. Rákérdezésem után ugyanis Of "finomított" álláspontján: "A NC nem zsidótörvény volt, hanem felsőoktatási, és minden nemzetiséget (illetve a nemzetiséggé nyilvánított zsidóságot) érintett, csak a zsidók szívták meg a legjobban."(Of összes, 6450.) Azaz, Of itt már kénytelen kinyögni, meglehetősen primitív személyiségre valló stílusban, hogy a numerus clausus kárvallottjai a zsidók - helyesen: a zsidónak minősített magyarok - voltak. Persze, ez a beismerés továbbra is elkeni a lényeget, mely lényeggel egyébként remélhetőleg tisztában vagy te is, tisztában van igen7, otranto, sierra, talán - bár erre azért nem vennék mérget - még Maotai és M.Zoli is. De inkább a nyelvüket harapnák le, veled együtt, mintsem közölnék Of barátunkkal nagyjából ezt:
A numerus clausus, nem is titkolt szándéka szerint, eleve a zsidókkal - zsidónak minősített magyarokkal - szemben alkalmazott súlyosan diszkriminatív rendelkezéseket. Tehát nem arról van szó, amit Of szeretne terjeszteni, hogy a zsidóknak pechjük volt, mert a nagy kaszálásban éppen őket érte a legsúlyosabb vágás: ellenkezőleg, a kaszával kifejezetten, célirányosan és meglehetős hatékonysággal a zsidók felé vágtak.
(Ismét zárójelben: sierra barátunk demonstratíve csatlakozott Of - primitív személyiségre valló - "zsidószívás" tartalmú véleményéhez. Hiába, akad, akinek az erkölcsi hulla mivolt túl kevés. Miféle öngyűlölő mazohizmussal átitatott, súlyos korlátoltság az, amelyik minden szinten ennyire óhajtja a megsemmisülést?)
-a hozzászólások legtöbbször meggyőződés alapúak (szemlélet alapúak), így ténybeli tévedés nincs benne (te is csak azt tudtad mondani, hogy "valójában mindenki tudja mire ment ki a dolog", amit Of nem is tagadott ("ők szívták meg legjobban"), de formál logikailag igaza volt (és egyébként ezzel még nem jelentette ki, hogy egyet is értett a dologgal).
-és ha érzelmileg telíted a hozzászólásodat (jelzők), akkor inkább ellenszenvet keltesz a véleményed iránt, ami a jó elvek lejáratását is jelenti, ezt a felelősségedet jó ha érzed. Az eszköz csak a tényekre alapuló meggyőzés lehet, nem pedig a személyeskedő hangnem. Lehet hogy már kifáradtál és már nem akarsz érvelni, de akkor is a legrosszabb, amit tehetsz, ha ellenszenvesen személyeskedsz...
persze a véleményed a tied, a mienk pedig a mienk...
Most olvasom Csujkovot - s bizony ebből is kiderül, hogy a németek Hitler parancsára tök feleslegesen forgácsolták szét városi harcokban a szteppen sokkal hatékonyabban alkalmazható páncélos és gépesített hadosztályok tömegét.
A város szoros blokádja és folyamatos tüzérségi részben légi megdolgozása is elég lett volna + gyalogsági rohamcsoportok csipkedése, az ellenséges élőerő lekötésére. A felszabaduló gépesített csapatokkal ( a stukák támogatásával) szépen délről felzárkózhattak volna a Volgára meg a Kaszpi-tenger északnyugati csücskére - amivel két legyet ütöttek volna egy csapásra: 1, elvágják a kaukázusi front vasúti ellátását (a tengeri szállítást a légierő nehezítette volna, ezért nagy kerülőre, s még egy átrakodásra kényszerítik az ellenséget). 2, megnehezítik az olaj elszállítását
Érdekes a finnek retorikája. A 41-től tartó szakaszt a "szünet utáni háborúnak" nevezik, azaz a kettőt egynek veszik és teljesen elkülönítik a vh-tól, (mint anno az oroszok), bár ezt nem érzem túl korrektnek.
Az a mondásuk volt akkoriban :
"ha beengeded az oroszt, tüzetgyújt, ha a németet, eloltja azt"
Sztem Sztálin 44-ben az újabb katonai zakót és az USA meglepően karakán kiállását respektálta.
Finn kifejezéssel élve párhuzamos háborút vívtak - tehát nem a németek alárendeltségében, ez azt jelenti, hogy a finn csapatok csak a korábban Finnországhoz tartozó területekre vonultak be. Szerintem a 44-es kiugrásnál ezt még Sztálin is respektálta.
A haborus dolgokkal azt akartam kifejteni, hogy mennyire aggodott az olajmezök miatt. Tehat ha egy esetleges bulgariai ternyeres miatt 2 oldalrol is 50-100 km-en belül vannak az oroszok Ploiesthez, akkor az kes a torkon. Ergo, nincs mit tenni. Nem a Marita miatt telepitett hadosztalyokat Romaniaba es Bulgariaba H.
A németek fő céljukat elérték északon, biztosították a nikkelbányákat - az oroszok fő célja Murmanszk kikötőjének a megőrzése volt (nyugati szállítmányok fogadása - a karéliai front ebből élt, meg részben a leningrádi is), s ezt ők is elérték. A terep és az időjárás határozottan az oroszoknak kedvezett, tehát a németek nem is erőlködtek különösebben északon (lásd: Curzio Malaparte: Kaputt).
Az biztos, hogy egy nagy resze atment a Dunara, egy kicsi pedig a Pinskre, de hogy megszünt volna-e? Nem tudom. Olyan adat Szuvorovtol, aminek utana kellene nezni. Istvan talan tudja. Szerintem azert maradt valami, mert ugy remlik, hogy a Nemetek talalkoztak velük a Dnyeperi atkelesnel, de azok lehettek visszavont hajok is. Viszont az is biztos, hogyha a nagy resze nem vesz oda a Duna deltaban, akkor tudtak volna okozni nehany meglepit.
várj, te már a háborús időkről beszélsz. Én meg arról, hogy Hitler gyanúját arról, hogy az oroszoknak nem elég a M-R paktum nyújtotta Kelet-Európai érdekszféra, az keltette fel, amikor 40 őszétől az oroszok folyamatosan garanciát ajánlgattak Bulgáriának, illetve "tanácsadókat" akartak odaküldeni. Azt meg már a balti példán is tudták a németek, hogy mit jelent, ha egy országban megjelennek az orosz tanácsadók. És nem azt írtam, hogy Bulgária ok volt, hanem azt, hogy ott ébredt fel hitler gyanúja.
Az oroszok balkáni terjeszkedése pedig nem illet Hitler terveibe, márcsak a román olaj miatt sem.
Ugy tudom Hausser azzal vedekezett, hogyha megkerüli a varost, akkor onnantol kezdve, hogy letertek a burkolt utakrol beleragadtak a Raszputyicaba. Tehat, hogy tudjon haladni, muszaly volt utakon maradnia, az meg csak a varoson keresztül volt lehetseges.
Szoval van ebben valami. Egyebbkent szerintem az, hogy mennyire kifulladt a Szovjet hadsereg addigra az jelzi a legjobban, hogy a haditechnikai veszteseg mellett, nagyon kicsi volt a szemelyi veszteseg. Meg hat a legfontosabb celra, Dnyeper atkelöi, összesen 2 hadseregnyi csapatot tudtak összeszedni. Ez kissebb mertekben a 2. Magyar Hadsereg erdeme is. Szerintem.
Igen. Meg jol harcoltak. Nem tudom mennyire volt eleg Petsamo nikkelje, de nem hiaba küldött Murmansk ellen 2 elit hegyi hadosztalyt. Kesöbbi kerdesre, Nem Bulgaria volt az ok, hanem Romania. Olaj. Annyira az volt, Hogy Leningrad alol athelyeztette Mansteint, es 2 hadsereget küldött a Krimbe, hogy onnan ne tudjak bombazni az olajmezöket. Pedig a Perekopi szorost 1 ho. tartani tudta volna, es akkor a 11. hadsereg mehetett volna Moszkva ala. Ha odaert volna egyaltalan, de pl. Rosztovhoz odaert volna, es akkor nem kell kivonulni belöle. 42-ben pedig mas lett volna a szitu, ha Rosztovbol indul a Fall Blau.
Valahol olvastam, hogy Hitler gyanúját az oroszok ellen igazán az keltette fel, amikor 1940 őszétől Sztálin folyamatosan elkezdte erőltetni a Bulgáriának adandó garanciát.
Persze szvsz ha nem ez, akkor más miatt ment neki volna a SZU-nak, hiszen a lebensraumból, illetve Hitler kommunistagyűlöletéből ez egyenesen következett.
A lengyelek egy héttel, max. 10 nappal tartották volna magukat tovább. Ne feledjük a keleti régiókban csak összesen három hadtestük volt. A németeknek több időbe tellett volna a Polesie vidék mocsaras erdős vidékén vévigvergődni, mint a katonai ellenállás leverése. Ráadásul ukránok, beloruszok, zsidók és lengyelek által vegyesen lakott vidékről volt szó.
A Jumo 004-hez csak annyi: a finnek többek közt a nikkel miatt kellettek a németeknek, mint szövetséges... s rá is tették a kezüket a sarkkörön túli nikkelbányákra, amit 44 őszig tartottak is.
Nem kapott megrovást, csak nem tüntették ki. Utána harcolt még Kurszknál meg Franciaországban, Falaisenál súlyosan megsebesült, amikor kitört a katlanból. Utána már nem vezetett csapatokat.
Ha nem megy be Harkovba, az sem változtatott volna a tényen, hogy a taktikai győzelmüket a németek tartalékok híján nem tudták stratégiai áttöréssé változtatni.
Hausserrel mi törtent Harkov utan? Megrovast kapott, vagy elcsaptak? Bar azt hiszem akkor nem.
Szerintetek igaza volt abban, hogy bement harkovba, es nem kerülte meg a varost, mint ahogy parancsba kapta? Ha jol emlekszem Manstein az emlekirataiban leszedi rola a keresztvizet erte.
Dietrich jó hadosztályparancsnok volt, ezen a szinten még nem is volt baj az SS tábornokokkal. Ő tudta, hogy többre nem lenne képes, akarata ellenére kellett hadsereget vezetnie a politikai megbízhatósága miatt.
Egyébként voltak olyan SS-tábornok volt, akik magasabb szinten is jól teljesítettek, pl. Gille, Hausser, Steiner (bár utóbbi kettőt még a hadsereg képezte ki).
Különösen annak fényében, hogy ezt a "jól működő" biztosítási rendszert maga Hitler rúgta fel 41 júniusában.
Ha nem teszi meg, megtette volna Sztálin. Ennek voltak azért komlyabb jelei - lásd Molotov berlini látogatása, az orosz csapatösszevonások a határon. (valami finn titkosszolgálati hangfelvételen maga Hitler egyébként mondot ilyeneket: ha tudja,hogy a szovjetek ennyi meg annyi páncélost tudnak havonta előállítani, esze ágában se lett volna támadni 41-ben).
Hát igen , Hitler 44-45-re gondolta olyan állapotban a német haderőt, hogy elindíthat egy sikeres háborút. Mármint úgy sikereset, amit sikeresen fejezhet be. Szvsz ennél a kérdésnél mi azt a fontos tényezőt hagytuk figyelmen kívűl, hogy Hitler azt hitte, Lo-ot is benyeli neki a nyugat, csakúgy mint a cseheket. És akkor tovább készülődhet 44-45-re. Hát ez a blöff szerencsére már nem jött be neki.
nem, tristét pvcpadloo-t és a többieket konkrétan abból a topikból tiltották ki örökre. van egy őrangyalunk arrafele. itt nincs. of más tészta őt a polidiliből tiltották ki. egy ideje nem nézem mondjuk a modis topikot, mert kitiltottak miután belinkeltem egy szexshop vibrátorkínálatát :-)
Ugy nez ki nem fogalmaztam egyertelmüen. En valamelyik vita kapcsan olvastam olyanokat, hogy a nagy messzernek mennyi balesete volt. Erre irtam azt, hogy az egyik kivalto ok pont a kerekek voltak, es ez pont a messzenel vezetett sok balesethez, a szük terpesztesü futomü miatt, es a legcsavar nyomateka miatt felszalaskor, illetve leszallaskor. Leszallaskor a nyomatek termeszetesen nem jatszott. Ezzel akartam utalni a nyersanyaghiany következmenyeire.
Ami az SS-t illeti, en is igy tudom. De vegyük figyelembe, hogy akkoriban es meg jo ideig a legszedett-vedettebben ök voltak felfegyverezve, es bar ezt nem tudom, de azt hiszem 39-ben meg a kikepzesük is gyenge volt, viszonyitva a Wehrmachthoz. Kessöbb amikor mar beintegralodott jobban a rendes seregbe, jobb lett a felszerelese, kikepzese akkor mar inkabb szamitottak elitnek, legalabbis hadosztalyai egy resze. Viszont akkor is voltak kritikan aluli egysegei.
Szerintem nem. Illetve nem 39-ben. Emlekszel mint mondott Raedernek? Meg a Z terv. Szoval szerintem a szerzödes volt a katalizator. Vagyis ha nem 39-ben, akkor 40-41-4?-ban biztosan probalkozott volna. De ez csak hipotezis, nem fogjuk ezt megtudni soha. Amit most felhoztam erveket, annak pl. az mondhat gyökeresen ellent, hogy milyen volt a gazdasag helyzete. Ha tenyleg a csöd szelen alltak, akkor biztos, hogy mozdulni kellett, mert a bukas nem volt alternativa szamara. Akkor. Szoval nehezet kerdeztel. Te hogy gondolod?
Meg tegyem hozza, ha elkezdödik Szovjet segitseg nelkül akkor:
1 ) a Lengyelek tovabb kitartanak, Varso ugyszinten, harc egy nagyvarosban, közben nyugaton szinte csak tartalekosok.
2 ) Nyersanyagok. Meddig birja olaj, mangan, buza, vaserc, stb. nelkül. Akkor nem jut at a kaucsuk keletröl, eredmeny kesöbbröl ismert. Pl. mindenki csodalkozott, miert volt annyi balesett a nemet repülögepekkel. Azt vontak le tanulsagkent, hogy szar volt a Messzer. Azt is tudni kellene, hogy rengeteg balesett törtent a kerekek miatt, mivel nem volt mar eleg kaucsuk hozzajuk. Ugyanez a helyzet a Jumo 004-el. Azt mondjak a Rolls-Royce-okhoz kepest szar volt. Nikkel nelkül az is szar lett volna. Tehat.....
Persze, minden hozzászólás, amit nem kommentálsz, azt hallgatólagosan elfogadtad, mi? Neked elmentek hazulról.
Egyébként valóban egyetértettem Of hozzászólásával, erre varrjál gombot. Arra a kategórikus kijelentésre, hogy Magyarország a zsidóság elnyomásának őshazája, mert a Numerus Clausus az első zsidótörvény, mást nem is lehetett reagálni, mint ő tette, úgyhogy harmadikként én is csatlakozom a véleményéhez.
Az világos, hogy kellett neki a biztosíték keleten, ebben nincs is vita. Én igazából arra vagyok kiváncsi, hogy ha nincs ez a biztosíték és Sztálin nemet mond a paktumra, akkor is nekiment volna-e Hitler a lengyeleknek.
Mert amit leírtál, az arra válasz, hogy miért kellett neki a biztosíték, de nem arra, hogy anélkül mit tett volna Hitler. Különösen annak fényében, hogy ezt a "jól működő" biztosítási rendszert maga Hitler rúgta fel 41 júniusában.
Van valami bajod az ide iro emberekkel? Vagy egyaltalan az emberekkel van bajod? Vagy azzal, hogy masnak esetleg mas a velemenye, mint neked? Van ra gyogymod. Hanyagold a topicot. Ja es kikerem magamnak, meg a többi embernek a neveben is, hogy jelzöket aggas a nevünk melle. Erdekes modon akiket itt felsoroltal barmilyen nezetkülönbseget meg tudunk vitatni kulturalt modon, es ha nem ertünk egyet, akkor is tiszteletben tartjuk a masik velemenyet. Te miert nem tudod ugyanezt tenni? Annyira szanalmasak azon hosszaszolasaid amikben elkezdesz szemelyeskedni, hogy az emberek nagyreszt mar ignoraljak. En is azt tettem volna ezzel amire valaszolok, ha nem serted benne szinte az összes topiclakot. Megkernelek valtoztass a stilusodon, vagy menj at read only-ba.
Ha elragadna az indulat, akkor nagyjából olyan eszközzel illene operálnom, mint amilyennel teszi azt 6450. alatt Of barátunk. Azaz, a "Sztálinod" megnevezéssel igyekeznék olyan hangulatot kelteni, mely akárha magától értetődővé tenné, hogy Of megszólítója voltaképpen csodálatot érez Sztálin "terrorisztikus életműve" iránt.
Valójában ez az indulatos - és persze szánalmas - megnyilvánulás - Of-tól - , nem az én kérdezősködésem. Mely kérdezősködésem eredményeként Of a maga primitív módján ugyan, de kénytelen volt valamelyest változtatni eredeti, nemcsak aljas, de velejéig hazug - és az itteni nagy történészkedő olvtársak: igen7, maotai, M.Zoli, otranto, sierra, showtimes és bizony Zicherman István által is hallgatólagosan elfogadott - álláspontján. Az egyetlen harras próbálkozott valamivel, de még ő sem az eredeti, őspatkány megnyilvánulásra reagált.
Sztálin semleges is maradhatott volna "üssék egymást az imperialisták" felkiáltással. Ha nem lép német érdekszövetségbe, hanem kimarad a németek akkor is nyugodtan betámadhattak volna. Csendben megjegyzem, hogy a nyugatiak nem voltak alkupozícióban, ugyanis mit ajánlhattak Sztálinnak? Saját szövetségesük, Lengyelország felét? Vagy a balti köztársaságokat? Esetleg az ekkor még francia érdekszférához tartozó Románia negyedét? A németek viszont bátran igérhettek szinte bármit - egyetlen dologra voltak kitétellel a balti németek, de ezt is sikerült rendezniük.
Ezert van letjogosultsaga, mert anelkül nem kezdte volna el. Tudta, hogy 2 fronton nem tud gyözni, 1. vh-s tapasztalat. Ezert kellett neki a szerzödes. Azt is tudta, hogy Sztalinnak udvarolnak a nyugatiak, tehat, ha Sztalin nem megy bele a paktumba, az csak azert lehet, mert megallapodott a nyugatiakkal. De belement, nemhiaba ajanlotta fel erte csereben egyesz kelet Europat neki.
Szerintem a gyökerei regebbek. A nagy meszarlassal kezdödött, amikor a gaz Gall Cro Magnnoniak kiirtottak a kevesbe harcias, am müveltebb German Neandervölgyieket. :)))
Igazad van, de en Augusztus 23.-ara tennem megis, mert akkor valt bizonyossa, hogy elkezdödik. Stilszerüen nem puskalövessel, hanem tollvonassal kezdödött.
Meg annyit, hogyha a haborut azzal a nappal nyilvanitjuk lezartnak ebben az esetben, amikor alairtak a bekeszerzödest a Missourin, akkor a kezdetet vehetjök annak, amikor alairtak a haborut Molotovek.
Persze, vannak elméletek, amely szerint a második vh el sem kezdődött csak igazából az első vh folytatódott 2 évtizedes fegyverszünet után. Az a baj, hogy ha a kályháig akarunk visszamenni abban a kérdésben, hgy mikor is kezdődött a 2. vh, akkor elég mélyre kell mennünk. Legalább az I. vh-t lezáró békeszerződéseikig. (vagy még tovább) De mivel a történetírás szereti azt hirdetni magáról, hogy egzakt tudomány, kellenek a határnapok. Ezért a történetírás szerint a a 2. vh 1939. 09. 01-től 1945. 09. 02-ig tartott.
Sowtime, csak jelkepesen fogalmaztam, hogy valaminek a ,,kezdete". Azert a ,,Nomonhani-incidensben is negy allam vett reszt, es csak a szovjetek es japanok szamara volt ,,hatarmenti vita", a mandzsuknak es mongoloknak szabalyos haboru volt (jo-jo, tudom, mindketto baballam volt, no de jogilag megis csak ,,onalloak" voltak.)
Haszán-tót és a Halhin-golt kiveheted a felsorolásból - mivel nem valami kezdete, hanem inkább vége volt - egyszeri esemény ( a folyamatos határmenti csetepatékat nem tekinthetjük tényleges háborúnak).
megertem, ha az embert elragadja az indulat (masokkal is megtortent mar), de inkabb maradjunk az esz-erv ervelesnel, szemelyeskedesek nelkul. Ez itt nem a PolDili. Tobben mas-mas politikai, erkolcsi vagy vallasi nezetet kepviselunk itt, de eddig az esetek tobbsegeben sikerult vegul normalis hangnembe terelni a vitainkat.
meg a II.VH kezdete is (ennek az ervelesnek a tukreben) sem biztos:))) Szamolhatjuk akar a japan intervenciotol Kinaba, es a helyi polgarhaboru kezdetevel (1937). ott van Abesszinia olasz lerohanasa, vagy a spanyol polgarhaboru, Hasan es Halhin-Gol...
Szoval, eddig meg lehet maradni az 1939 szep 1 es 1945 szep (? tan 15? - tenyleg nem emlekszem:(() kozott:))))))))
Az már csak metódus kérdése, hogy mit tartrunk egy háború végének. Ha a békeszerződést, akkor igazából még nincs vége a II. vh-nak, mert ha jól emlékszem Oroszo. és Japán között a mai napig nem született békeszerződés a vitatott szigetek miatt.
A háború sztem sem 39. szept. 1-én kezdődött, a végének a meghatározása viszont sokkal bonyolultabb feladat sztem.
Persze, ha csak a száraz tényeket illetve a történetírást nézzük, akkor 39. szept. 01- 45. szept. 02.
Ezek szerint Of felfogó képességben már eljutott odáig, hogy a numerus clausust - idézem Of primitív személyiségre valló szóhasználatát - "a zsidók szívták meg a legjobban".
Korábban persze erről nem ejtett szót, helyette igyekezett elkenni a lényeget azzal, hogy a numerus clausus "minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra." A tájékozatlan olvasó ebből akár azt is hihetné, hogy a magyarországi német vagy szlovén a numerus clausus hatására pontosan ugyanolyan léthelyzetbe került, mint a zsidónak minősített magyar. Persze, erről szó sincs, tudja ezt Of is, hiszen később csak kinyögi: (ismét idézem Of primitív személyiségre valló szóhasználatát) "a zsidók szívták meg a legjobban".
Vajon miért is "a zsidók szívták meg a legjobban"? (hogy újfent idézzem Of primitív személyiségre valló szóhasználatát). Esetleg nem azért, mert a numerus clausus
csak betűje szerint volt felsőoktatási törrvény? Elő sem fordulhat, hogy tartalma és szellemisége szerint más is volt, nem csak és kizárólag felsőoktatási törvény?
Persze, összességében magas dolgok lehetnek ezek Of számára, hiszen kínjában elkezd szegény sztálinozni.
Nem vette meg a Tesco. A csatarol annyit, hogy rendkivül keves irodalmat sikerült fellelni ami egyaltalan emliti, erdekes modon az orosz forras meg jobb is, de egyiknel sem tudtunk vesztesegadatot talalni. Sikerült talalni egy-ket erdekesseget, egy szlovak "kapcsolattol", aki meglehetösen sokat foglalkozik a temaval, de öt utoljara a nyaron lattam, lehet, hogy jelenleg Angliaban van, en pedig Nemeto.-ban. Szoval a jelen helyzet nem kedvez a kutatasnak. Sajnos ugy tünik, hogy hasznalhato infohoz csak orosz archivumokban lehet jutni, de az nekem nem elerhetö. Azert nem tettem le a szandekrol, csak mas utakat illetve megfelelö embereket kell talalnom. A törtenetiras szempontjabol feher folt. Szoval akinek kedve van,.....
Üdv.
Ja, forditva: Na Madarsku po madarsky. Egyebbkent ettöl szokott a magamfajta begurulni.
pontosítok, lengyel szerző magyarul megjelent könyve:)
d'akujem peknie, d'akujem vám za laskavost' :) Szlovákul eddig még nem adnak el, ha elmegyek Kassára - talán még Dargóban sem :) - de szakkönyvek olvasására nem vállalkoznék se szlovákul, se csehül.
Szrintem a 2. vh 1939. szept. 1-én kezdődött és 1945.09.02-án ért véget. Ha valami gazdasági formát ölt, az már nem világháború, csak nagyhatalmi versengés. Az meg az egész történelemben jelen van.
"A törvény az egyes "nemzetiségek és népfajok" összlakossághoz viszonyított arányszámához kötötte az adott etnikumból a felsőoktatási intézményekbe felvehető hallgatók számát."
Szövegértési problémáid vannak?
A NC nem zsidótörvény volt, hanem felsőoktatási, és minden nemzetiséget (illetve a nemzetiséggé nyilvánított zsidóságot) érintett, csak a zsidók szívták meg a legjobban. Mint ahogy Sztálinod terrorisztikus életműve sem ukránellenes volt, csak az ukránok szívták meg a legjobban.
Ez a Chris McNab nem irt veletlenül Chris Ryan, Andy McNab neveken is?
Ha a lengyellel boldogulsz, akkor a cseh sem lehet tul nagy gond. Mert akkor nagyon ajanlom az alabb altalam emlitett könyvet. Nagyon reszletes a terjedelmehez kepest, es ugy tünt nekem nagyon preciz is. Ha erdekel, akkor segithetek neked megszerezni.
Mondjuk ezt nem csodálom. De Gaulle a szemében nem csak pitiáner erők fölött diszponált, de ráadásul valami gyanús gyarmatmániája is volt, meg pökhendi gall felsőbbrendűsége.
Sok könyv született Monte Cassinoról, legutóbb - ennek is kb. 2 éve - Chris McNab : Fallschirmjagert ( eredeti címe: German Paratroopers , Brown Packaging Books Ltd. 2000 , ha az angolt egyszerűbb beszerezned) olvastam, amiben egy külön fejezet foglalkozik az olasz hadszintérrel.
Régen olvastam egy lengyel könyvet is - de nem emlékszem a szerzőjére, utána kellene keresni - amely igen jól, részletesen, reálisan írta le a csatát.
Latom serenyen olvasod a Jegtöröt. Az ilyen megallapitasokert mondom, hogy nem lehet mellette egy legyintessel elmenni, barmennyire törtenelmietlen ponyvanak tartjak egyesek.
"Tehát minden nemzetiségre és etnikumra vonatkozott, nem csak a zsidókra. "
Ténylegesen ennyire vészesen tájékozatlan vagy, hogy még azt sem tudod: valójában kik ellen irányult, kiket sújtott a numerus clausus? Avagy nagyon is tudod, kik ellen irányult és csak - ki tudja, miért - játszod az ostobát?
A II. világháború nem egy elhagyatott lengyel rádióadónál kezdődött, és nem a Reichstag tetején lobogó vörös zászlóval végződött, hanem jóval korábban és igazából még ma is tart. A történelem folyik és mi nyakig benne vagyunk!
Valahogy így....
Szerintem 1939 aug. 23.-án kezdődött és a SZU megszűnésével ért véget - egyszerűen csak az európai fronton gazdasági formát öltött az atom miatt.
nem is akarom szétoffolni a témával a topikot, csak reagáltam valamire.
Tellerék meg konkrétan a numerus clausus miatt (is) mentek el. pont az a generáció volt amelyik számára megnehezedett a bejutás az egyetemre. Szentgyörgyi nem volt zsidó ő pont ebben a korszakban kutatott itthon, úgyhogy amit írsz az erőforrás és pénzhiányról és a perspektíváról az szvsz mellékes szempont volt a kivándorlásban.
egyébként a témát nem tartom teljesen offnak ugyanis a közép európából elmenekült/elűzött/kivándorolt zsidó származású kutatóknak elég nagy szerepe volt több fontos katonai eszköz kifejlesztésében.
Magyarország gazdasági erőforrásaitól megfosztott, szegény és kis ország volt - a tudósok jó része azért lépett le, mivel nem volt gazdasági potenciál ami fedezte volna ténykedésüket. Nem volt előttük perspektíva, mint tudós - s erről nem tehetett az ország. Ma sincs, ma is sok magyar tudós ténykedik külföldön.
Egyébként ez nem éppen WWII-es téma, nem kéne szétoffolni, inkább valamelyik Horthy korszakos topicba való, vagy nyitni kell rá egyet külön.
nem feltétlenül, viszont tény, hogy a zsidókkal szúrt ki a törvény. egyébként az országra nézve elég nagy baklövés volt bevezetni, egy csomó zsidó származású tudós le is lépett az országból.
Monte Cassino az egyik terület, ami nagyon erdekel. Milyen könyveket olvastal rola? En is talalkoztam többel, de miutan összeakadtam egy nagyon korrekt cseh müvel ( Jaroslav Hrbek - Monte Cassino ), azota nem talaltam olyat amit atlapozas, beleolvasas utan erdemesnek talaltam volna elolvasni. Szoval ha tudnal esetleg emliteni nehany korrekt munkat az jo lenne.
Monte Cassino idején angol alárendeltségben szabad francia csapatok is harcoltak az olasz fronton. Az északafrikai gyarmati csapatok ugyancsak igen vadnak bizonyultak, pl. levágták a halottak fülét, sőt sokszor a sebesülteket, magukat megadó németeket is megcsonkították, mivel fül után kaptak fejpénzt. Ezt végül leállították az angolok, mivel eszükbe juttatták Németországban 40 ezer angol fogoly él, úri körülmények közt, vöröskeresztes csomag... de felelősségre vonás ebben az esetben sem volt.
Igen,
Ugyan a csatát a Juan T. terve alapján (melyet Clarc elfogadott) a frarcia hegyivadász hadosztály által végrehajtott áttörés következtében nyerték+, de jelentős szerepe volt a szíriai és marokkói lovasságnak is, melyek a sok fekete katonával együtt az állati attrocitásokat elkövették Olaszországban (erről szól, mint ismert az "Egy nő és a lánya" film is.
Sajna De Gaulle-nak nemigen volt lehetősége az események ilyentén kontrolljára, hisz neki egyszerre kellett küzdenie Hitlerrel és FDR-el szemben Fo. függetlenségéért.
FDR, aki még Fáklya előtt is "kedves barátomnak" (vagy hasonlónak) szólította a később halálra ítélt Petaint, Franciaországot egy hűbéres államként igykezett meghódítani (Katonai irányítás bevezetése iránti utasítások Ike-nak).
Ezt a "viccet" talán már idéztem e topicon,de úgy látszik,ismét időszerű .
