"Az olaszokat ök [franciákról beszéltél előtte - én] kényszeritették térdre Etiopiàban"
Bimba, ez alapján mégis mást állítottál.
Javaslom, hogy legalább a Wikipediát fusd át, mielőtt beírsz valami állítást. A gyors reagálás könnyen vezethet inkorrekt beíráshoz. Ez nem gond, mindenki hibázhat, rosszul emlékezhet, tévedhet, de ilyenkor, ha kijavítanak illik elfogadni. Ha így történik nem lesz gond...
belenéztem Keegan: A második világháború könyvében és ott több oldalas etiópiai leírás kapcsán csak ennyit adott a franciáknak: "...Nagyon illett hozzá [ehhez a régimódi harchoz - én], hogy a résztvevő számtalan gyarmati alakulat - Mahratta Könnyűgyalogság, Rádzsput Lövészek, Gruppo Banda Frontiere - tarka kavalkádjában a francia Idegenlégió is ott legyen. A Légió, amelyet de Gaulle tábornok nyomatékos kívánságára vetették be - de Gaulle ekkoriban lázasan kereste az eszközöket, amelyekkel Pétain és Vichy ellen szóban meghirdetett lázadását valósággá változtathatja -, elszántan és eredményesen harcolt Kerennél, mielőtt visszatért a Közel-Keletre..."
1, A franciàkat nem védem mert ugyan olyan kétszinünek tartom öket mint bàrmely nagy hatalmat. Minden nagyhatalom szeret a vilàg megmentöjeként bàjologni.
2, Egy olyan méretü hàboruban mint a II.VH volt nem lehet csapatok hegemoniàjàrol beszélni, szinte az összes fronton külöbözö nemzetek egyesitett csapatai harcoltak egymàs ellen. Csak néhàny példàval tàmasztottam alà De Gaulle poziciojàt Londonban. Nem a mennyiség szàmit hanem a minöség.
3, A Franciàk nem szabaditottàk fel Etiopiàt az Angolok foglaltàk el, de ott voltak és élénken résztvettek a hadmüveletekben. De Gaulle màr a Német franciaorszàgi hadjàrat alatt ért el eredményeket ellenük ez tény. Az észak kelet afrikàban történtek nem az elsö eset volt a francia csapatok németek elleni sikereiben még akkor is ha màs nemzetek is részt vettek az összecsapàsokban.
4, Senki forràsait vagy tudàsàt nem vontam kétségbe csak uj elemekkel probàlok hozzàszolni épitö jellegel az olvasottakhoz. A hozzàszolàsaidat informàcioként olvasom és nem akarok senkit meggyözni semmiröl föleg nem elferditeni történelmi tényeket.
Végezetül messze àljon tölem bàrmilyen àllitàs ami hiteltelen lenne, esetleg màs fényt vetek ràjuk mint az eddig megszokott beàlitàsok.
Végre egy Kelet-Afrikai gyarmatokkal foglalkozó:) Egyszer felvetettem, hogy a németek Szomáliában (Berrera ) vagy Eritreában (Assab)kiépíthettek volna tengó bázist ( valójában csak depó és kisebb javításokra, lévén megfelelő szárazdokkok, ipari háttér nem állt volna rendelkezésre nagyjavításra, komoly sérülések megreparálására). Líbia érintésével 40. végén, 41. legelején a légiflotta képes lett volna átdobni egy zászlóaljnyi szerelőt, személyzetet, meg egy őrzászlóaljat, a bázis távolbiztosítására, a szükséges felszereléssel.
Ha 4-5 tengót átvezényelnek szomáliai bázisra, akkor 1-2 folyamatosan tudott volna a Vörös-tenger bejáratánál cirkálni, ami nem tett volna jót az egyiptomi nemzetközösségi csapatok ellátásának. Később japán bázist használtak is az Indiai-óceán keleti medencéjáben a német tengók. Német csapatok jelenléte szerintem az olaszok harcikedvére is felvillanyozóan hatottak volna.
Szerinted ez ekkor még nem érdekelte a németeket, pár hónappal később meg az olaszok eltűntek a tengerpartról, s már késő bánat, vagy az olaszok nem akarták ekkor még igénybe venni a német segítséget?
- Kub Kubnál valóban említenek egy francia zászlóaljat egy brit mellett, de mint összecsapás nem nagyon említik, természetesen a Szabad Francia Erők mint az egyik első győzelmüket nagyra értékelik, de ez nem jelenti hogy nagy jelentősége lett volna.
-Keren amely jelentős védelmi pont volt Aszmara elött az 5. indiai hadosztály támadott, az alárendelt csapatai között természetesen lehettek franciák is. Kerennél 19 nemzetközösségi zászlóalj volt . A kereni-csata után posztumusz Victoria kereszet kapott az 5. indiai hadosztály 1/6th Rajputana Rifles zászlóaljából Richhpal Ram. Valószinűleg azért az indiai csapatok egynéhány tagja is csinált valamit ott.
-Massawát 10000 katona és kb 100 harckocsi és páncélgépkocsival védtek az olaszok, amit szintén az 5. indiai hadosztály alakulatai vettek be, természetesen itt is lehettek az alárendeltségében francia csapatok., de legalább 5 nemzetközösségi zászlóalj vett részt a csatában, amit eldöntött a Keren és Aszmara eleste, nomeg Massawa előterében található védelmi állás elfoglalása, ami után az olaszok Mussolini parancs ellenére már nem védték a várost az "utolsó emberig".
A kijelentésed egyébként az itt felsorolt Nemzetközösségi zászlóaljak katonáinak erőfeszítéseit veszed semmibe:
nézd Én szerintem nem ugyanoda jutottunk, mert én már régen nem akarlak meggyőzni az igazamról. Falklandnál sem azt állítottam, amilyen következtetésre jutottál, leírtam azt, hogy a forrásom mit ír, ez nem egyezik az álltalad állítottal, de fenntartottam annak lehetőségét, hogy a forrásom téved.
Most is volt egy kijelentésed, amiből arra lehetett következtetni, hogy a franciák szabadították fel Etiópiát, erre csak azt mertem leírni, hogy ők csak az inváziós csapatok legfeljebb egy kis részét adták, míg az általad meg nem említett Brit Nemzetközöségi csapatok (indiaiak, dél-afrikaiak, különböző kelet-afrikai népek, és ha nem tévedek, de majd kijavítanak zsidók stb..) ennek legalább a tízszeresét.
Nézd és az előző vitánk után rájöttem, hogy nem tudlak meggyőzni és nem is akarlak, amit írok azt a többieknek írom, hogy lássák erről a kérdésről létezik más vélemény is. Hangsúlyozom csak vélemény.
Remélem nem sértettelek meg, ez távol áll tölem. Ezeket a fórumokat több mint egy éve olvasgatom, de idáig (az egész indexre vonatkozóan) ha ötvenszer hozzászóltam akkor sokat mondok, és ezen a szokásomon késöbb sem kívánok változtatni, mert nálam okosabb és felkészültebb emberek írnak ide, mint Némedi Laci, Zicherman István és még sokan mások, akiknél nem tudok okosabbat írni, a véleményüket meg nem akarom megismételni.
Egyébként a most leírtakat Én is wikiről idéztem, bár megnéztem a Time-Atlaszt és belelpoztam Churchillbe is, és az adatok naggyából megegyeznek.
igen és utànna àtment a cenzura keze alatt hogy ne bàntsanak meg senkit a tények vagy a leirt dolgok a pillanatnyi politikàhoz vagy nemzetközi humorhoz képest..........
1re Szabad francia Dandàr colonel Magrin Verneret röviden Monclar,
Az emlékeim onnan jönnek hogy ma igy hivjàk 13 Könyü vegyes Dandàr laktanyàjàt Dzsiboutiban amiben töbször is volt leheteöségem szolgàlni. Akkor valoszinüleg hallotàl ezekröl a csatàkrol :
Kub Kub 1941 februàr 20 és 1941 màrcius 31 Keren majd 1941 àprilis 8 Massaoua.
Most oda értünk vissza mint a Falkland-kor? Neked se volt igazad teljesen meg nekem se.... Csak egy apro részletbe tudtàl belekötni, kivàncsi vagyok most mi lesz a bibi...
Màsik meg hogy orosz vagy magyar anyagra nem tudok hivatkozni hirtelen az màr nem is jo, sokan a forditok közül àlltalàban nem is értenek ahoz amit forditanak csak azt irjàk le ami fehéren feketén van és fel sem tünik nekik ha valami homàlyossàg van a szövegben.
Bocs de Etiópiát 1941. január-áprilisában északról a 4. és az 5. indiai hadosztály, délről pedig az 1. dél-afrikai és a 11. és a 12. afrikai hadosztályok szabadították fel. A támadásban részt vett a Tana-tó térségében a Gideon dandár. Nem tudok jelentősebb francia erőkről a térségben, ha volt is néhány zászlóalj, azt azért ne arányosítsuk úgy, hogy ők kényszerítették térdre az olaszokat, azért volt ott 5 és fél nemzetközösségi hadosztály is.
TG
Ui: Falkland mellett Etiópia a másik kedvenc témám, úgyhogy a nicknevem is onnan származik. 8))
Ez különben attol is függ hogy milyen nyelven irtàk eredetileg, mert valoszinüleg fordito programot hasznàlnak és nem ellenörzik le minden egyes nyelven az irottakat. Az oda vissza forditgatàsnak meg ez lesz az eredménye sajnos............................
Nem ajànlom, ezt talàltam eddig legmegfelelöbnek a lehetöségeimhez képes. Részletekben valoszonüleg hiànyos de a dàtumokat nem lehet megvàltosztatni. Elemzésekhez pedig a történelmi események szükségesek mi nem abban a cipöben jàrunk mint ök.
De Gaulle-al kapcsolatban is kihadja ezt a részletet hogy hogyan lett tàbornok, egyszercsak az lett....Csak azt irja hogy elötérbe van helyezve a kinevezése, Sztàlin vagy Hitler alatt hàny tiszt engedhette volna ezt magànak?
bimba, már nem először ajánlod a wikipediát. Ezt nem kell ajánlanod, mindenki használja, viszont elég sok hiba szokott lenni benne, mert általában nem elsődleges anyagokból dolgoznak, hanem többszörös áttétellel. Ezért itt elhatároztuk, hogy referenciának nem használjuk, viszont az általa felhasznált anyagok jó kiindulási alap tovább keresni.
Igen De Gaulle - re irtam, aki nagyon kivàlo taktikus révén 100%-osan kihasznàlta politikai karierje szàmàra. Az angolok csak az USA hegemoniàjànak a megtörése miatt àlltak a franciàk mellet. De az USA egyértelmüen kollaborànsnak tartotta a franciàkat. Itt van még egy csata "MONTE CASSINO" az olaszorszàgi partra szàllàs kudarc volt. Mert a németek egyértelmüen megàllitottàk öket. Nem jöhetett létre a kivànt instabilitàs. Ezért minden képpen meg kellet nyitni a màsodik frontot és persze Spanyolorszàg szoba se jöhetett se észak. Viszont De Gaulle egyesitette a francia gyarmatokat, igen majd egy evig nem volt ellenàllàs de a francia csapatok Afrikàban, a közel keleten és Azsiàban bemutattàk elkötelezetségüket és harci értéküket. Az olaszokat ök kényszeritették térdre Etiopiàban, milyen érdekes Leclerc tàbornok, Sziriàban egymàs ellen harcoltak a francia erök. Addig pathelyzet alakult ki amig Ausztràlok és Angolok àlltak velük szemben egyszerüen nem birtak velük. A helyzetet De Gaulle szilàrd elhatàrozotsàga döntötte el a katonàk szemében. Azsiàban pedig a Japànok dràga àrat fizettek a francia gyarmatok megszerzéséért, egy francia ezred a 5REI oda visza menetelt a hàboru végéig indokinàtol kinàig.
Kezdetben Franklin Delano Roosevelt teljesen De Gaulle ellenes, valoszinüleg a Pétian Maréchal befolyàsa miatt és Cordell Hull gyözi meg az ellenkezöjéröl. Viszont De Gaulle ezt soha nem felejti el az USA-nak, késöbb a hideghàboru alat is megtartja amerikàval szembeni elkötelezetlenségét viszont megszerzi az orszàgnak a Marshall segélyt. De Gaulle ha hamarabb veszi àt a 4e DCR vezetését komoly nehézségeket okozhatott volna. Rommel tudta kivel àll szemben ezért vihar gyorsan cselekedett, ö jo tanulo volt.
Churchill kreatúrája volt de Gaulle. Utána valóban önjáró lett, s jól játszott a két angolszász közt. Próbálkoztak, ha jól emlékszem Giraud-val, de érdekes körülmények közt elhunyt.
bocs, de többször elolvastam, amit írtál de nehezen értelmezem, amit írtál.
"Az Amerikaiak nem tudtàk kibillenteni a Franciàkat a nyeregböl. Pedig az angolszàsz hatalmak vesztesként akartàk öket beàllitani hogy a késöbbi osztoszkodàsban ne legyen lehetöségük részt venni.."
Ezt Petain-ra írod, de gondolom De Gaulle-ra gondoltál. Ha Petain, akkor nem tudom értelmezni, amit írtál, lszi fejsd ki jobban, ha De Gaulle-ra, akkor meg, szerintem, nem igaz. Az angolok (az egyik angolszászok ugye), pont sokat erőlködtek, hogy a franciák a győztesek oldalán legyen, mert akkor kellett az angoloknak az érzés, hogy nem egyedül vannak, valamint a leendő partraszállás ne egy ellenséges Franciao-ban történjen. Az megint más, hogy De Gaulle ezt kihasználta és önjáró lett, emiatt ki akarták túrni, de túl sok marketinget nyomtak bele, nem tehették meg.
De Gaulle màr Londonban volt, és szervezte az ellenàllàst. Vagyis kezdte gatyàba ràzni az orszàg hatàrain kivül maradt hadsereget, ezzel együtt megalapozta politikai pàlyafutàsàt.
Pétian Marschalt màr élete utolso szkaszàban érte ez a dötés. Kébzeljünk el egy olyan embert aki az I.VH szentje volt a nép szemében. A német csàszàrsàgot kényszeritette térdre, akik a romai birodalom utàn elsöként foglaltàk el Pàrizst. Ö kitartott és felàlldozta magàt népéért csak teljesittete kötelességét a hazàja irànt. Ez az ember letette a fegyvert orszàga esküdt ellenségei elött, jol ismerte népét màr ekkor tudta hogy allà irta sajàt halàlos itéletét. Viszont öt màr nem lehettet volna zsarolni mint Horthy Miklost. Nàlla màr nem jött volna be a rég bevàlt taktika amit màr a fàraok is hasznàltak és a fasisztàk jo tanulonak bizonyultak. Igen bombàsztàk Giblaltàrt, de ott voltak Narvikban, késöbb az Afrika korps - ot megàllitottàk egy vesztes csatàval. Az Amerikaiak nem tudtàk kibillenteni a Franciàkat a nyeregböl. Pedig az angolszàsz hatalmak vesztesként akartàk öket beàllitani hogy a késöbbi osztoszkodàsban ne legyen lehetöségük részt venni..
Ehez hasonlo taktikàval mentette meg az orszàgot rajtuk kivül az europai àllamok legtöbje a II.VH-ban: Olaszorszàg, Romània, kevesen voltak azok akik a keményebb utat végig tudtàk jàrni mint a Jugoszlàvia vagy a Lengyelek.
A kapituláció gyakorlatilag társadalmi igény volt, elég arra utalni, hogy az ellenállás gyakorlatilag egy éven keresztül nem létezett... sőt a franciák jelentős része ugyanúgy haragudott volt szövetségesére az angolokra, mint a németekre... sőt, a flotta összelövése, hajók lefoglalása után még jobban. Erre volt a francia válasz Gibraltár francia bombázása Afrikából.
A franciáknál a törvényhozás is végül a megadás pártjára állt, azt mondhatjuk, hogy a nép választott képviselői útján csinálta, amit csinált. És a parlament utána lemondott, és Pétain kezébe helyezte a teljhatalmat. Pétain meg elfogadta. De Gaulle az emlékirataiban nem győzi hangsúlyozni, hogy voltaképpen nem ezzel van a baj (tehát az autoriter-diktatórikus állam bevezetésével), hanem a kapitulációval. Nekem nagyon úgy tűnt, de Gaulle szívesebben állt volna Pétain diktatúrája mellé, más körülmények között, de a kapitulációt nem vette be a gyomra...
jó lenne nem belemenni Mátyás király korszakába (már előtte is offolás volt, de már látom, ahogy jönnek a középkor tudók, mint vérszagra az éji vad :)))
Istvànnak igaza volt hogy a magyaroktol félt a legjobban, a történelem folyàmàn hàny kiràlyunk volt aki még nem is beszélte a magyar nyelvet. Kàroly-Rober, Màtyàs kiràlystb.....és mégis ök voltak a legnagyobb magyar kiràlyok.
