A kommandó nem igényli a helyi lakosság támogatását (max. vezetőt) mivel jön, lecsap és távozik, a partizánok igen, mert azok hosszú távon a terepen maradnak. Nem véletlenül említettem a szovjeteknél a moszkvai irányítású, ellátású csoportokat, mert azoknak voltak rádiósai (kapcsolattartás) robbantás és egyéb specialistái ( pl. németül beszélő kihallgató tisztek).
Lassabban egy kicsit a commando csoportok és partizànok bevetésével. Nekik mindenképpen élvezniük kell a helyi lakossàg 100% bizalmàt és joindulatàt. Erre két lehetöség van :
1, A benszülöttek céljaiért harcolnak. Jugoszlàvia, Görögorszàg....
2, Teljesen rettegésben tartjàk öket. Làzsd Szovjetunio a II.VH-ban vagy késöbb Algéria ....
A legnagyobb partizàn vagy kommandos vagy szabadsàg harcos Che is ebbe bukott bele boliviàban, szo szerint abba hogy nem volt megfelelö helyisegitsége vagy az amerikaiak Diszno öböli sikertelen partraszàlàsa.
De erröl a harcnemröl Z.I ur egy remek topikot inditott..
Dzsiboutiban nem zàrtàk be a vasutàllomàst, de làtni kéne.....
Miért szerinted olyan nagy mértékben befolyásolták a SOE, a SAS, az LRDG, a partizánok, vagy a többi irreguláris hadviselést folytató csoport akciói a háború lefolyását?
Miért gondolod, hogy a németek reakciójára a britek nem reagáltak volna, nekik kiépített támaszpontjuk volt Ádenben, ahova annyi tecnikát ők is átdobhattak volna ha létfontosságú nekik, még nem voltak lekötve ázsiában, hiszen a III. indiai hadtestet, késöbb pont oda dobták át, de ekkor még lazán átirányították Dél-Egyiptomba. Az egész etióp (ha jól gondolom) az váltotta ki, hogy az olaszok, ahelyet, hogy nyugton ültek volna, megtámadták Brit-Szomáliát, és ekkor a briteknek hirtelen lett 5 és fél hadosztályuk, (még egy dandárt tengeri deszantként is partra tettek), hogy lezárják ezt a problémát.
Szerintem, ha ott felmerült volna egy olyan probléma, amely komolyan veszélyeztette volna az utámpótlási vonalaikat, megért volna nekik néhány bombázó század néhány hétre való telepítését Ádenbe, ahonnan gyorsan behatárolták volna azt a kevés lehetséges pontot, amit támadni érdemes.
Az ilyen általad felvázolt akciókat ilyen távolságban és használható méretben (egy messer századot Én nem tartok annak) nem volt példa a második világháborúban. Ennek szerintem főleg logisztikai okai vannak, egy ennyire elnyúlt utánpótlási vonal sikeres fenntarta az akkori tecnikával, még ellenséges ellentevékenység nélkül is meglehetőssen csekély.
Ha Churchillt és Hitlert kicserélték volna a két birodalom élén, akkor tuti, hogy a németek sokkal több nagyszabású kommandós akciót indítottak volna a világ számos részén. Szerintem nem az erők forgácsolása az ilyen, jól megtervezett, kis erőkkel végrehajtott csapás, mivel az ellenségnek nagyságrendekkel nagyobb erőit vonja el a főcsapás irányából, ráadásul, ha jól szervezik, akkor érzékeny veszteségeket okozhatnak kis ráfordítással. S , ha minden jól megy, akkor még ki is tudják vonni a végén a felhasznált technika és emberek nagy részét (lásd pl. az angol sivatagi terepjárós osztagai), vagy a Moszkvából irányított és felszerelt szovjet partizáncsapatok a németek hátában - nem tévesztendő össze a helyi, jobbára lapuló, a vidéket sarcoló alkalmi partizánokkal).
bocs, hogy én válaszolok, bár ez a téma nem igazán ennek a topiknak a témája, de lehet látni, hogy azért ott is zajlott a történelem, és voltak gyarmatosítási kisérletek:
Igen utánna érdeklődtem, valamit félreértettem, valóban működik még a vasút. lehet, hogy az zavart meg, hogy valaki azt mondta, hogy a "főpályudvart" bezárták. egyébként 99 környékén az alegenda járta, hogy a franciák megvizygálták a vasútat (ők építették), és a pálya minden léteuő tűrésen kívűl volt.
Showtimes, lehet, 5800 m a szolgálati csúcsmagassága, de nem jónéhány tonnás nagy légellenállású vontatmánnyal. Amúgy meg szerintem is Bimba jól megvilágította a lényeget, hogy a Szuezi-csatorna térségének elfoglalásának nagyobb esélye volt, mint bármilyen kis erők elfecsérlésének egy ilyen sebezhető, egy gyenge utánpótlási vonaltól függő akciónak. Mégha tudjuk, hogy nem valósult meg. Egyébként nagyon optimista elképzeléseid vannak az ottani infrastruktúráról, az addiszi beton hat éve még meglehetősen rázkódott a gép...
Szinte kizárt. Mindig is jó kapcsolatban voltak az Etiópokkal (p.l. amikor harcok kezdődtek a ,,Dervisek Birodalma" ellen, az etióp császár küldött segédcsapatokat az angoloknak, vagy a két Szudáni-hadjárat során (1882, 1892) is. Az utolsóban Kitchener, Lord of Khartum szirdár (az angol-egyiptomi-etióp csapatok főparancsnoka; sajátos ,,generallisszimusz":)) parancsnoksága alatt. Úgyszintén a franciák is kivették az etiópok segítségét, amikor összeakasztották a bajszukat Zanzibár szultánjával.
Amiről te írsz, az nem az első olasz támadás Etiópia ellen?
Az angolok mindig is kedvelték az ilyen hadjáratokat, néha bejött, néha belebuktak, lásd Khíber-hágó, afgán háborúk, jó pár afrikai expedíció, s mivel WWII-es topicról van szó, érdemes megemlíteni a maláj és burmai kommandós akciókat a japánok ellen, valamint az északafrikai terepjárós sivatagi kommandós akciókat.
Az ideális repülési magassága 5800 méter volt, tehát a hegyek nem okozhattak gondot. Szerintem azért az olaszoknak is volt néhány betonozott reptere, de füvön is le-fel tudtak szállni.
Bizony, bizony elkell mondani hogy arrafelé elég furcsa az idöjàràs és a terep is meglepte màr nemegyszer a betolakodokat. Erröl van néhàny sztorim.
Még mindig a teve meg a hajo a legbisztosabb szàlitàsi eszköz. Az amerikaiak nyugottak mert Galaxi- gépeik le tudnak szàlni, mostmàr...
Végül is a németeknek pontosan mi kellet volna onnan ha Szuezt és Irakot elfoglaljàk?
Megérte volna nekik?
Késöbb, talàn amikor beidul a fenhatosàguk alatt a Szuezi forgalom.
Nem jobban megérte volna nekik hogy néhàny honapra megbénitjàk az egyiptomi hajoforgalmat.
Példàu Kréta helyett ledobjàk az ejtöernyösöket Szuezra mint 56' ban a franciàk. Vagy a ME-109 esek gyàrtàsa helyett a FW-190 eröltetik, nem àldozzàk fel a Bismarckot stb, stb..
A Condor lerepüli a távot, de nem egy Me 321-el a háta mögött, és nem úgí hogy egy 2400 m-ren lévő reptérre (Addisz), vagy egy olyanra amely eléréséhez 2000 méteres hegyeken átemelkedve kell elérni, (Asmara). A veszteségeket nem csak ellenséges behatás okozhatja, hanem technikai jelleggű is pl a Condorra jellemző futótörés (főleg egy ilyen hosszú éjszakai repülés után, fáradt hajózókkal, ismeretlen, rossz állapotú repülőtereken kell leszállni).
Meg volt folyamatosan 30-35 üzemképes Condor - amelyek le bírták volna repülni a Líbia Etiópia távot leszállás nélkül. A Góliátok + A Condorok felével, három forduló, az optimális esetben oda-vissza 6 nap (ellenséges terület fölött éjszakai átrepüléssel, Szudánban nem volt radar és éjszakai vadászok sem, tehát a veszteség veszélye nélkül). Szóval gond nélkül le tudták volna szállítani és valószínűleg meg is érte volna az átcsoportosítást az ádeni szoros hajóforgalmának nagyfokú zavarása a tengókkal. De hasonló eredményt érhetett volna el akár egy Messer Bf-109-es század megjelenése is ( erre volt példa, az Irakba, Szíriába átdobott német vadászok beavatkoztak az angolok elleni harcba). A Góliátok a leszerelt szárnyú Messereket is el tudták volna vinni, az összeszerelés meg pár órát vett volna igénybe és annyi szerelőt, technikát, anyagot se igényelt volna, mint a tengók.
Ehhez persze azt kellene tudni, hogy a németeket mennyire érdekelte az olasz Kelet-Afrika, mint potenciális tengó/légi bázis lehetősége?
A ,,Goliat"-ból akkor volt 8 db (1940), 1941-ben kezdődött el sorozatgyártása.
A típusok megvoltak, csak a mennyiségükkel volt baj: a Ju-52 kívül a többi nagyon kevés példányban épült.
Ezenkívül - az ejtőernyősök vagy leszálló(landoló) deszant jóval olcsóbb volt - mint később kiderült - mint állandóan újra felépíteni a fitorlázó-flottát. Nem véletlen, hogy 1940 végétől bezárták a vitorlázó iskolákat és az ejtőernyős képzésre álltak át.
Először is a politikai szándékról nem tudok, a megvalósításról pedig:
Lehet, hogy a németeknek megvolt a rövidtávú szállítókapacitása, de az általad becsült 3-400 tonnát (amit szerintem alábecsülsz) nem egy Görögország-Kréta, vagy Németország-Belgium (2-300 km), hanem egy sokkal hosszabb út. A repülőknek valahonnan Tripolitól, vagy Tobruktól kellett volna Asmaráig, vagy Addisz-Abebáig repülni (nagyon primitív vonalzós mérésem alapján ez 2200-3200 km). Erre akkor a németeknek csak a Kondorjaik voltak képesek. meg néhány 1-2 példányos egyéb lufthansa utasszállító. Ezekkel a gépekkel kellett volna az általad becsült mennyiséget olyan 80-120 bevetéssel leszállítani. Az út kb 75-80% ellenséges terület felett vezett. A gépeknek legalább 1 napi az oda és 1 nap a vissza út. Az út maga hosszabb, mert Németországból el kell jutni Afrikába 1800-2000 km, és a két Olasz kézen lévő városból még az általad lehetségesnek vélt támaszpontra is, ami további 200-1000 km. Ez az út tecnikai leszállásokkal legkevesebb 4000-4500 km, az akkori utazósebességgel számolva 14-16 repülési óra + tecnikai szünetek.
A fenti adatokból következtetve vitorlázó repülők szóba sem jöhettek, a kis számú nagyhatótávolságú repülőgépeik, pedig sokkal értékesebbek voltak annál, hogy egy ilyen akcióra elpazarolták volna szerintem. Kréta nem csak az ejtőernyős csapatoknak volt érvágás, de a szállítócsapatokat is megtizedelete, pedig ott vadászfedezettel repültek, amit ezen az úton 2000 km ellenséges terület felett nélkülözni kellett volna. Persze a repülés nehezeebb szakaszát lehett volna éjszakára időzíteni, de ez akkor is túlságosan nagy igénybevétel lett volna mind a tecnikának, mind a személyzetnek. Ha ezt csökkenteni akarod, akkor viszont a tecnikai leszállásoknál pihentetni kelett volna a személyzetet és agépeket átvizsgálni, de ekkor az oda-vissza út akár egy hetet is igénybe vett volna.
nem is a Tante Ju-ról van szó :P Nézz csak utána, mivel rengelkeztek már ekkor a németek, a Góliát vontatott változatával, amivel akár lövegeket, sőt könnyű, páncélozott járműveket is lehetett szállítani. Katonából, teljes felszereléssel - rengeteget:) Vontatógép pedig ugyancsak rendelkezésre állt hozzá 40-ben. Krétán azért alkalmazták a Tante Ju-t, mivel elméletileg már birtokba vett reptérre érkeztek a transzportok, s kipakolás után fordulhatnak a következő adagért, de csak ott derült ki, hogy az angolok tűz alatt tartják a leszállópályát...
Később jött ki a motoros változat, ami a páncélvadászt is elbírta, teljes málházattal :) Sztálingrádi katlanba és Tuniszba ezzel szállították amit kellett - igaz elég nagy veszteséggel, egyik helyen a csöves tüzérség miatt, a másikon pedig a nem kellő vadászvédelem miatt. Azonban az említett időben és Szudán felett egyiktől sem kellett tartani.
majd legközelebb üss hátba, hogy te vagy az ambasa :)))
Pedig biztosan ismered, egy pár hónappal ezelőtt a HD után hármasban sétáltunk le a metróhoz a Moszkva térre. :-))) Én akkor kérdeztem meg, hogy Te ki vagy? Az más kérdés, hogy a baromi rossz arcmemóriám miatt már nem biztos, hogy megismernélek... :-) (Az rpg fórumon én vagyok Essex.)
Hát, a ,,Tante JU"-t nem nevezném nagy teherbírású gépnek:/ Az, hogy nagy volt a szállító kapacitás - igen, de a Ju-52 nem a nagy teherbírásáról volt híres (mindössze 12 katona, felszerelve). A többi szállító repülőgép inkább kis szériában vagy egyes példámyokban léteztek.
Namost megnéztem: valójában legalább 8-9 kilométert futok alkalmanként egy óra alatt, de még akár 10 fölött is lehet (nincs vonalzóm, amivel rendesen lemérhetném, meg nem is egyenes eléggé a táv) - legalábbis a térkép ezt mutatja. Valamiért kevesebbnek gondoltam.
voltak akik 50 percen belül teljesítették a 12km (én azért egy órát futottam), de jövő hétvégén megyek ki Bécsbe egy 16kilcsire, de most nekem is ez a határ, többre csak szeptemberben leszek jó :)))
En meg ennyit nem futok, mert a terdem kikeszul. Fokozatosan lehet emelni az adagot, meg kb. otven perc kocogasnal jarok, es mar soknak tunik. (Nem nekem, a terdemnek.) Ugyhogy majd valamikor jovore.
légiszállítást említettem - ekkor a Luftwaffe nagy számú, nagy teherbírású szállító géppel rendelkezett. Csak jóval később, 41 nyárelőn, a krétai akció során szenvedtek - akkor még pótolható - jelentős veszteséget. Nem két zászlóaljat, ezredeket tudtak mozgatni légi úton. Természetesen egy ilyen akció más, lévén nagy távolságot kell leküzdeni, részben ellenséges terület fölött illetve jelentős mennyiségű felszerelést, s kevesebb embert. Szerintem, ha katonai és politikai akarat lett volna, akkor légi úton letudták volna szállítani ami kell egy ellátó, kisebb hibákat javító bázis számára.
A tevékenység megkezdéséhez szerintem 300-400 tonna felszerelés, ellátmány + a személyzet célbajuttatása elég lett volna, a folyamatos működéshez pedig gyorsjáratű, kisméretű hajókkal küldhették volna ki az ellátmányt. Mint tudjuk ebben az időben igen lyukat volt a tengeri zár. A francia atlanti kikötőkből rendszeresen indultak tengó ellátóhajók, illetve a nyílt tengeren lévő nagy egységek utánpótlás szállítói, meteorológiai hajók, valamint blokádtörő fontos anyagokat szállító hajók (pl. Japánba).
Véleményem szerint az említettek alapján a németeknek nem okozott volna komoly gondot a bázis létrehozása, inkább arra voltam kíváncsi volt-e ilyen törekvésük, illetve az olaszok beengedték-e volna ekkor a németeket a Kelet-Afrikai gyarmataikra?
Keegant elfogultnak tartom, meg felszínesnek, de hát a kelet-afrikai hadszíntér nem az én terepen, kevés könyvem van (még írtak valamit a Germany in WWII-ban, de pont az Etióp harcokról semmit...)
Még létezik a vasut egy héten egyszer jàr oda vissza. Az a terület mind a mai napig stratégiailag fontos terület. Dzsibouti mindig is kereskedelmi szempontbol fontos kikötönek szàmitott söt innen le lehet zàrni a vörös tenger indiai oceàn felöli kijàratàt. A németeknek minden a kezükbe volt radar, tengeralatjàro interkontinentàlis rakéta - V2 vagy V1 - természetesen csak oda kellet volna szàllitani. De az olaszok kudarca észak kelet afrikàban, a németeké a közel keleten és észak afrikàban elfeledtetett minden àlmot.
Viszont ma dzsiboutiban jelen vannak a németek, franciàk és persze az amerikaiak.
Az amerikaiak a francia felügyelet ellensulyozàsàra a mai Berbera vagy Boosaaso vàrosokat akarjàk kifejleszteni. Erröl bövebben a ludaknàl ha valakit érdekel.
a mit írtál, látod azzal teljes mértékben egyetértek, és szerintem jó hogy írsz a fórumokba, mert a hivatkozásaid alapján elég jól bírhatod a francia nyelvet, és így tényleg más szemszögből világíthatsz meg dolgokat, nem csak az angolszász, német, vagy esetleg a szovjet nézőpontból.
Laci
köszi a kiegészítést, sajnos Norbi pont elvette a kedvem, hogy elolvassam Keegannek ezt a könyvét, bár pl. A hadviselés története, a Csata arca és a Maszkot szeretem, mert eléggé egyéni nézőpontból világít meg dolgokat.
Showtimes
sajnos Én csak szeretnék foglalkozni ezzel a témával, de a felvetésedre, anélkül, hogy utánnanéztem volna bárminek is. Szerintem a bázis ellátása nehézségekbe ütközött volna, hiszen itt nagytömegű felszerelésről van szó. A beszélgetésünk tárgyát képező konfliktus, pont az olaszok Brit-Szomália elleni támadása váltotta ki, egyébként szerintem ekkor, amikor a brit erők Görögországban, a Szaharában harcoltak, nem szívesen különítettek el egy ekkora haderőt, bár valószínűleg minnél elöbb fel akartak számolni egy potenciális veszélyforrást a hátukban. Továbbá szerintem az Arab-félszigeten, Brit-Szomáliában, Kenyánban lévő támaszpontokon lévő csekély erőkkel is blokkolni tudtak volna egy ilyen bázist, bár valószínűleg okoztak volna néhány kellemetlen napot Egyiptom ellátásában. Nézd nem tudom mennyire ismered a térséget, nekem volt szerencsém ott tölteni némi időt. vasút csak Addisz-Abeba és Dzsibuti között létezett, (már bezárták, és az is keskeny nyomtávú volt), az utak katasztrófálisak, Az esős évszakban hatalmas vízmosások alakulanak ki és elmossák az amúgy is rossz utakat. Úgyhogy utánpótlás eljuttatása tengeri úton lehetséges, az is csak Afrika megkerülésével, de a néhány szóbajöhető kikötő (Massawa, Mogadishu, Merka, Kismayo) közül talán a szmáliai kikütők lehetnek alkalmassak, Massawa túl közel fekszik Ádenhez, ám amikor a britek megindultak Kenyából február 11, 22-re már mindhárom város a kezükben volt. Azt a vidéket nem ismerem, de szerintem katonailag sokkal kevésbé védhető lehet, eről talán Bimba töbet tudna mondani.
Kérlek azért vedd figyelembe mielött ízekre szeded, hogy amit most leírtam az csak felszínes vélemény. 8)
"Az olaszokat ök [franciákról beszéltél előtte - én] kényszeritették térdre Etiopiàban"
Bimba, ez alapján mégis mást állítottál.
Javaslom, hogy legalább a Wikipediát fusd át, mielőtt beírsz valami állítást. A gyors reagálás könnyen vezethet inkorrekt beíráshoz. Ez nem gond, mindenki hibázhat, rosszul emlékezhet, tévedhet, de ilyenkor, ha kijavítanak illik elfogadni. Ha így történik nem lesz gond...
belenéztem Keegan: A második világháború könyvében és ott több oldalas etiópiai leírás kapcsán csak ennyit adott a franciáknak: "...Nagyon illett hozzá [ehhez a régimódi harchoz - én], hogy a résztvevő számtalan gyarmati alakulat - Mahratta Könnyűgyalogság, Rádzsput Lövészek, Gruppo Banda Frontiere - tarka kavalkádjában a francia Idegenlégió is ott legyen. A Légió, amelyet de Gaulle tábornok nyomatékos kívánságára vetették be - de Gaulle ekkoriban lázasan kereste az eszközöket, amelyekkel Pétain és Vichy ellen szóban meghirdetett lázadását valósággá változtathatja -, elszántan és eredményesen harcolt Kerennél, mielőtt visszatért a Közel-Keletre..."
1, A franciàkat nem védem mert ugyan olyan kétszinünek tartom öket mint bàrmely nagy hatalmat. Minden nagyhatalom szeret a vilàg megmentöjeként bàjologni.
2, Egy olyan méretü hàboruban mint a II.VH volt nem lehet csapatok hegemoniàjàrol beszélni, szinte az összes fronton külöbözö nemzetek egyesitett csapatai harcoltak egymàs ellen. Csak néhàny példàval tàmasztottam alà De Gaulle poziciojàt Londonban. Nem a mennyiség szàmit hanem a minöség.
3, A Franciàk nem szabaditottàk fel Etiopiàt az Angolok foglaltàk el, de ott voltak és élénken résztvettek a hadmüveletekben. De Gaulle màr a Német franciaorszàgi hadjàrat alatt ért el eredményeket ellenük ez tény. Az észak kelet afrikàban történtek nem az elsö eset volt a francia csapatok németek elleni sikereiben még akkor is ha màs nemzetek is részt vettek az összecsapàsokban.
4, Senki forràsait vagy tudàsàt nem vontam kétségbe csak uj elemekkel probàlok hozzàszolni épitö jellegel az olvasottakhoz. A hozzàszolàsaidat informàcioként olvasom és nem akarok senkit meggyözni semmiröl föleg nem elferditeni történelmi tényeket.
Végezetül messze àljon tölem bàrmilyen àllitàs ami hiteltelen lenne, esetleg màs fényt vetek ràjuk mint az eddig megszokott beàlitàsok.
Végre egy Kelet-Afrikai gyarmatokkal foglalkozó:) Egyszer felvetettem, hogy a németek Szomáliában (Berrera ) vagy Eritreában (Assab)kiépíthettek volna tengó bázist ( valójában csak depó és kisebb javításokra, lévén megfelelő szárazdokkok, ipari háttér nem állt volna rendelkezésre nagyjavításra, komoly sérülések megreparálására). Líbia érintésével 40. végén, 41. legelején a légiflotta képes lett volna átdobni egy zászlóaljnyi szerelőt, személyzetet, meg egy őrzászlóaljat, a bázis távolbiztosítására, a szükséges felszereléssel.
Ha 4-5 tengót átvezényelnek szomáliai bázisra, akkor 1-2 folyamatosan tudott volna a Vörös-tenger bejáratánál cirkálni, ami nem tett volna jót az egyiptomi nemzetközösségi csapatok ellátásának. Később japán bázist használtak is az Indiai-óceán keleti medencéjáben a német tengók. Német csapatok jelenléte szerintem az olaszok harcikedvére is felvillanyozóan hatottak volna.
Szerinted ez ekkor még nem érdekelte a németeket, pár hónappal később meg az olaszok eltűntek a tengerpartról, s már késő bánat, vagy az olaszok nem akarták ekkor még igénybe venni a német segítséget?
- Kub Kubnál valóban említenek egy francia zászlóaljat egy brit mellett, de mint összecsapás nem nagyon említik, természetesen a Szabad Francia Erők mint az egyik első győzelmüket nagyra értékelik, de ez nem jelenti hogy nagy jelentősége lett volna.
-Keren amely jelentős védelmi pont volt Aszmara elött az 5. indiai hadosztály támadott, az alárendelt csapatai között természetesen lehettek franciák is. Kerennél 19 nemzetközösségi zászlóalj volt . A kereni-csata után posztumusz Victoria kereszet kapott az 5. indiai hadosztály 1/6th Rajputana Rifles zászlóaljából Richhpal Ram. Valószinűleg azért az indiai csapatok egynéhány tagja is csinált valamit ott.
-Massawát 10000 katona és kb 100 harckocsi és páncélgépkocsival védtek az olaszok, amit szintén az 5. indiai hadosztály alakulatai vettek be, természetesen itt is lehettek az alárendeltségében francia csapatok., de legalább 5 nemzetközösségi zászlóalj vett részt a csatában, amit eldöntött a Keren és Aszmara eleste, nomeg Massawa előterében található védelmi állás elfoglalása, ami után az olaszok Mussolini parancs ellenére már nem védték a várost az "utolsó emberig".
A kijelentésed egyébként az itt felsorolt Nemzetközösségi zászlóaljak katonáinak erőfeszítéseit veszed semmibe:
nézd Én szerintem nem ugyanoda jutottunk, mert én már régen nem akarlak meggyőzni az igazamról. Falklandnál sem azt állítottam, amilyen következtetésre jutottál, leírtam azt, hogy a forrásom mit ír, ez nem egyezik az álltalad állítottal, de fenntartottam annak lehetőségét, hogy a forrásom téved.
Most is volt egy kijelentésed, amiből arra lehetett következtetni, hogy a franciák szabadították fel Etiópiát, erre csak azt mertem leírni, hogy ők csak az inváziós csapatok legfeljebb egy kis részét adták, míg az általad meg nem említett Brit Nemzetközöségi csapatok (indiaiak, dél-afrikaiak, különböző kelet-afrikai népek, és ha nem tévedek, de majd kijavítanak zsidók stb..) ennek legalább a tízszeresét.
Nézd és az előző vitánk után rájöttem, hogy nem tudlak meggyőzni és nem is akarlak, amit írok azt a többieknek írom, hogy lássák erről a kérdésről létezik más vélemény is. Hangsúlyozom csak vélemény.
Remélem nem sértettelek meg, ez távol áll tölem. Ezeket a fórumokat több mint egy éve olvasgatom, de idáig (az egész indexre vonatkozóan) ha ötvenszer hozzászóltam akkor sokat mondok, és ezen a szokásomon késöbb sem kívánok változtatni, mert nálam okosabb és felkészültebb emberek írnak ide, mint Némedi Laci, Zicherman István és még sokan mások, akiknél nem tudok okosabbat írni, a véleményüket meg nem akarom megismételni.
Egyébként a most leírtakat Én is wikiről idéztem, bár megnéztem a Time-Atlaszt és belelpoztam Churchillbe is, és az adatok naggyából megegyeznek.
igen és utànna àtment a cenzura keze alatt hogy ne bàntsanak meg senkit a tények vagy a leirt dolgok a pillanatnyi politikàhoz vagy nemzetközi humorhoz képest..........
1re Szabad francia Dandàr colonel Magrin Verneret röviden Monclar,
Az emlékeim onnan jönnek hogy ma igy hivjàk 13 Könyü vegyes Dandàr laktanyàjàt Dzsiboutiban amiben töbször is volt leheteöségem szolgàlni. Akkor valoszinüleg hallotàl ezekröl a csatàkrol :
Kub Kub 1941 februàr 20 és 1941 màrcius 31 Keren majd 1941 àprilis 8 Massaoua.
Most oda értünk vissza mint a Falkland-kor? Neked se volt igazad teljesen meg nekem se.... Csak egy apro részletbe tudtàl belekötni, kivàncsi vagyok most mi lesz a bibi...
Màsik meg hogy orosz vagy magyar anyagra nem tudok hivatkozni hirtelen az màr nem is jo, sokan a forditok közül àlltalàban nem is értenek ahoz amit forditanak csak azt irjàk le ami fehéren feketén van és fel sem tünik nekik ha valami homàlyossàg van a szövegben.
Bocs de Etiópiát 1941. január-áprilisában északról a 4. és az 5. indiai hadosztály, délről pedig az 1. dél-afrikai és a 11. és a 12. afrikai hadosztályok szabadították fel. A támadásban részt vett a Tana-tó térségében a Gideon dandár. Nem tudok jelentősebb francia erőkről a térségben, ha volt is néhány zászlóalj, azt azért ne arányosítsuk úgy, hogy ők kényszerítették térdre az olaszokat, azért volt ott 5 és fél nemzetközösségi hadosztály is.
TG
Ui: Falkland mellett Etiópia a másik kedvenc témám, úgyhogy a nicknevem is onnan származik. 8))
Ez különben attol is függ hogy milyen nyelven irtàk eredetileg, mert valoszinüleg fordito programot hasznàlnak és nem ellenörzik le minden egyes nyelven az irottakat. Az oda vissza forditgatàsnak meg ez lesz az eredménye sajnos............................
Nem ajànlom, ezt talàltam eddig legmegfelelöbnek a lehetöségeimhez képes. Részletekben valoszonüleg hiànyos de a dàtumokat nem lehet megvàltosztatni. Elemzésekhez pedig a történelmi események szükségesek mi nem abban a cipöben jàrunk mint ök.
De Gaulle-al kapcsolatban is kihadja ezt a részletet hogy hogyan lett tàbornok, egyszercsak az lett....Csak azt irja hogy elötérbe van helyezve a kinevezése, Sztàlin vagy Hitler alatt hàny tiszt engedhette volna ezt magànak?
bimba, már nem először ajánlod a wikipediát. Ezt nem kell ajánlanod, mindenki használja, viszont elég sok hiba szokott lenni benne, mert általában nem elsődleges anyagokból dolgoznak, hanem többszörös áttétellel. Ezért itt elhatároztuk, hogy referenciának nem használjuk, viszont az általa felhasznált anyagok jó kiindulási alap tovább keresni.
Igen De Gaulle - re irtam, aki nagyon kivàlo taktikus révén 100%-osan kihasznàlta politikai karierje szàmàra. Az angolok csak az USA hegemoniàjànak a megtörése miatt àlltak a franciàk mellet. De az USA egyértelmüen kollaborànsnak tartotta a franciàkat. Itt van még egy csata "MONTE CASSINO" az olaszorszàgi partra szàllàs kudarc volt. Mert a németek egyértelmüen megàllitottàk öket. Nem jöhetett létre a kivànt instabilitàs. Ezért minden képpen meg kellet nyitni a màsodik frontot és persze Spanyolorszàg szoba se jöhetett se észak. Viszont De Gaulle egyesitette a francia gyarmatokat, igen majd egy evig nem volt ellenàllàs de a francia csapatok Afrikàban, a közel keleten és Azsiàban bemutattàk elkötelezetségüket és harci értéküket. Az olaszokat ök kényszeritették térdre Etiopiàban, milyen érdekes Leclerc tàbornok, Sziriàban egymàs ellen harcoltak a francia erök. Addig pathelyzet alakult ki amig Ausztràlok és Angolok àlltak velük szemben egyszerüen nem birtak velük. A helyzetet De Gaulle szilàrd elhatàrozotsàga döntötte el a katonàk szemében. Azsiàban pedig a Japànok dràga àrat fizettek a francia gyarmatok megszerzéséért, egy francia ezred a 5REI oda visza menetelt a hàboru végéig indokinàtol kinàig.
Kezdetben Franklin Delano Roosevelt teljesen De Gaulle ellenes, valoszinüleg a Pétian Maréchal befolyàsa miatt és Cordell Hull gyözi meg az ellenkezöjéröl. Viszont De Gaulle ezt soha nem felejti el az USA-nak, késöbb a hideghàboru alat is megtartja amerikàval szembeni elkötelezetlenségét viszont megszerzi az orszàgnak a Marshall segélyt. De Gaulle ha hamarabb veszi àt a 4e DCR vezetését komoly nehézségeket okozhatott volna. Rommel tudta kivel àll szemben ezért vihar gyorsan cselekedett, ö jo tanulo volt.
Churchill kreatúrája volt de Gaulle. Utána valóban önjáró lett, s jól játszott a két angolszász közt. Próbálkoztak, ha jól emlékszem Giraud-val, de érdekes körülmények közt elhunyt.
bocs, de többször elolvastam, amit írtál de nehezen értelmezem, amit írtál.
"Az Amerikaiak nem tudtàk kibillenteni a Franciàkat a nyeregböl. Pedig az angolszàsz hatalmak vesztesként akartàk öket beàllitani hogy a késöbbi osztoszkodàsban ne legyen lehetöségük részt venni.."
Ezt Petain-ra írod, de gondolom De Gaulle-ra gondoltál. Ha Petain, akkor nem tudom értelmezni, amit írtál, lszi fejsd ki jobban, ha De Gaulle-ra, akkor meg, szerintem, nem igaz. Az angolok (az egyik angolszászok ugye), pont sokat erőlködtek, hogy a franciák a győztesek oldalán legyen, mert akkor kellett az angoloknak az érzés, hogy nem egyedül vannak, valamint a leendő partraszállás ne egy ellenséges Franciao-ban történjen. Az megint más, hogy De Gaulle ezt kihasználta és önjáró lett, emiatt ki akarták túrni, de túl sok marketinget nyomtak bele, nem tehették meg.
De Gaulle màr Londonban volt, és szervezte az ellenàllàst. Vagyis kezdte gatyàba ràzni az orszàg hatàrain kivül maradt hadsereget, ezzel együtt megalapozta politikai pàlyafutàsàt.
Pétian Marschalt màr élete utolso szkaszàban érte ez a dötés. Kébzeljünk el egy olyan embert aki az I.VH szentje volt a nép szemében. A német csàszàrsàgot kényszeritette térdre, akik a romai birodalom utàn elsöként foglaltàk el Pàrizst. Ö kitartott és felàlldozta magàt népéért csak teljesittete kötelességét a hazàja irànt. Ez az ember letette a fegyvert orszàga esküdt ellenségei elött, jol ismerte népét màr ekkor tudta hogy allà irta sajàt halàlos itéletét. Viszont öt màr nem lehettet volna zsarolni mint Horthy Miklost. Nàlla màr nem jött volna be a rég bevàlt taktika amit màr a fàraok is hasznàltak és a fasisztàk jo tanulonak bizonyultak. Igen bombàsztàk Giblaltàrt, de ott voltak Narvikban, késöbb az Afrika korps - ot megàllitottàk egy vesztes csatàval. Az Amerikaiak nem tudtàk kibillenteni a Franciàkat a nyeregböl. Pedig az angolszàsz hatalmak vesztesként akartàk öket beàllitani hogy a késöbbi osztoszkodàsban ne legyen lehetöségük részt venni..
Ehez hasonlo taktikàval mentette meg az orszàgot rajtuk kivül az europai àllamok legtöbje a II.VH-ban: Olaszorszàg, Romània, kevesen voltak azok akik a keményebb utat végig tudtàk jàrni mint a Jugoszlàvia vagy a Lengyelek.
A kapituláció gyakorlatilag társadalmi igény volt, elég arra utalni, hogy az ellenállás gyakorlatilag egy éven keresztül nem létezett... sőt a franciák jelentős része ugyanúgy haragudott volt szövetségesére az angolokra, mint a németekre... sőt, a flotta összelövése, hajók lefoglalása után még jobban. Erre volt a francia válasz Gibraltár francia bombázása Afrikából.
A franciáknál a törvényhozás is végül a megadás pártjára állt, azt mondhatjuk, hogy a nép választott képviselői útján csinálta, amit csinált. És a parlament utána lemondott, és Pétain kezébe helyezte a teljhatalmat. Pétain meg elfogadta. De Gaulle az emlékirataiban nem győzi hangsúlyozni, hogy voltaképpen nem ezzel van a baj (tehát az autoriter-diktatórikus állam bevezetésével), hanem a kapitulációval. Nekem nagyon úgy tűnt, de Gaulle szívesebben állt volna Pétain diktatúrája mellé, más körülmények között, de a kapitulációt nem vette be a gyomra...
jó lenne nem belemenni Mátyás király korszakába (már előtte is offolás volt, de már látom, ahogy jönnek a középkor tudók, mint vérszagra az éji vad :)))
Istvànnak igaza volt hogy a magyaroktol félt a legjobban, a történelem folyàmàn hàny kiràlyunk volt aki még nem is beszélte a magyar nyelvet. Kàroly-Rober, Màtyàs kiràlystb.....és mégis ök voltak a legnagyobb magyar kiràlyok.
Varégok is meg szláv (akkor már orosz) harcosok. ,,Rusz" gárda. Abban az időben a vikingek már asszimilálódtak és teljesen beolvadtak az oroszok (russzok) közzé.
Visegrádon is a palotaörség belőlük állt (érdekes elolvasni Kisoroszi és Nagyoroszi községek történetét.)
Sziasztok, nem németek, nem olaszok, hanem az apja által meszervezett testőrség volt a legnagyobb erő az országban. Zsoldosok voltak már akkor is.( aj meg a magyarok orszoknak hiják őket. Talán varégok voltak) Édesviz
sajnos a magyar hadtörténelem arrol is szol hogy magyarok hol és mikor àlltak szemben egymàssal. Föleg a török kiverése utàn amikor kezdtek megalakoulni europa és vilàgszerte a könnyü lovas egységek. Huszàrok........
Pontosan arrol van szo hogy a Franciàk ezeket egyszerre csinàltàk, egy màsik forumron irtam erröl mert pàrhuzamos kérdések merültek fel. Mert akàr hogyan nézzük a két franciaorszàgban ami a kontinensen maradt kialakitottàk nem beszélve a harmadikrol, azt a hàlozatot ami elösegittete a normandiai és a földközi tenger menti partraszàlàst. Mindenhol voltak ugymond partizànok, még német orszàgban is. A lényeg az hogy a franciàk szokàs szerint jol laviroztak, az orszàg nem lett teljesen lerombolva a gyarmatokat is csak majd 10-20 év mulva vesztik el. Az hogy ez néhàny ember életébe kerûlt föleg egy beteg öregemberébe az kit érdekel legalàbbis ma és sajnos a franciàk igy gondolkodnak. Nekik nem kellet ujjà épiteni az orszàgot, csak élvezni a Marshall segélyt.......
Rettenetesen örülök hogy megemlitetted Bir - Hakeim, ehez az ezredhez személyes emlékek füznek. Mi lett volna EL - Alamein böl ha nincs Szabad Franciaorszàg Hadsereg.
Ezért szép ez a dolog, mert többféleképp lehet értelmezni. Nincs fekete vagy fehér. Sok igazság van abban amit írsz, de akkoriban volt két vagy inkább 3 választása franciaországnak.
1, ami történt, hogy fegyverszüntet kérnek és az országból egy részt "megmentenek" Ezt Pétain és a köré csoportosúló "deftaisták" vagy inkább fegyverszünet pártiak képviselték. Ezt nem egyedűl Pétain csinálta csak ő volt a vezéralak.
2, Tartják a szavukat és tovább harcolnak a gyarmatokról, harcolnak a flottával, az anyaországban gerilla háborút folytatnak és bíznak abban, hogy USA előbb-utóbb belép a háborúba. Ezt képviselte De Gaulle és köre
Reynaud örlődött a két csoport között végűl a nem vállata fel a döntést nyíltan a lemondásával.
Meg volt egy harmadik a Britek Unió javaslata, ami nagyon merész volt, de egyrészt sok moráls problémát megoldott volna más részt a franciák nem válallták be "államiságuk" feladástát és nem mentek bele, hogya két ország egyesűljön.
Abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy ismerjük, hogy mi történt így könnyű "ítéletet" mondani.
Ebből a bevállani azt, hogy feladni harcot és megmenteni valamit az országból vs nem feladni harcot, ezzel bevállani a legrosszabbat a győzelemig. Ki ki döntse el maga, hogy melyik a jobb vagy kevésbé rossz. Adott helyzetben mégnehezebb lehetett dönteni, de akkoriban a franciákkal valami nagyon nem stimmelt.
"A többiek hol voltak, bunkerben iszogattak Londonban vagy amerikàban bàlba jàrtak. Kollaborànsnak lett kikiàltva, de nézzük csak meg jobban a dolgot pontosan : azok mondtàk rà ezeket akik elmenekültek meg a kormànyzàsa alatt meg gazdagottak"
Ezt azért így nem mondanám. Egyrészt zajlott egy francia polgárháború a gyarmatok fennhatóságáért (Dakar, Szíria, Libanon, stb). Másrészt Bír-Haceim védői, meg Monte Casino elfoglalóinak illetve azon franciáknak, akik a harc folytatását választották volt némi erkölcsi alapja, ha jogi nem is, pálcát törni azok felett akik a megadást sürgették 40-ben.
Pétian fel lett àldozva, nem volt komoly ember aki vàlalta volna hogy àllamfö legyen a II.VH alatt. De valakinek sürgösen el kellet vàlalnia, ne felejtsük el hogy ekkor màr nagyon beteg volt és öreg. Mindenki mondhat rà akàrmit ö ott maradt a népe mellet mint az I. VH -ban. A többiek hol voltak, bunkerben iszogattak Londonban vagy amerikàban bàlba jàrtak. Kollaborànsnak lett kikiàltva, de nézzük csak meg jobban a dolgot pontosan : azok mondtàk rà ezeket akik elmenekültek meg a kormànyzàsa alatt meg gazdagottak. Ràadàsul nagyon gyorsan és homàlyos körülmények között zajlott le a per. Salynos ovatosan kell bànni a vàdakkal, mi néha mit csinàlnànk ilyen helyzetekben?
Pontosan ezért irtam ezeket most megy a volt lengyel àllamfö birosàgra ujra. Azért Kàdàrnak a temetése csunya volt. Viszont Lenin ott van még a Vörös téren Moszkvàban? Sztàlin hol van eltemetve?
szo sincs rola h rossznak gondoltam az elnevezest, csak olyan furcsa h barmelyik oldalrol van szo van egy hangzatos elnevezes, ami nalunk egy ardenneki offenzivaval agyon van csapva bar ketsegtelen eleg nevetsegesen hangzana mondjuk a "kidudorodas csataja" :))
amit hirtelen összeszedtem itthon (és ami kifejezetten ezzel a hadművelettel foglalkozik):
-John S.D. Eisenhower: The Bitter Woods (Eisenhower fia írta) nem rossz
-Osprey kiadónak van egy sorozata: The Ardennes Offensive (ebből három van meg nekem, de érdemes venni őket)
-Danny S. Parker: Az ardenneki offenzíva (német visszaemlékezések) jó
-Charles Whiting: Az utolsó támadás (érdekes)
-Józsa Béla: Tigrisek az Ardennekben (erről Számvéber Norbert írt egy könyvkritikát, és túl sok hibát talált benne, nem ajánlom)
A neve, mint látod, angolul és többször Ardennes Offensive, tehát a mi használatunk nem rossz. A többi nehezen fordítható, és annyira nincs a magyar köztudatban, hogy így használjuk. Az amerikaiak jobban tudják mi ez. (Egyébként én a film alapján szoktam még a Halál 50 órájaként hívni, ami az idősebbeknek jobban beugrik.
Pedig Pétain is érdekes figura volt. Az I.VH hős francia tábornoka, aki a katonáival együtt gubbasztott a lövészárkokban. (Van egy híres fotó, ahol egy katona és egy pipázó tiszt, bokáig a sárban egy lövészárokban sebesültet szállítanak. Na az a tiszt - Pétain!...
Ja. Hát végül is Pétain is megmentette hazáját csakhogy egy kicsit visszatereljem a dolgokat a korszakba. Ezek a megmentések nem állták ki az idő próbáját. Úgyan valami rossztol megmentették, de attól még az ország ugyanúgy megmentésre szorult csak most részben a "megmentőtől"
köszönöm szépen, de ilyen megmentőkből inkább nem kérnék. gondolom így voltak ezzel azok a tízezrek is, akiket bebörtönöztek (sokszor köztörvényesnek álcázva), vagy végigvertek a pufajkások... ne legyünk már hályogkovácsok.
Kàdàr félig meddig megmentette az orszàgot, mint Jaruzelski. Viszont lenin porrà égette oroszorszàgot és ukrajnàt a fél vilàgot oroszorszàgért és màst hasznàlt fel ehez.....................
Itt megtalálhatók a SzU nyugati határainak védelmi tervei (1941 május 14 dátummal). Azokból kitűnik, hogy sehol semmit sem szedtek fel.
És van egy érdekes kitétel: ,,a határőr csapatok személyi állománya, legkésőbb 1941 június 10-ig, vonuljon a nyári kiképző táborokba, ahol végrehajtásra kerül a szokásos, tervszerű, gyalogos harcászatot célzó rutin-képzés."
Na, ennyit a nagy titokban visszavont határőrökről:(((
Oroszorszàgban mindig mindenre volt pénz meg ember csak arra nem amire kellet. A hàboru is mindig ezerszer anyiba került nekik mint mindenki màsnak de mivel volt mindent ezért mindig megnyerték.
Amit betettél - az Mengyelejev tankja:) A ,,Szuhoputnij Krejszer" (,,Földi cirkáló") képét már korábban kiraktad.
A 40 tonnás tank az Lebegyenko kerekes tankja (a cvilág legnagyobb valaha épült harckocsija; méreteiben). Megépíteni csak a Lebegyenko, és Porohovscsikov tankját sikerült.
(Amúgy az orosz Renault tankot is betettem.
Most meg berakom Lebegyenko Cár-tankját. Ajánlom a cikket, sok minden érdekes kiderül belőle.:)
...........................
A kerekes szörny.
1916. szeptember 28-án (a pravoszláv naptár szerint; amúgy október 11) az orosz vezérkar táviratot kapott a Nagy-Britanniában lévő ügynökétől az éppen megjelenő brit tankok taktikai és technikai leírásával. Ez, gyakorlatilag, az első, Oroszországba eljutott konkrét információ volt a külföldön folyó harckocsi-kutatásokról, amit november 20-án továbbítottak a Legfelső haditechnikai hivatalnak. A dokumentumon olvasható Mileant tábornok történelmi, anekdotába is beleillő rendelkezése: ,,22, XI. Ilyen szörnyeket nem fogunk gyártani, mivel már nekünk is van egy ehhez hasonlónk.
Mire is gondolt a technikai bizottság elnöke? Az összes, ma ismeretes konstrukció közül ami abból az időből származik az ilyen megállapításnak csak egy felel meg N.Lebegyenko kerekes harckocsija. Viszont meg kell jegyezni, hogy az orosz Hadtörténeti Irattár archívumának jelentős része a mai napig nincs áttanulmányozva. Lehet, sőt valószínű, hogy amióta Oroszország megnyitotta a kutatók előtt saját irattárait, nagyon sok érdekesség vár még a kíváncsi hadtörténészekre. Hiszen a legtöbb, érdekesnek mondható tervet nem állami vállalatok, hanem magánszemélyek készítették, és ezért nem kizárt, hogy a napvilágot látott konstrukciók körüli munkák mindössze álcázták a valóban folyó kísérleteket. Egyes iratok arra a gondolatra ösztönzik az embert, hogy a harckocsik körüli kutatások Oroszországban jóval komolyabb, és jóval szélesebb körben folytak, mint ahogyan azt a modern hadtörténelem álláspontja szerint gondolhatnánk. Legalábbis magyarázatra szorul, hogy miért történhetett meg az, hogy a tárgy terén meglehetősen jó ismeretekkel bíró technikai és katonai szakértők ennyire maró gúnnyal illették az angolok vagy magánszemélyek hasonló kísérleteit és eredményeit.
N.Lebegyenko katonai találmányokkal foglalkozó privát laboratóriuma (a későbbiek során: ,,A Lebegyenko mérnök által vezetett Kísérleti, Hadügyminisztériumi laboratórium) Moszkvában székelt, Scserbakov herceg kétemeletes házában, ami még manapság is a Szadovaja-Kudrinszkaja utcában található. Ma még egy emléktábla sem emlékszik meg arról, hogy itt készültek Oroszország haditengerészeti aknáinak tervei, első klór és foszgen harcászati mérgező anyagokra irányuló kísérletei, sőt, még a mesterséges vérplazmát és az égési sérülések ellátására szolgáló ,,műbőrt is itt próbálták előállítani először. Nem a tudósok hibája, hogy találmányaik az idő homályába vesztek. 1914-ben, miután vállalta, hogy megteremti az új ,,Ilja Muromec négymotoros bombázók számára a bombavető berendezéseket, Lebegyenko, mivel zsebében volt a nemesi gyűlés elnökének, Lvov hercegnek ajánlólevele, N.Zsukovszkij világhírű tudóshoz fordult segítségért és tanácsért, illetve, kikérte, mint szakértő véleményét arról, miként is végezze el a szükséges számításokat. Zsukovszkij egyik keresztfiát ajánlotta, a Moszkvai Műszaki főiskola diákját, B.Sztecskint, aki decembertől hosszas ellenőrzések után (,,Nem e tagja forradalmi diákszervezetnek, és nem e bombagyártásra akarja használni a laboratórium adta lehetőségeket) elkezdett dolgozni Lebegyenkónál. Nemsokára egy mérnökre volt szükség, vázlat készítéshez, és ismét Zsukovszkijhoz fordultak bizalommal. Ő, hosszas töprengés után, unokaöccsét, ugyancsak a műszaki főiskola diákját, A.Mikulint ajánlotta.
Ebből következik, hogy Lebegyenko egy megbízható, jól működő ,,agytrösztöt hozott létre hivatalának fedele alatt. Erre támaszkodva, meg tudta valósítani a nagy kerekű harckocsi tervét, ami akkor született meg agyában, amikor a Kaukázuson járva látta a hegylakók nagykerekű ,,arba szekereit. A laboratórium szinte kalandregénybe illő hangulatban dolgozott. Egyszer Lebegyenko félrehívta Mikulint és Stecskint, és megkérte őket, hogy írjanak alá egy titoktartási ígéretet. Ezután megkérdezte: ,,Beleegyeznek e önök abba, hogy az általam feltalált gép terveivel fognak foglalkozni? Az ilyen gépek segítségével mi egy éjszaka alatt áttörjük a Germán-frontot, és Oroszország győz ebben a háborúban!
Lebegyenko egy olyan feladat elé állította a fiatalokat, ami Mikulint mérnöki szempontból érdekelte, Sztecskint pedig műszaki paramétereiben. Egy olyan harci gépet kellett tervezniük, ami 2,5 ezer pudot nyomott (40-44 t), és egy óriási tüzérségi állványra hasonlított, amelynél a kerekek 9 m átmérőjűek voltak. A minimális fordulósebesség10 fordulat/percenként-re volt megszabva, méghozzá úgy, hogy az áttétekkel működő motorok ne melegedjenek túl. Úgy számolták, hogy ilyen sebesség mellett a monstrum könnyen leküzdi a lövészárkokat, árkokat, függőleges falat, képes összenyomni egy házat, stb. Percenként a ,,szekér 280 métert elméletben tett meg, ami nagyjából 17km/h sebességnek felel meg (ezzel szemben, és ezt meg kell írnom, több, más forrás 4km/h sebességről ír, ami ugyancsak szép teljesítménynek mondható).
Nagyon érdekesek a Lebegyenko által kifejlesztett erőáttételek, és a nagy fordulatszámmal rendelkező motorok redukciójának kérdése (az áttét viszony 250!). Minden egyes kereket egy önálló ,,Maibach 240LE teljesítményű motor hajtott, 2500 fordulat/percenként fordulatszám mellett. A motorokat egy lelőtt német zeppelinről kölcsönözték. A magas, küllős, biciklikerékre hasonlító futóművet Zsukovszkij tervezte. A kerék tengelyrészét fa borította, amihez két egy vasúti kocsitól kölcsönzött laprugó gumihengereket (két gépkocsikereket) szorított ezek hozták mozgásba az óriási futóművet. A hengerek közvetlenül az erőműre voltak kötve, kúp-alakú fogaskerekű áttétekkel. Amennyiben a kerék beragadt valami akadálynál, a gumírozott kerekek tovább forogtak, és nem engedték, hogy a motor túlmelegedjen. A vezetést a terepen úgy látták el, hogy a az irányító kerék szerepet az állvány farán lévő henger-kerék látta el ezt a szerepet.
Úgy tervezték, hogy a frontra a gépet szétszerelt állapotban, szekciókra bontva fogják szállítani, és majd a helyszínen fogják összeszerelni, csavarok segítségével. A tervezett fegyverzet: két ágyú és 3-10 géppuska. A ,,Nyetopir (némi szarkazmussal így nevezte alkotását a tervező; mitikus, denevér-féle torzszülött) konstrukciójának számításait Sztecskin végezte. A tervet fiatal hídépítő mérnökök rajzolták meg.
Elkészítették a gép méretarányos modelljét, 30-centis nikkelezett kerekekkel, amelynek a meghajtását egy gramofon rugó adta. A modellt egy luxus-kivitelű vörösfenyőből készült, aranyozott zárakkal ellátott dobozba tették, és előbb Lvov hercegnek, majd a hadügyminiszternek mutatták be. Végeredményben Lebegyenko megkapta a Legfelsőbb Audiencia lehetőségét a cárnál. A modell rendkívüli hatással volt a cárra, II.Miklósra. Több mint egy félórán át a Birodalom uralkodója és a feltaláló négykézláb mászkáltak a szőnyegeken, mint a gyerekek, csodálkozva a szerkezet ügyességén, mivel az könnyedén átugrált a cár által elibe hajigált ,,Orosz Birodalom törvénykönyve kötetein. Amikor a könyves-szekrény kiürült, II.Miklós megkérte Lebegyenkót, hogy hagyja nála a játékot, és arról rendelkezett, hogy a kutatások számára nyissanak bankszámlát.
Lebegyenko részvénytársaságot alapított, és elkezdte a gép felépítését. A bele fektetett összegek meghaladták a 210.000 arany rubelt. A kiadások fő súlyát az ,,Orosz városok szövetsége és a Hadügyminisztérium technikai bizottsága viselte. A ,,Masztodont (ilyen neve is volt a tanknak) testét adó szelvények összeszerelése a Hamovnicseszkij kaszárnyák melletti lovas-manézsba történt, közben a kerekeket Dimitrov mellett gyártották. A munkákat szigorú titoktartás övezte.
A háborús időszak nehézségei némileg módosították a munkálatokat a gyakorlatban a páncéllemezek vastagsága meghaladta a számításokban szereplőket, ezért az egész szerkezet súlya másfélszer több lett, mint ahogy azt tervezték. A ,,Maibachok teljesítménye, ebben az esetben, több mint kétséges volt. Egy Dimitrov melletti erdőben, Orudjevo állomás közelében, ami 60 km távolságra van Moszkvától, kitisztítottak egy szerelőteret, bekerítették szögesdróttal és egy kis nyomtávú vasutat vezettek a helyszínre. A terület védelmét kozák járőrökre bízták. A szerkezet összeszerelése 1915 júliusában kezdődött, Mikulin vezetésével, és úgy zajlott, ahogyan azt a fronton akarták végrehajtani (már nyomtatásban is megjelent a szerelési utasítás!). Augusztusban a hadsereg képviselői előtt, elkezdődtek a teszt-próbák. Mikulin felmászott a lépcsőn és beült a sofőr helyére. Sztecskin beindította a motorokat. A gigantikus kerekek lassan megmozdultak, majd elindultak. A harckocsi megmozdult, és mint egy gyufaszálat, összetörte az elibe került nyírfát. A figyelőrésen át Mikulin jól látta, ahogyan a jelenlévők elkezdtek tapsolni, és a katonák egyszerre ordítottak ,,hurrát. Amíg a jármű a gáton haladt ez pedig csupán tíz méter minden rendben ment, de amint puha talajra értek, a hátsó kerék árokba szorult és a ,,Masztodont úgy állt meg, mint akit beástak. A motorok erőlködve üvöltöttek, a kerekek forogtak, de nem volt erő arra, hogy kihúzzák a beszorult társukat. Ezzel, gyakorlatilag, a próbák be is fejeződtek. Nyilvánvaló volt, hogy növelni kell a hátsó kerekek méretét, és minimum egy 300LE teljesítményű motorra van szükség.
Egy ilyen kétütemű motor fejlesztését, AMBS név alatt, Mikulin és Sztecskin 1916-ban folytatták, a hadügyminisztérium pénzén. A kísérleti példányt az ,,Ot & Weser cég építette, Zamoszkvarecsjében. Az összeszerelést a moszkvai műszaki főiskola diákjai végezték. Az első indításnál a próbamotor 1-1,5 percig dolgozott, miután beégett: deformálódott a test, elgörbültek a dugattyúk.
Ezután, nemsokára, a kísérleteket felügyelő technikai bizottság abbahagyta a finanszírozást és nem folyósított több pénzt, amit a konstrukció tökéletesítésére szántak: először is, az AMBS motor még sok további munkát követelt; másodszor, időben felfedezték a harckocsi gyengéit, ami katasztrófához vezethetett a harcmezőn. A ,,Cár-tank (létezett ilyen elnevezése is, sőt ez került bele a szakkönyvekbe; analógia a Moszkvában található ,,Cár-ágyúval[1]) a mai napig a világ legnagyobb harckocsija, amit valaha építettek, az emberiség történelme során. Nem kell túl nagy fantáziával rendelkezni ahhoz, hogy elképzeljük, mekkora pusztítást tudtak volna eredményezni a kerekek küllői között a srapnel-lövedékek, vagy milyen iszonyatos vesztességeket jelenthettek volna az ellenséges ágyúk a magas, jól kivehető célpontra irányozott gránát-össztüze. Mellesleg, a kerekek legkisebb sérülései is hosszabb időre kiiktatták a harckocsit, és igen bonyolulttá vált ezek után a szervizelése. A már említett hiányosságokon kívül meg kell említeni a nagy, talajra gyakorolt nyomást, és azt, hogy a géppuskákat és ágyúkat nem lehetett használni azokban a szektorokban, amiket a masszív kerekek takartak.
Több évig pihent az erdőben az egyetlen példánya ennek a kolosszusnak, amit a helyi parasztok elkezdtek szétszedni. A vég 1923-ban következett be, amikor a megmaradt részeket beolvasztották a kohók. Így semmisítették meg egy hajdan volt nemzet technikai vívmányának utolsó emlékét. Új kor kezdődött, ahol az ember nem volt többé ember, mindössze egy csavar, a Lebegyenko által tervezett tanknál nagyobb, irgalmatlan gépezetben.
Néhány szó arról, hogyan alakult a ,,Cár-tank alkotóinak sorsa. Alexandr Alexandrovics Mikulin akadémikus lett, több repülőgépmotort tervezett (többek között az IL-2 számára). Borisz Szergejevics Sztecskin akadémikus, a hidro-aeromechanika kimagasló tudósa és hőerőművek tervező-mérnöke. (Unokája tervezte a híres APSz pisztolyt) A Moszkvai Műszaki főiskola professzora, a világhírű Nyikolaj Egorovics Zsukovszkij lett az igazgatója a Központi Hidro-dinamikai intézetnek (CAGI), ami rengeteg fegyvert, repülőgépet és hajót tervezett. Nyikoláj Nyikolajevics Lebegyenko ,,Valószínűleg meghalt valahol, a polgárháború során, - írta emlékirataiban Sztecskin. Egy olyan emberről, mint ő ha élne biztosan hallanánk mi is és a világ is. Ezek szerint, nincs már életben legalább hozzánk, tanítványaihoz, biztos, hogy beköszönt volna!
[1] Az orosz nyelvben a ,,Cár-ágyú egyenlő a nagy, értelmetlen dolgokkal.
Tudomásom szerint az első orosz tank Land Cruizer néven futott, amely szintén kisérlet volt. Képem van róla 1915- ből de adataim nincsenek..A második a Cártank volt amely csak prototipus volt és a súlya 40 tonna
(hmm, még ez is összeesküvéselméletnek hangzik, de majd találunk rá másik szót Kadasman-Bél-lel, kivéve ha az általad már megnevezett beszéden kívül kapok valami bizonyítékot is)
-------------------
Nos nem kívánok ezen vitatkozni.
Csak megjegyzésként.
És nemcsak Szuvorov védelmében, ugyanis ez mindenkire vonatkozik, aki történeti kérdésekkel egy kicsit is foglalkozik.
Az összeesküvés elméletről nyilatkozás sem más, mint egy elmélet amely tulajdonképpen nem más, mint a kényes problémák, témák szőnyeg alá söprése evvel a jelszóval.
Ha elolvasunk a témában csak öt visszaemlékezést is- amely ugyan önként cenzurázott adatokkal is tele van- kialakul bennünk egy elképzelés a témáról.
Kérdezem.
Mi van akkor, ha tíz visszaemlékezést-emlékiratot- olvasunk el vagy az összest?
Akkor óhatatlanul adatok tömegéhez jutunk, amelyet szakszóval kifejezve esetleg forráskritákának (forráselemzés) is alávetünk, akkor is sok információt nyerhetünk és kialakul bennünk egy kép amely nem biztos, hogy az irányadó vélekedésekkel egyezik.
Továbbá mi a helyzet akkor, ha a témával kapcsolatosan elérhető teljes emlékiratot elolvasunk?
Az első orosz tank. ,,Vezgyehod".
Köztudott, hogy a harckocsik az első világháború során a brit hadseregben volt rendszeresítve először, de nagyon kevesen tudják, hogy az első tankot Oroszországban építették fel. A történelem nem ismer részrehajlást, és a tények, illetve számok önmagukért beszélnek
Oroszországban, a háború kitörését követően, a különböző hernyótalpas harcjárművek tervei szinte elárasztották a haditechnikai Főhivatalt, de egyik sem volt jóváhagyva, és egyik sem kapott állami támogatást a terv megvalósításának érdekében, pedig mai szemmel nézve sok terv megvalósítható volt, és igen érdekes elképzelések, ötletek szerint készültek. Mindössze kettő került megvalósításra: a fentebb említett Lebegyenko féle ,,Cár-tank, és a ,,Góliát merő ellentétje Porohovscsikov ,,Vezgyehod kistankja.
1914 augusztusában a Sztavkának (Legfelsőbb parancsnokság) benyújtotta tervét A.A.Porohovscsikov feltaláló és mérnök. Mivel a cári hadsereg műszaki iskolájának tanára volt, hosszas tanulmányozás után jutott el a ,,Vezgyehod ötletéhez. Elsősorban nyilvánvalóvá vált számára, hogy az akkori hadviselés és katonai doktrínákban áthidalhatatlan ellentétek tátongnak: teljesen felborult az egyensúly a támadás és védekezés eszközei között. Hosszadalmas huzavona után, valamilyen csoda folytán, a terv és a hozzá mellékelt Porohovscsikov által leírt jelentés a vezérkari főnök asztalára került. A gép felkeltette a cári haderő főparancsnokának érdeklődését.
1915. január 13-án a feltalálónak kiutaltak az állami kincstárból 9660 arany rubelt, hogy felépíthesse a harckocsi prototípusát. 1915. február 1-re, a Rigában elszállásolt Nizsegorodszkij ezred kaszárnyáiban befejezték egy technikai bázis felállítását, majd a ,,Vezgyehod gyártásához hozzálátott 25 gépészmérnöki végzettséggel rendelkező katona, és ugyan annyi gyárból odarendelt szakmunkás. A munkák felügyeletével Poklevszkij-Kozello mérnök-ezredest bízták meg. Három hónappal később 1915. május 15-én - a világ első tankja elhagyta a szerelőműhelyt. Három nappal később, május 18-án, elkezdődött a jármű tesztelése.
A ,,Vezgyehod konstrukciója saját nemében egyedülálló, és semmire sem hasonlít. A hajtómű négy üreges fémhengerből állt, amiből három a támasztó kerekek funkcióit töltötték be, a negyedik, elülső henger töltötte be a vezető kerék szerepét. A hengert egy nagyon sajátos csuklós áttét hajtotta meg, amit kardán kötött össze a motorral. A hátsó hengert ráadásul a 20 LE teljesítményű motor közvetlenül is meghajtotta. A hengereken egy széles hernyótalp futott, ami biztosította a harcjármű számára az alacsony talajnyomást, és, ennek köszönhetően, rendkívül jó volt a terepleküzdő képessége, ráadásul az egyetlen, nagyméretű hernyótalp kizárta azt, hogy a tank alváza elakadjon a talajban. A hernyótalp feszítését lehetett szabályozni azáltal, hogy a vezető kereket egy kereten belül lehetett mozgatni, és különböző módon rögzíteni. A hernyótalp felső ágát az hozta létre, hogy a harckocsi fenéklemeze alatt futó lánctalpat egy belső hengerrel szorították vissza, az alsó ág irányában. A hengereket egy acélszerkezethez erősítették, ami a tank váza is volt egyben.
Érdekesen volt megoldva a jármű menetben végrehajtott fordulása. A vázszerkezet mindkét oldalán, a harckocsi középpontjához közel, két kerék kapott helyet, amik egy-egy függőleges tengely mentén fordultak, és közvetlenül a kormányhoz kapcsolódtak egy elég bonyolult erőáttételes karokból és rögzítő-villákból álló rendszeren keresztül. A kerekek jobb vagy bal-oldalra történő forgatása az egész tank fordulását eredményezte. Úgy tervezték, hogy kemény burkolatú utakon a ,,Vezgyehod a kerekeken és a hátsó hengeren fog közlekedni, és a földutakon, vagy közvetlenül a fronton a hernyótalpon.
Szilárd burkolatú úton a harckocsi biztosan haladt, függetlenül a meglehetősen gyenge motortól, sőt, az 1915. június 20-án végrehajtott hivatalos teszt-kísérleteken elérte a 25 verszta/óra sebességet, aminek köszönhetően őt nevezhetjük az első világháború leggyorsabb tankjának. A jó terepleküzdő készséget a harckocsi igen kis tömege is elősegítette mindössze 3,5 t, torony nélkül. De azt is meg kell említeni, hogy a harckocsi egyáltalán nem tudott haladni a mély, friss hóban. Ezenkívül, a teszt-kísérletek kimutatták a futómű újabb hiányosságát. Kiderült, hogy nagy sebességeknél a hernyótalp állandóan lecsúszik. Hogy ezt a továbbiakban kizárják a dobhengerek oldalán kialakítottak egy-egy háromrészes vezetőtárcsát, illetve a hernyótalp felületén három-három vezetőbarázdát a széleken.
A vezető és a parancsnok (utóbbi még géppuskás is) a páncéltest közepén foglaltak helyet, váll váll mellett, két, egymás mellé telepített ülésen. A fegyverzetet (1-2 db 7,62-mm Maxim-géppuska) egy henger alakú toronyba tervezték telepíteni. Figyelembe kell venni, hogy a ,,Vezgyehod soha sem kapott fegyverzetet, és leginkább kísérleti járműként szolgált. Amikor 1915. május 15-én a próbapéldány gyártása befejeződött, a vázra fából készült páncéltest-makettet szereltek, és hogy kompenzálják a súlykülönbséget ballaszt-zsákokat raktak a járműbe. A páncéltestet a futóművel párhuzamosan készítették. Minden egyes elemét géppuskával végrehajtott teszt-lövetésnek vetették alá. Ezután az egész páncéltestet felrakták egy személygépkocsi alvázára, és alávetették a szilárdságot és golyóálló készséget bizonyító kísérleteknek.
Külön meg kell említeni a tank szokatlan formáját és a több-rétegű páncélzatát (ma ezt ,,szendvics-páncélzatnak nevezik). A páncélzat több rétegből készült, ami egy 2-mm-es, cementált acéllapból állt, ami lószőrből és száraz tengeri hínárból készült párnákon amortizált, majd ezután következett még egy réteg, 6-mm acéllemez. A teljes páncélvédettség 8 mm-t jelentett. Elképesztő a páncéltest formája. Amikor az ember végigböngészi a jármű fotóit, óhatatlanul is felmerül a kérdés, vajon valóban e olyan körülményes volt 1915-ben a technológiai és gyártási folyamat, mint ahogyan azt elképzeljük manapság? Lehet, hogy éppen ezek a ,,technikai bonyodalmak késztették Porohovscsikovot arra, hogy az újabb páncéltestet már egyszerűbb, ,,szögletesebb idomokból rakja össze.
A ,,Vezgyehod páncéltestének szerkezete lehetővé tette, hogy vízhatlanra készüljön. Ezt a lehetőséget is figyelembe vették, és a távolabbi jövőben kétéltű harci járművet is szándékoztak építeni bázisán.
A tank utómunkálatai már Petrográdban folytak. 1916. december 29-én a ,,Vezgyehod elérte az igen sokáig harckocsiknál abszolút rekordnak számító 40 verszta/órás sebességet, ami igen kimagasló teljesítménynek mondható. Ekkorára már 18.090 arany rubelre ,,rövidült meg az állami kincstár. Az ügy nagy hasznot ígért, a járműnek szép jövőt jósoltak, de hirtelen a munkák abbamaradtak
Sajnos erre a találmányra a cári Oroszországban szomorú sors várt. Egyetlen olyan akadály állta a tank útját, amit az képtelen volt leküzdeni a Hadügyminisztérium haditechnikai Bizottsága. Ennek képviselői arra a következtetésre jutottak, hogy a kemény burkolatú úton közlekedő ,,Vezgyehodnak ,,nincs semmi előnye a gépkocsikkal szemben, és hogy ,,adott formájában a projekt nem érdemel különösebb figyelmet
Porohovscsikov ,,Vezgyehodját néhány hónappal korábban gyártották és vetették alá a teszteknek, mint az angolok ,,Kicsi Williét. Viszont az angolok, tesztelve járművüket 1916. január 30-án, az azonnal rendszeresítették, és hamarosan Európa csataterein megjelentek az Mk-I tankok.
1916 szeptemberében a sajtóban megjelentek az első hírek, az angolok által bevetett új fegyverről a ,,szárazföldi páncélos flottáról. Ezeket, a francia sajtóból vett híreket, megjelentette a ,,Novoje Vremja újság, 1916. szeptember 25-i (régi pravoszláv naptár szerinti) száma. A hírösszefoglaló után, a minden lében kanál újságírók fülébe jutottak a Porohovscsikov tervéről szóló információk, és már ugyan annak a lapnak az 1916. szeptember 29-i (régi időszámítás szerinti) számában megjelent egy leleplező cikk, ,,A szárazföldi flotta orosz találmány! címmel, ami a széles nyilvánosság elé tárta a haditechnikai bizottság igen könnyelmű magatartását, aminek köszönhetően visszautasításra kerültek az orosz mérnökök harckocsi-tervei.
A cikket követően, szinte azonnal, az Állami Duma elé citáltak egy tervezetet, ami az orosz hadsereg tankokkal történő ellátását irányozta elő. A közvélemény nyomása alatt a haditechnikai Bizottság főnöke engedélyezte egy tökéletesített ,,Vezgyehod N2 tervezését, vagy ahogyan akkoriban a dokumentumokban szerepelt - ,,1916 mintájú terepjáró. A tervet hamarosan titkosították, majd 1917. január 19-én ez elkészült, és a haditechnikai Bizottság asztalára került. Ismét kezdetét vette a hivatali huzavona, ami tíz hónapon át tartott.
A terven kívül Porohovscsikov felépítette a ,,Vezgyehod-2 modelljét. A futómű hernyótalpak és gépkocsi-kerekek kombinációjára épült (hasonló kerekes-hernyótalpas tankokkal kísérletezett a 20-as évek elején a ,,Vickers cég). Az új jármű abban különbözött elődjétől, hogy a hajtóhengerek oldalára kerekeket szereltek. A szilárd burkolatú utakon a járműnek ezeken kellett haladnia, majd amikor nyílt terepre ért, a kerekek belemélyedtek a talajba, és a további utat a harckocsi hernyótalpon tette meg. A fordulást, mint ahogy elődjénél is, ugyan ezekkel a kerekekkel akarták megoldani.
A jármű külső elrendezése is megváltozott. A motor és a hajtómű szerkezeti részei korábbi helyükön maradtak, de a harci és a vezető részlegek különváltak, a már ismert klasszikus elrendezés szerint a vezetői részleg a jármű elején kapott helyet, a harci küzdőtér a jármű közepén.
A páncélzatnak itt is 8 mm-nek kellett lennie. A fegyverzetet 3 vagy 4 db géppuska adta volna. Két-három géppuskának egy igen érdekes lövegtoronyban szántak helyet, ami lehetővé tette volna minden egyes fegyver külön-külön mozgatását.
1917. október 19-én a ,,Vezgyehod-2 terve a haditechnikai Főhivatal Gépkocsizó részlegéhez került elbírálásra, amely a következő zárójelentést írt róla: ,,Az eszköz nincs eléggé kidolgozva, ezért a kincstár, tervezet végrehajtására szánt dotációit, jelenleg nem tartjuk célszerűnek. A technikai bizottság még egy indoklást is tűzött a terv mellé, ami már érdekesebb, és szakszerűbb választ ad a harckocsi építésének befagyasztására: ,,A három géppuska egyidejű munkája a lövegtoronyban lehetetlen, nincs differenciál-mű, a gumiból készült hernyótalp állandóan elcsúszik a dobhengereken (és amúgy is sérülékeny), kicsi a gép terepleküzdő készsége a szántóföldön, rendkívül körülményes a forgatása. Lehet, hogy idővel Porohovscsikovnak sikerült volna kiküszöbölni a konstrukció hiányosságait, de 1917-ben erre már nem volt ideje. Ráadásul a frontnak is inkább olyan tankokra volt szüksége, amik képesek széttépni a szögesdrót-akadályokat (ami gumírozott hernyótalp esetén igen kétséges vállalkozás lett volna), le tudják küzdeni az árkokat, és végig tudják ,,vasalni az ellenség állásait.
(A ,,Vezgyehod hernyótalpának egy része ma az Orosz Hadsereg Központi Hadtörténeti múzeumában látható, Moszkvában.)
Mellékelem az ,,Orosz-Renault" tankról írt cikket. Hátha segítségedre lesz.
.......................................
Az első szovjet tank.
1919 márciusában a 2. Szovjet Ukrán hadosztály csapatai harcot vívtak Berezovka falunál (Dél-Ukrajna) Gyenyikin fehér tábornok csapataival, és a segítségére siető francia páncélvonattal, illetve tankokkal. A harcok során a vöröskatonák itt zsákmányoltak egy francia ,,Renault FT-17 tankot, amit ajándékba küldtek Leninnek. Az 1919. május 1-én rendezett katonai díszszemlén ezt a tankot B.I.Rosszinszkij pilóta vezette.
A harckocsi a kor egyéb, hasonló katonai járművökhöz mérten elég jó terepleküzdő készséggel rendelkezett, ráadásul páncélos védettsége is elfogadhatónak számított. Egyik legfőbb erénye a 37-mm-es ágyú toronyban történt elhelyezésében rejlett, ami lehetővé tette a folyamatos célkövetést és a tűzirány gyors változtatását, miközben nem kellett ehhez megváltoztatni a harckocsi haladási irányát.
Leninnek az ajándék rendkívül megtetszett: éppen erre volt szüksége az ifjú Vörös Hadseregnek, hogy ,,leküzdjön minden külső és belső ellenséget. 1919 nyarán javasolja a Hadiipari tanácsnak, hogy a ,,Renault bázisán kezdjék el a szovjet tankok gyártását. A terv, technikai dokumentáció és építési munkálatokkal a Szormovszkij gyárat bízták meg. Itt már komoly tapasztalatokkal rendelkeztek a páncélos eszközök gyártásának terén. Csak ez az egy gyár 30 páncélvonatot, 50 páncélozott vagont és egy tucatnyi nehéz ágyúval felszerelt tüzérségi vasúti platformot adott a Vörös Hadseregnek.
Lenin rendelkezése és a zsákmányolt tank 1919 augusztusában érkezett a gyárba. A gyár vezetősége 1919. augusztus 22-ei ülésén úgy döntött, hogy az első ,,munkás-paraszt tankot már kilenc hónap múlva elkészítik, és 1920 végére legyártanak 5 páncélos egységet. Egy-egy ilyen egység két géppuskás és egy ágyús tankból állt, azaz a gyár összesen 15 harckocsi gyártására vállalkozott. A munka során a Szormovszkij gyárnak kooperálnia kellett más vállalatokkal. Így, például, az Izsorszkij gyár szállította a páncéllemezeket, vagy a moszkvai AMO a motorokat. Miután a szétszerelt (és részben hiányos[1]) ,,Renault megérkezett, azonnal elkezdődött az alkatrészek másolása. A munkákat G.K.Krimov, P.I.Szaltanov, V.A.Moszkovkin, V.Kalinyin mérnökök végezték, I.I.Hruljov és F.I.Nefedov főmérnökök vezetésével. Ahogyan a szovjet szakkönyvek írták: ,,a szormovi munkások minden erejüket odaadták, hogy teljesítsék a pártvezetés nemes feladatát. Így is mondhatjuk. A munkatervekkel elég gyorsan elkészültek, de a további munka során vért izzadtak az emberek. A munkák nehézségét két dolog tetézte. Először is az AMO gyár motorjai állandóan késtek, ráadásul az Izsorszkij gyár nem tudta legyártani a szükséges páncéllemezeket, mivel túl volt terhelve egyéb katonai megrendelésekkel. (Végül a Kulebakszkij bányász- és fémipari üzem szállította a szükséges lemezeket, de mivel semmi tapasztalata nem volt ilyen lemezek gyártásánál, az első tank páncélteste rendkívül rideg acélból készült, ami már a géppuskákkal történő próbalövetésnél megrepedt. Itt, például, érdekes lehet Lenin 1919 júniusában, a páncéllemezeket gyártó üzemnek küldött távirata: ,,Gratulálok a gyár fémmegmunkáló munkásainak, a henger-üzem, és a bandázsoló üzem dolgozóinak, hogy vállalták a páncéllemezek napi 15 tonna, és a bandázsoló elemek napi 16 darabos gyártását a Szovjet Köztársaság számára. Ez lehetővé teszi a Szormovi gyár számára, hogy tankokat gyártson a Vörös Hadseregnek A Szovnarkom elnöke, Uljanov (Lenin).
Másodszor, - a szállítás közben ellopott, vagy egyszerűen elveszett alkatrészeket (többek között a sebességváltó blokkját) újra kellett tervezni. Amikor a munkák már-már a zsákutcába torkoltak, mindig segített a tapasztalt mérnökök találékonysága, és I.H.Haugel komiszár. Az utóbbi feladata volt a munkák ellenőrzése és propaganda, de gyakran a politikai felvilágosításon kívül Mauserje segítségével is lelkesítette a dolgozókat. Ezenkívül a gyár vezetése, hogy jó pontot szerezzen a pártnál, előrébb hozta az első tank átadásának idejét. Ahogyan a szovjet harckocsikról szóló könyv írja: ,,A legjobb mester-technikusok I.I.Volkov, S.I.Jasztrebov, I.S.Miskin, M.I.Telogrejev, I.M.Orlov, és mások napokig nem hagyták el a gyárat, és rekord idő alatt összeszerelték az első szovjet tankot. Hiába, ilyen idők járták akkor volt aki valóban proletár hivatástudatból és lelkesedésből dolgozott, volt aki néha a válla fölött Haugel komisszár Mauserjére sandított.
Végül, 1920. szeptember 1-én Haugel táviratozott Leninnek: ,,Jelentem, hogy 1920. augusztus 31-én mozgásban is kipróbáltuk az első tankot.
Ez egy hét tonnás hernyótalpas harckocsi volt. A páncéllemezeket szegecseléssel rögzítették az acélkerethez, és 6-16 mm vastag volt, ami nagyon jó védelmet nyújtott a legénységnek a puskagolyók és tüzérségi repeszek ellen. A páncéltest három részre oszlott: a vezetőfülkéből, a küzdőtérből, és a motorházból tevődött össze.
Az első részlegbe kapott helyet a vezető ülése, és a harckocsi irányítását, vezetését szolgáló irányítókarok, illetve pedálok. A ki- és beszállást egy háromrészes csapóajtó segítette elő, ami a tank homlokpáncélja is volt egyben.
A második részleg (küzdőtér) magába foglalta a 360 fokban mozgatható lövegtornyot és a benne lévő fegyverzetet. A harckocsi parancsnoka, aki egyidejűleg volt az irányzó és a lövegkiszolgáló is, itt helyezkedett el, állva, vagy félig ülve, egy vászon ülőhevederben. A nyolcszög alakú tornyot (a francia Renault-nál ez szinte kerek volt) páncéllemezekből szegecselték össze. Ennek tetején volt a nem mozgatható parancsnoki torony, az oldalaiban kivágott kémlelőnyílásokkal, amit egy kis páncélkupola takart. A beszállónyílás a páncéltorony hátlemeze volt egyben.
A lövegtorony elejébe volt beszerelve egy 37-mm-es Hotchkiss, 16,5 kaliber hosszú ágyú. A lőszer-javadalmazás csak repeszgránátokból állt, melyek hatásos lőtávolsága elérte a 2.000 métert. A tűzgyorsaság 10-12 lövés volt, percenként. A félkilós lövedék 442 m/sec sebességgel hagyta el a löveget. Ugyancsak a harci-részlegben tárolták a lőszer-javadalmazást is 250 repeszgránátot. Az ágyú függőleges mozgatását válltámasz segítségével oldották meg, miközben a torony mozgatását és egyben vízszintes célravezetést, célkövetést háttámasszal lehetett véghezvinni.
A harckocsi hátsó részében kapott helyet a négyütemű, négyhengeres AMO motor. A futómű hernyótalp, traktor-típusú. Minden egyes eleme külső kereteken pihent. Minden egyes keret kapott egy vezető kereket, illetve támasztó és vezető görgőket. A 32 szelvényből álló hernyótalp körbefogta a keretet. A szelvény szélessége 335 mm volt, ami a félkemény felfüggesztéssel kiegészülve (a harckocsi páncélteste a vezető kerekek tengelyén pihen, illetve elől, két függőleges rugón át az oldalsó keretek átlós csúszó-szánjaira) egész jó terepjáró képességgel ruházta fel a tankot. A szélesebb árkok leküzdését szolgálta a hátul felfüggeszthető ,,farok (sarkantyú).
A motort kézi erővel lehetett beindítani, egy kurbli segítségével mint kívülről, úgy a harckocsi belsejéből is. Híradási vagy kapcsolattartó, jelző rendszerrel a tank nem rendelkezett.
A páncélost olívzöldre festették, ami a mai napig a szovjet és orosz harckocsik üzemi ,,bázisszíne.
A kor divatjának megfelelően a tank nevet is kapott, bár ez sem ment zökkenőmentesen. A gyártási papírokban mint ,,Borec (,,Küzdő) szerepelt, a jelentésekben mint ,,Za Szvobodu (,,A szabadságért), a politikai biztosok pedig követelték, hogy ez is viselje Lenin nevét. Végül megszületett a kompromisszum az első szovjet harckocsi a ,,Borec za szvobodu tovariscs Lenin (,,A szabadság harcosa, Lenin elvtárs) nevet kapta. Ezt írták fel a jármű oldalára, kiegészítve egy vörös csillaggal, és egy ,,RSFSR[1] rövidítéssel.
1920 második felében a járművet átadták tesztelésre a Centrobrony technikai hivatalának. Szormovótól Kanavinig az utat a jármű saját lánctalpain tette meg. Az egyik ember éppen Iván Hrisztianovics Haugel volt, aki valamikor mérnök volt a gyárban, utána a Centrobrony politikai megbízottja az üzemben, mivel valamikor a flottánál szolgált, és később vezető beosztásba került a páncélvonatok gyártásával foglalkozó bizottságban.
Az út-menti falvak lakossága összesereglett, meglendültek a templomi harangok és nagy ribillió támadt. Az asszonyok keresztet vetettek, a gyerekek sírtak, és a papok jósolták a világvégét (mondjuk, nem is álltak olyan távol az igazságtól). Közben a harckocsi könnyen átgázolt egy leégett házon, átvágott a Variha falun, a Galeta domb mellett átevickélt egy mocsaras részen, felkapaszkodott a hegytetőre, és eltűnt mögötte, ,,égi harsonák, dübörgés és füstfelhők kíséretében [2]
1920. december 1-én jelentés érkezett Lenin nevére, amelyben, többek között, ez is olvasható: ,,A Hadiipar Tanácsa ezennel elküldi Önnek az első orosz gyártmányú tank előállításáról szóló jegyzetet. Minden munka önerőből lett végrehajtva, az orosz munkások és technikusok legjobb tudásának megfelelően. Három ilyen tank (2 géppuskákkal, 1 ágyúval) egy páncélos egységet képeznek, és tavaszra 5 ilyen egységet kell legyártanunk (avagy 15 tankot).
Így, 14 hónappal Lenin rendelkezését követően, 1920. december 15-én, a terepen végrehajtott tesztelés után, a harckocsit elfogadták, majd elküldték Moszkvába.
Az 1921-es év folyamán a Szormovi gyár a Vörös Hadsereg rendelkezésére bocsátotta a ,,Párizsi kommün, ,,Proletár, ,,Vörös harcos, ,,Vihar, ,,Győzelem, ,,Ilja Muromec, és más tankokat. Eleinte a járművek vagy ágyút, vagy géppuskát kaptak, de később vegyes fegyverzettel szerelték fel a lövegtorony jobb-oldalán kiképeztek egy lőállást a géppuska számára. A gyakorlatban ez nem növelte a tank gyakorlati értéket, ugyanis a kis toronyban lehetetlen volt egyszerre használni az ágyút és a géppuskát. Az első sorozatot nem követte újabb közrejátszottak az adott kor politikai, és, elsősorban, gazdasági nehézségei.
Mint már említettem, a polgárháború során a Vörös Hadseregen belül felállítottak 80 gépkocsizó páncélos csoportot és 11 gépkocsizó harckocsi-csoportot. A 7. harckocsi-csoport, amit teljesen szovjet gyártmányú tankokkal töltöttek fel, részt vett az 1922. február 23-án megtartott katonai díszszemlén, a Vörös-téren.
Az idő nem kímélte meg az első szovjet tankokat egy sem maradt meg napjainkig. Mindössze múzeumi makettek léteznek, és két másolat. Az egyik, teljesen korhű, a Moszkvai Katonai Körzet Kantyemirovszkaja hadosztály laktanyájában található, a másik a Nyizsnyij-Novgorodban található autógyár bejáratánál áll.
A cikk végén el akarom mondani, hogy mi a probléma az első szovjet harckocsi nemzetközi elnevezésével. A szovjet történelemírásban szinte mindig ,,A szabadság harcosa, stb név szerepel, ,,Renault gyökereit igyekezték nem említeni. Nyugaton nagyon népszerű a KS (,,Krasznoje Szormovo a gyár neve után képzett rövidítés), vagy az M (a ,,malij - ,,kis szóból) elnevezés. Több modern orosz hadtörténész rámutatott arra, hogy még a szovjet idők irattáraiban, illetve a gyártási papírokban is az ,,Orosz-Renault név szerepel (,,Reno-Russzkij), úgyhogy valószínűleg ez a jármű helyes elnevezése.
[1] Rosszijszkaja Szovetszkaja Federatyivnaja Szocialisztyicseszkaja Reszpublika Orosz Szovjet Föderatív Szocialista Köztársaság rövidítése.
[2] A jelenetet később Haugel kevésbé humorosan írta le jelentésében.
[1] Egyszerűen szállítás közben a vagonból kilopták az alkatrészek egy részét.
Az ,,Orosz Renault" a helyes elnevezése a harckocsinak! A ,,KSz" (,,Krasznoje Szormovo")és egyébb nevek fantázia nevek, mint a ,,Szabadság harcosa - Lenin elvtárs" is.
A holokausztnak annyi köze van Izrael létrejöttéhez, hogy előbb Hitler elől menekülve, majd a háború után a túlélők közül is százezrek települtek Palesztinába. Egyébként az angolok minden eszközzel akadályozták az új állam létrejöttét (rontotta pozícióikat a sokkal fontosabb arab gyarmatokon), fegyverembargót hirdettek, és végül 1948-49-ben a zsidók alapvetően számbeli fölényükkel győzték le az arabokat. Ha Hitlert valóban a zsidók irányították, akkor sokkal okosabb lett volna részükről egy deportálási tervet kidolgozni Palesztinába, a harmincas években a Gestapo-nál is fölmerült a palesztinai telepítés terve. Sőt még ha nem is telepítik ki őket (mert Palesztina az angoloké volt), akkor is egy komoly üldözés (mondjuk ami 1941-ig volt) sokkal "hasznosabb" lett volna ebből a szempontból (valszeg ha ötször annyi a túlélő, akkor ötször, de minimum háromszor annyian vándorolnak ki Palesztinába a háború után, ráadásul az Izraellel elvileg szimpatizáló diaszpóra-zsidóság, és ezzel a "titkos összeesküvés" állítólagos világfölötti befolyása is erősebb maradhatott volna), mint egy ilyen majdnem teljes kiirtás. Más szóval az üldözés önmagában még elvileg a cionista érdekeknek megfelelt, de a kiirtás már nagyon nem...
És ezzel indirekt úton is eljutottunk az egyébként direkte is nyilvánvaló következtetéshez, hogy Hitler és a nácipárt vezetése nem a zsidók "ügynöke" volt, hanem saját szándékainak és terveinek a megvalósítója, de legalábbis szuverén cselekvő.
bocs, mivel más okot nem mondtál csak ezt, gondoltam a legfontosabb okot nevezted meg, és az országok körének szűkítését sem említetted eddig.
De jogos, korrigálom magam: dzsaffar2 szerint a második világháború egyik oka Izrael megalakítása (két ország tekintetében).
(hmm, még ez is összeesküvéselméletnek hangzik, de majd találunk rá másik szót Kadasman-Bél-lel, kivéve ha az általad már megnevezett beszéden kívül kapok valami bizonyítékot is)
Nem ehez a hozzàszolàsàhoz akarok kapcsolodnii, csak néhàny helyesbités a részemröl amiben helytelen követkesztetéseket vontam le. A II.VH elött igen japàn - szovjet hàboru volt 1939. május 11. - szeptember 16 résztvevök Japàn, Szovjetunio, Mongolia, Mandzsukuó. Hadvezérek Georgij Zsukov és Komacubara Micsitaro. Az utolso csata helyszine : Halhin-gol folyó. Itt egy link :
A fegyverszünetet 1939. szeptember 15-én Moskvàban irtàk alà. Màsnap szeptember 17-én a Vörös Hadsereg alakulatai bevonulnak Kelet-Lengyelországba és megszállják a Molotov-Ribbentrop paktumban megállapított vonalig.
A Németszovjet megnemtámadási szerződést (közismert elnevezéssel MolotovRibbentrop-paktumot) Moszkvában 1939. augusztus 23-án írta alá Vjacseszlav Mihajlovics Molotov szovjet és Joachim von Ribbentrop német külügyminiszter.
Egy kép csemege a BA-10 pàncélautorol.
Viszont gratulàlni szretnék a munkàdhoz tiszteletremélto.
a világforradalom már Marxnál is megjelent (szóljatok, ha rosszul tudom), Sztálin egyetlen elméleti (haha!) műve pont arról híres, hogy egy országban is működhet a kommunizmus (nem feltétlenül kell világforradalom), de persze nem távolodott el a marxista-leninista alapelvektől nagyon (mint látható).
nincs miért a nadrágomba csinálni, nem szoktam megijedni.
Viszont amikor egy könyvről csak annyi lényeges információt hallok tőled, hogy Hitler (valszeg?) zsidó volt, és egyébként a téma nem ez volt éppen akkor, tehát nem tudom miért tartottad ezt fontosnak megemlíteni, ebből arra gondoltam ez a könyv fő mondanivalója. Ilyenkor talán engedtessék meg nekem, hogy így reagáljak. Több ezer könyv vár arra, hogy elolvassam, megválogatom, hogy milyen témában mit olvasok. Ha referencia könyvvé válik, akkor valószínűleg sorra kerül ez a könyv is.
A Szovjetunioban ezt a 30' -as 40'- es éveket ördögien kigondoltàk.
------
Sokkal korábban. Már Lenin evvel foglalkozott és tevékenyen tett is érte.
A világ meghódítása
Ez volt az alapelv a "kommunizmusban"
"A nyugat imperialista kannibáljaival a sötétség és a rabszolgaság melegágyává vált. A mi feladatunk, hogy minden ország dolgozóinak boldogságára és örömére szétverjük ezt a melegágyat." Sztálin, 1918. 12. 15. (Művei VI. 182. o.)
És még 1 szó: attól még ugyanolyan beteg volt, akár osztrák, zsidó vagy hottentotta... Rajtad kívül senki nem beszél semmiféle összeesküvés-elméletről.
Annyira meg azért nem kényes a téma, hogy mindjárt a nadrágodba csinálj.
Heiden nem ír éppen szépeket a Führerről, amennyire a kötetre visszaemléxem... Tehát a sejtéseddel ellentétben nem valami holokauszttagadó, nácibarát kiadványról van szó.
Magyarul a pozsonyi Prager kiadó jelentette meg 1937-ben. Nem szerepel tehát benne a világégés, nem ismerhetjük meg belőle a hadvezér Hitlert, de a milliókat elpusztító népirtót sem. Megtudhatjuk viszont, hogy miként vezetett el az út odáig. Az ifjúság évei, első lépései a politika színpadán, a sikertelen sörpuccs, a hatalom megszerzése, majd az első leszámolás: Röhm félreállítása a fő témái a könyvnek.
Én biztos, hogy nem fogok erről veled vitázni, annál kevésbé, mert nem foglalkoztat a téma. Annyit azért megjegyeznék, hogy Heiden és Bredow egy s ugyanaz a személy :))
nem àllnak rendelkezésemre olyan forràsok melyekkel 100%-be tudnàm bizonyitani hozzàszolàsaimat. Vannak itt kébzettebb és felkészültbbek. A Szovjetunioban ezt a 30' -as 40'- es éveket ördögien kigondoltàk. Hitlerrel megegyezések születtek, ugyan ugy mint az Angolokkal és az Amerikaikkal, a Franciàktol nem kellet félni mert a Pàrizsi Kommun - ota a komonistàk mind a mai napig kézbentartjàk az orszàgot.
Sztalinnak kik voltak az ellenségei? Az értelmiség, a keresztények, a szidok, az Angolszàszok, a lengyelek, a japànok............. talàn majdnem a sor végén következnek a németek. De politikai és gyakorlati detonàtornak öket lehetett a legjobban felhasznàlni minden tére. Szovjetunio bebizonyitotta hogy képes életben maradni és fejlödni. Sztàlinak egy nagyon véres hàborura kellet szert tennie hogy leszàmoljon mindenkivel, agymosàst tarcson és leradirozzon mindent a föld szinéröl hogy olyannak épitsen ujjà mindent ahogy neki tetszik...........Az elsö honapokban szinte eltünt azoknak a tiszteknek a töbsége akik tulélték a 3à'-as évek tisztogatàsait de màr az uràlban kezték lerakni az uj szélesebb vasuti sineket..............
Szóval megint: ha alátámasztod az állításait, akkor folytassuk, addig nincs értelme vitatkozni, mert a marslakó elméletem még mindig ugyanennyire bizonyítottnak látszódik :)))
Konrad Heiden/Klaus Bredow, gondolom a két úriembernek ezt sikerült hiteltérdemlően alá is támasztani. (Már egy ideje vártam erre az érvre, tehát a zsidó összeesküvés oly nagy mértékű, hogy a 2vh mindenki velük volt (csak azok a fránya lengyelek nem :))). Ilyen alapon miért nem hiszi senki, hogy pont az antiszemiták közé nem épültek be. Tehát az egész "ellenállás" értelmetlen, és így felesleges is bármit tenni...
(én most kiszállok a vitából, mert teljesen értelmetlen ilyen tényekkel nem alátámasztott hitekkel vitatkoznom, ha kicsit értelmesebbé válik a témakör, akkor folytathatjuk... ...addig kérem a modikat, hogy ők kísérjék figyelemmel az eseményeket, mert nem lesz időm mindenre reagálni...)
kár, hogy ezt nem olvasták a 101. pót/tartalék rendőr zászlóalj tagjai, mert ezek elkezdték kivégezni a zsidókat pl. Józefów-ban. Gondolom ők a hibásak...
Sztálin, Rákosi és Hitler között az alapvető különbség az volt, hogy az előbbiek nem gyártottak különösebb ideológiát a zsidók megkülönböztetéséhez és deportálásához, és csak a nem internacionalista zsidókat tekintették zsidónak. Még abban is megegyeztek, hogy mindegyikük dolgoztatott zsidókkal (származására nézve Rákosi maga is az volt, sőt Hitlerről már Konrad Heiden/Klaus Bredow ugyanezt írta :) ).
elég sok tábornoki visszaemlékezés nem hiteles, én soha nem mondtam, hogy egy tábornoki visszaemlékezés mindig hiteles
Szóval megint: ha alátámasztod az állításait, akkor folytassuk, addig nincs értelme vitatkozni, mert a marslakó elméletem még mindig ugyanennyire bizonyítottnak látszódik :)))
Javitàs : 1948 màjus 14-én a zsidok kikiàltjàk a szabad àllamukat.
Theodor HERZL 1897-benmegkéri egy zsido àllam alapitàsàt Palesztinàban, 1917-ben megjelenik a Balfour hatàrozat ami alapjàn létrehoznak egy menhelyet a zsidok szàmàra ezen a területen. Hitler hatalomra jutàsàt követöen a zsidok kedenek ide menekülni, persze sztàlin elöl màr hamarabb elindultak az USA-ba és ide is.
Jedoch nur einen Monat später, am 7. März 1942, schrieb Goebbels ein Memorandum zugunsten des Madagaskar-Planes als "Endlösung" des jüdischen Problems. (Manvell & Frankl, Dr. Goebbels, London, 1960, S. 165). Für die Zwischenzeit war er damit einverstanden, die Juden "im Osten zu konzentrieren".
első ránézésre nem mondanám hitelesnek, de ha az állításait alátámasztod adatokkal, akkor meggongdolhatom magam... ...mert addig kitartanék a marslakó elméletemnél :))
-------------
Pontosan olyan hiteles, amilyen hitelesek a tábornoki visszaemlékezések vagy akármilyen visszaemlékezés.
Nem akarom itt folytatni az idézgetést, én a nácik bűnének azt tartom (a rasszista megkülönböztetésen és az elmebeteg fajelméleteken túl), hogy azokat is küldték, akik nem akartak menni a galutból.
"A Szovjetunió elleni háború lehetővé tette más területek igénybevételére a végső megoldás végrehajtására. Következésképpen a Führer úgy döntött, hogy a zsidókat nem Madagaszkárra kell evakuálni, hanem Keletre. Madagaszkárt nem kell többé figyelembe venni a végső megoldással kapcsolatban."
Erre is ràment a börünk, csak egy olimpiai aranyérmel vigasztalodhattunk. Ott legalàbb megvertük az oroszokat - Sydnei- ben 56'-ban - , na akkor màr volt Kalas, T-34, Szuez meg maradt ott ahol van. Pedig az izrelieknek majdnem sikerült àtkelni rajta mint annak idején egy ösüknek, égett bennük a törlesztési vàgy ennek a levét meg mi ittuk meg.
De meghato volt nézni a dokumentumfilmet ahogy az oroszok elvéresztek a medencében higyétek el sirtam mint egy gyerek.
Pl. Luthernek, a német Külügyi Hivatal vezetőjének a helyettese, Rademacher írt alá egy dokumentumot 1942. febr. 10-én, amelyből kiderül, h a németek Endlösung alatt a zsidók kivándorlását értették. Ennek lett az alternatívája aztán a keleti táborokba történő deportálás. (A Duna Tévén most megy egyébként egy film ebben a témában :) )
első ránézésre nem mondanám hitelesnek, de ha az állításait alátámasztod adatokkal, akkor meggongdolhatom magam... ...mert addig kitartanék a marslakó elméletemnél :))
Abban a vàrosban nöttem fel ahol majd 20-évig ez a pàncélauto meg a Lenin szobor - a vàros névadoja - vilàgszàmba ment. Lehet hogy az a valami amit összeheggesztettek vaslemezekböl tényleg eredeti volt? Abban az idöben annak tünt..Hogy mikor és ki hoszta oda azt ne kérdezzétek képet meg most nem talàlok rolla...
Ehh itt végül lepipálják a japán császár USA kém állítást. Ez az Izrael überel mindent. Különösen, ha figyelembe vesszük Hitler és Sztálin mennyire kedvelte a zsidókat. Igazán eljuttathatnátok az ál Szuvorovnak, hátha ír ebből is egy lelepzelő művet. Plutokrata-bolsevik-fasiszta összeesküvés Izraelért címmel. Na, de ha mind ezt akarta, akkor ki volt ellene? A válasz egyszerű: a lengyelek:)
ja egyébként figyelj arra, amit írtam. Szuvorov előbb megalkotta az elméletet, majd elkezdett keresni hozzá adatokat. Ami azt jelenti, hogy kigyűjti ami mellette szól, és figyelmen kívül hagyja, ami ellene. Ehhez képest elég keveset talált, így inkább gondolatmenetnek tartom, amit ír, amit el kell fogadnom, hogy akár igaz is lehet. De nem _bizonyított_ hogy igaz.
--
Ezt én szintén feltételezésnek tartom.
Ugyanis azért én tisztában vagyok egy- két dologgal a témában miután azért már olvatam a Rákosi korban is olyanokat amelyeket most nem emlegetnek.
És beszéltem a frontot megjárt emberekel.
Nemcsak Sztálin készült a háborúra, már akkor, amikor Htler még hatalmon sem volt.
A második világháború kitörésének egyik oka egyébként Izrael megalakítása volt
ja egyébként figyelj arra, amit írtam. Szuvorov előbb megalkotta az elméletet, majd elkezdett keresni hozzá adatokat. Ami azt jelenti, hogy kigyűjti ami mellette szól, és figyelmen kívül hagyja, ami ellene. Ehhez képest elég keveset talált, így inkább gondolatmenetnek tartom, amit ír, amit el kell fogadnom, hogy akár igaz is lehet. De nem _bizonyított_ hogy igaz. Ezért mondtam a marslakós példámat. Az is lehet igaz, de nem tudom bizonyítani. Ha akarsz hihetsz Szuvorovnak, vagy az én marslakó elméletemnek, ezt nem tudom elvenni tőled, de komoly történésznek nehéz bármelyiket is (Szuvorov/marslakó) hittel képviselni...
ez az egyetlen (nem hiteles, hanem az egyetlen!), ugyanis Rezun is bevalotta, hogy nem fért hozzá az archívumhoz, ezért memoárokból, és más publikus adatokból próbálta összerakni az elméletéhez megfelelő adatokat.
Az hogy Zsukov írt ilyen doksit ez nem jelenti:
1. Sztálin egyáltalán hallott a doksiról
2. más katonák hallottak a doksiról
3. vagy ha hallott is Sztálin, akkor is nem küldte el a fr.ncba, mint más hasonló jelentés esetén megtette (biztos halottál róla mennyi figyelmeztetés futott be május-június környékén, ehhez képest nem készültek fel)
tehát az, hogy van ilyen doksi nem jelenti, hogy a 99% számára a támadás nem volt meglepő.
Egyébként én nem állítom, hogy senki nem sejtette, hogy lesz támadás, ez benne volt a "levegőben", de most is benne van a levegőben egy nagy világméretű háború, de ha kitörne mi is, és a magyar Honvédség is felkészületlen lenne rá.
A dokumentum csak azt bizonyítja, hogy volt elég információ arra, hogy felelős katonai vezető úgy érezze, hogy kell valamit tennie (pl doksit írnia). A többség korántsem viselkedett ilyen felelősen. Mint tudod jún 21 este elég sok infó futott be, de mégis csak egy front parancsnok gondolt arra, hogy készültséget rendeljen el.
Egyébként a felkészületlenség, ami a háború első napján érte a szovjeteket Sztálin hibája (és néhány tanácsadójának a hibája). SZVSZ
Egyébként ezt eddig is tudtuk, nincs benne sok új infó...
Pedig az ilyen technikai részletek sokaságából állnak össze az elméletei. És ahogy elkezdjük boncolgatni a technikai részleteket - összedől az egész elmélete!
(Épp most készültem el a Charron-Nakasidze páncélautó cikkével.)
Szuvorovval pedig lehet vitatkozni. Már csak nézd meg az ,,elméleti javaslat" dátumát. Ráadásul egy ekkora haderő átcsoportosítása nem egy hónapos feladat.
Harmadjára meg ott van egy olyan dolog, hogy mi váltotta ki ezt a javaslatot (rávezetés-ként - mikor volt jóváhagyva a Barbarossa, és mikor kezdődött a német csapatok összevonása a szovjet határ mentén? Szóval akkor ki készült kit megtámadni elsőnek?:))
Az összes orosz harckocsiról van adatom és képem a kezdetektől fogva.
Tulajdonképpen nem a technikai részre gondoltam.
,,A Vörös Hadsereg Legfelsőbb parancsnokságának elmélkedése a Szovjetunió Fegyveres Erőinek stratégiai felfejlődéséről, a Németországgal folytatott háború esetén. /1/
1941 május 15-től nem korábban.
Jelentem az Önök elbírálása végett saját gondolataimat a Szovjetunió Fegyveres Erőinek stratégiai felfejlődéséről, amennyiben háború lesz Németország és szövetségesei ellen.
I. Jelenleg Németország [határain;a szöveg értelmezése szerint] a Vörös Hadsereg katonai felderítő Főigazgatóságának adatai szerint /2/ már felvonultatott 230 gyalogsági, 22 páncélos, 20 gépesített, 8 légiszállítású és 4 lovassági hadosztály; összesen k.b. 284 hadosztályt.
Ebből, a Szovjetuió határán, az 1941. 05. 15 állapotokkal bezárólag, 86 gyalogsági, 13 páncélos, 12 gépesített és 1 lovassági hadosztályt, összesen közel 112 hadosztályt."
Feltételezem, hogy ezt az idézetet hitelesnek ismeritek el.
off A KGB aktív korában nem sok "diszidense" volt a szervezetnek: 1, jól válogattak 2, tudták, hogy amíg él keresik + a családjára se szanatórium várt otthon
A legmagasabb szintű és legértékesebb diszidens az angliai rezidensük volt, aki a konkrét ügynököket adta ki, s nem összeesküvés elméleteket gyártott. Olvasd a Kémgame topicot, ha bővebben érdekelnek a dolgok.
Egyszer olvastam valami hagymázas rémálmot Szuvorov elvtárstól. A NATO vezetése állítólag itta minden szavát. Mondjuk róluk el is tudom képzelni, hogy minden marhaságot bevesznek. Név nem jut az eszembe, de volt egy KGB ügynök, aki később nyugatra szökött és elmesélt mindent a CIA-nak. A probléma csak az volt, hogy az illető totálisan paranojás volt és összesküvéselméleteket mesélt. A CIA meg jól bekajálta az egészet.
Az orosz hadtörténész saitokon már évek óta létezik egy ,,érdemrend", amit a marhaságokat vagy csúsztatásokat közlő szerzőknek ajándékoznak. Ez a ,,Rezun-trófea" (Rezun ,,Szuvorov" igazi neve).
Erre írtam egyszer egy kritikát orosz saitra (az ,,A" mint ,,autosztrádás tank" kapcsán.
A Harkovi gyárban minen prototípus az ,,A" literát kapta.
Erre írtam ott, hogy az ,,A-5" az az O-osztály gőzmozdonya volt, az ,,A-8" pedig vetőgép. Ezeket is a német autósztzrádákra készítették?:)))))))))
És ez még csak a kezdet...
(az ,,Akváriumtól" - magyarul is megjelent, megvan hazánk nyelvén is, bár eredetiben ajánlom - szárráröhögtem magam. Rögtön látszik, hogy az ipse katonai analfabéta. Összehordott tücsköt-bogarat, és a végén magyarázatokba bocsátkozik, hogy ő mennyire szerette Hazáját, de a gonosz komcsik miatt kénytelen volt szökni, mert veszélyben volt az élete (bla-bla-bla).
Akit érdekel - már angolul is elérhető, hogy mi volt a szökésének valódi oka.
"Természetesen van rengeteg kritika, ugyanakkor a tényeket nem cáfolják a kritikák."
A jégtörő az valami otvar szar könyv. A szerző kitalált valamit és az elméletét probálja meg alátámasztani mindennel ami a kezeügyébe kerül. Nagyon kevés konkrét dolgot ír, csak sejtet. Pl.: hogy minnek kellett az sok gyors harckocsi és ráhúzza hogy hát persze, hogy a német útakra (mellesleg, hogy hogy jutnak el odáig arról egy kukkot se ír, nem lanctálpas sztori a lényeg). A mezei olvasó meg szart se tud a témáról és elhiszi mert hietőnek/logikusnak tűnik a magyarázat.
Vagy ott van a másik klasszikus az A-20 harckocsi. Hogy ecseteli, hogy hát mi más is lehetne mint autópálya harckocsi és hol van autópálya abban az időben? Németországban. A szegény olvasó meg elégedetten csettint, hogy jé tényleg! Még egy "bizonyíték" hogy a jégtörő elmélet igaz. Csak hát aki utána néz az tudja, hogy az A-20 harckocsi az a T-34-es leánykori neve még prototípus korában (ajánlott irodalom www.google.com )
Szerintem érthetöen vàlaszoltam neked és leirtam nem szo szerint értettem hogy megvolt az iskolapadja telefirkàlva kis piros csillagocskàkkal valahol Poroszorszàgban. Ahol a tanito néni elmodta hogy a kis Zsukovkàt hàgyszor kellet elfenekelni mert bàntotta kis szöke kékszemü iskolatàrsàt. A tényeket irtam le azt hogy mind a két hadvezetés oriàsi hatàsokkal volt egymàsra. Példàul nekem megvan egy nagyon régi és kimondhatatlanül gyönyöru kiadvàny : Magyarorszàg hadtörténete cimen, a 80' években jelent meg. 2O évvel késöbb ha kiadnàk ujra szo szerint ugyan az lenne benne?
Megnézhetsz akàr milyen talàkozàsrol szolo dokumentum filmet ez van benne - orosz - német nyalàs - falàs és hàgy volt amiröl nem készült még kép se, természetesen ez csak protokol. De mit gondolsz a kis zsido lànynak aki mostmàr több mint 80'-eves ez mi, söt amikor azt elolvassa hogy az apjàt meg a Kalinyi - jol irom ? - erdöben lötték le és magyar orvosok kapartàk ki. Sajnos igen alàirom vannak foltok az ismereteimben de sajnos nem vagyok olyan helyzetben hogy màsképpen tudnék böviteni rajta ezért vagyok itt mert ezeket az oldalakat talàltam eddig a legelfogathatobnak. Ehez még hozzàadom azt hogy sajnos az én korosztàlyom az akin lecsapodott a rendszervàltàs ostora ràadàsul én még a nyugati oldalon kiforditott történelmet is olvazsgatom.
Ha valaki meg csak hideg tényeket akar megtudni elolvas egy könyvet, egy forum szerintem pontosan azért van hogy néhàny felemàsnak tünö tény vilàgossàgra kerüljön és megbeszéljük töb szem többet làt alapon.
Remélem nem értesz ujra félre és nem gondolod ugy hogy valamiben is megbontottalak ha igy történt elölre is elnézés.
б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них
- на Дальнем Востоке и в ЗабВО 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и 14 ап РГК;
- в Средней Азии 2 горнострелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);
- Закавказье 8 стрелковых и 2 кавалерийские дивизии (всего 10 дивизий) и 2 ап РГК;
- на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма 2 стр. дивизии;
- на побережье Белого моря 1 стр. дивизия.
Детальная группировка сил показана на прилагаемой карте8 .
.......................................
b) a többi erőket, állományukban 35 lövész, 3 páncélos, 1 gépesített, 6 lovashadosztály (összesen 45 hadosztály) és a VT 21 tüzérezredét, kirendelni a Szovjetunió távol-keleti, déli és északi határának védelmére, ebből
- a Távol-Keleten és a Bajkálontúli Katonai Körzetben - 22 lövész, 3 páncélos, 1 gépesített, 1 lovassági hadosztályt (összesen 27 hadosztályt) és a VT 14 tüzérezredét;
III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка Вооруженных Сил СССР:
1. Сухопутные силы Красной Армии в составе 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка РГК) распределить следующим образом:
а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);
..................................
III. A fentebb említett stratégiai kibontakozás elgondolásából kiindulva, a SzSzKSz Fegyveres Erőinek következő csoportosítása várható, előreláthatóan:
1. A Vörös Hadsereg szárazföldi alakulatai, állományukban - 198 gyalogsági, 61 páncélos, 31 gépesített, 13 lovassági hadosztály (összesen 303 hadosztály és a Vezérkari Tartalék 74 tüzérezrede), amik a következő módon oszlanak meg:
a) Fő erők, állományukban - 163 lövész, 58 harckocsizó, 30 gépesített lövész és 7 lovashadosztáy (összesen 258 hadosztály) és a VT 53 tüzérezredét tartani Nyugaton, ebből: az Északi, Észak-Nyugati, Nyugati és Dél-Nyugati frontnál - 136 lövész, 44 páncélos, 23 gépesített lövész, 7 lovashadosztályt (összesen 210 hadosztály) és a VT 53 tüzérezredét; a Vezérkari Tartalék állományában, a Dél-Nyugati és Nyugati frontok mögött - 27 gyalogos, 14 páncélos, 7 gépesített lövész hadosztályt (összesen 48 hadosztály);
а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке.
Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона7 .
.................................
a) a Dél-Nyugati front fő erőivel csapást mérni Krakkó, Katowice irányába, elvágva ezzel Németországot déli szövetségeseitől;
b) a Nyugati front bal szárnyával kiegészítő csapást mérni Sedlec, Demblin irányába, hogy lekössük a Varsói hadseregcsoport egységeit, és segítsünk a Dél-Nyugati frontnak az ellenség Ljublini csoportjának felszámolásában;
c) aktív védelmet folytatni Finnország, Kelet-Poroszország, Magyarország és Románia ellen, és készen kell álnunk a Románia elleni csapásra, amennyiben a helyzet azt lehetővé teszi.
Ennek megfelelően, a Vörös Hadsereg támadó műveleteket kezd a Csizsov, Motoviszko fronton, 152 hadosztállyal 100 német hadosztály ellen. Az államhatár egyébb szakaszain aktív védelmet veszünk számításba /7/.
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить4 нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить5 противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
II. Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии. Ближайшая задача разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице6 , для чего:
........................................
Fordítás: Figyelembe véve, hogy Németország jelenleg teljesen mozgósítva, kibontakozott hátországi szolgálattal ellátva tartja hadseregét, megelőzhet minkt/4/ a felvonulásban és váratlan csapást mérhet ránk.
Hogy ezt kizárhassuk [és szétverjük a német hadsereget], feltétlenül fontosnak tartom, hogy ne adjuk át a kezdeményezést a Német vezérkarnak, meg kell előznünk /5/ az ellenfelet a felvonulásban, és akkor kell megtámadnuk a német hadsereget, amikor még a felvonulás végrehajtását nem fejezte be, és még nem tudta megszervezni a frontot és a fegyvernemek együttműködését.
II. A Vörös Hadsereg csapataimnak elsődleges hadászati céljává kijelölni - a német hadsereg főbb erőinek megsemmisítését, felvonulni Demblintől délebbre, és a hadművelet 30 napján kiérni a következő frontvonalra: Osztrolenka, Narev folyó, Lovics, Lodz, Kreitzburg, Oppeln, Olomoutz. A további stratégiai cé-ként: Katowice környékéről támadást kezdeni északi vagy észak-nyugati irányban, megsemmisíteni a német front Központi részét és Északi szárnyát, majd birtokba venni Lengyelország és Kelet-Poroszország területét.
A legközelebbi feladat - szétverni a német hadsereget a Viszla folyótól keletre, illetve Krakkói útvonalon, kijutni a Narov folyóhoz, és birtokba venni Katowice környékét /6/, ehhez:
Természetesen van rengeteg kritika, ugyanakkor a tényeket nem cáfolják a kritikák.
Márpedig csak azok számítanak.
................................................
Dehogy nem! SORRA! Kevés olyan feltételezés, tézis és állítás van szuvorovnál, ami ne lett volna cáfolva. A könyveiben sok a csúsztatás és nyílt hazugság vagy szenzációhajhászás.
De ha te mindenáron népszerűsíteni akarod szuvorov ,,munkásságát" - rajta.:)
(Direkt írom a nevét kisbetűvel, ugyanis szerényebb is lehetett volna, amikor művész nevet választott Rezun elvtárs.)
tényeket???? Szuvorov csak következtetéseket használ (és sajnos abban is elég gyengéket)... ...de légyszi olvass vissza, és látod az érvelésünket (lehet, hogy a másik topikban van: "A német vereség okai..."
((ha ezek tények, akkor tényleg lesz sikerkönyvem :))))
Borzalmasan unalmas. Megvan elektronikus formában magyarul. Egyik haverom leszedte vhonnan DC-ről Egyszer nekiduráltam magam és elolvastam. Az hagyján, hogy egy őrült ember hagymázas ömlengéseit tartalmazza de milyen szar stílusban. Ha kell elküldöm mélben. Brooooáfffff
Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия до 20 пехотных дивизий, Венгрия 15 пд, Румыния до 25 пд.
Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий.
.................
Valószínűleg Németország szövetségesei a Szovjetunió ellen képesek kiállítani: Finnország - k.b. 20 gyalogos hadosztályt, Magyarország - 15 gyalogos hadosztályt, Románia - k.b. 25 gyalogos hadosztályt.
Németország és szövetségesei, összesen, a Szovjetunió ellen k.b. 240 hadosztályt képesek felsorakoztatni.
/Mára ennyi, mentem aludni.
Laci ne fáradj, holnap átrágjuk magunkat az egészen./
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Восточной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге следует ожидать ударов [одновременно с германской армией перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями. Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р. Сан в направлении на Львов] а) в направлении Жмеринки румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов.
........................
Fordítás:
Valószínűleg a német haderő fő erői - 76 gyalogsági, 11 páncélos, 8 gépesített, 2 lovassági és 5 légi-deszant hasdosztály (összesen közel 100 hadosztály) Demblintől délre lesznek felfejlődve (felsorakozva?), hogy csapást mérjenek a Kovel, Rovno, Kijev irányban.
Ezt a csapást, úgy néz ki, egy másik fogja követni északon, Kelet-Poroszországból, Vilno és Riga irányában, és ezenkívül, koncentrikus csapások Szuvalki és Breszt irányából Volkoviszk és Baranovicsi irányban.
Délen - csapás várható [a német hadsereggel együtt, és offenzíva Zsmerinka irányába a román hadseregtől, amit német hadosztályok támogatnak.
Nem kizárt a németek részéről egy támogató csapás a Szan folyó mögül Lvov irányában] a) Zsmerinka irányában - a román hadsereg, német hadosztályokkal támogatva; b) Munkács, Lvov irány; c) Szanok, Lvov.
Остальные 104 дивизии вероятно будут находиться в центре страны в резерве 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 воздушно-десантная дивизия, всего 25 дивизий; в Дании, Бельгии, Голландии и Франции 40 пд, 2 кд, 1 тд, 2 возд. дес. див., всего 45 дивизий; Югославия 7 пд, всего 7 дивизий; Греция 7 пд, 1 кд, всего 8 дивизий; Болгария 3 пд, всего 3 дивизии; Африка 5 пд, 1 кд, 1 тд, всего 7 дивизий; Норвегия 9 пд, всего 9 дивизий; всего 93 пд, 5 кд, 3 тд, 3 возд. дес. дивизий; итого 104 дивизии [в центре страны на западных границах, в Норвегии, в Африке, в Греции и Италии].3
.........................
A többi 104 hadosztály valószínűleg [a következő területi felsorolás, értelem-szerűen a szövegből - z.i.g] a következő képpen alakulhat az ország központi részén - 22 gyalogos hadosztály, 1 lovashadosztály, 1 páncélos hadosztály, 1 légi-deszant hadosztály, összesen 25 hadosztály; Dániában, Belgiumban, Hollandiában és Franciaországban - 40 gyalogsági, 2 lovassági, 1 páncélos, 2 légi-deszant hadosztály, összesen 45 hadosztály; Jugoszlávia - 7 gyalogsági, összesen 7 hadosztály; Görögország - 7 gyalogsági, 1 lovassági, összesen 8 hadosztály; Bulgária - 3 gyalogsági, összesen 3 hadosztály; Afrika - 5 gyalogsági, 1 lovassági, 1 páncélos, összesen 7 hadosztály; Norvégia - 9 gyalogsági, összesen 9 hadosztály; összesen 93 gyalogsági, 5 lovassági, 3 páncélos, 3 légi-eszant hadosztály; végül összesen - 104 hadosztály [az ország belsejében, Norvégiában, Afrikában, Görögországban és Olaszországban] /3/
[Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками]1
не ранее 15 мая 1941 г.
Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.
I. В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии2 имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийские дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.
........................
,,A Vörös Hadsereg Legfelsőbb parancsnokságának elmélkedése a Szovjetunió Fegyveres Erőinek stratégiai felfejlődéséről, a Németországgal folytatott háború esetén. /1/
1941 május 15-től nem korábban.
Jelentem az Önök elbírálása végett saját gondolataimat a Szovjetunió Fegyveres Erőinek stratégiai felfejlődéséről, amennyiben háború lesz Németország és szövetségesei ellen.
I. Jelenleg Németország [határain;a szöveg értelmezése szerint] a Vörös Hadsereg katonai felderítő Főigazgatóságának adatai szerint /2/ már felvonultatott 230 gyalogsági, 22 páncélos, 20 gépesített, 8 légiszállítású és 4 lovassági hadosztály; összesen k.b. 284 hadosztályt.
Ebből, a Szovjetuió határán, az 1941. 05. 15 állapotokkal bezárólag, 86 gyalogsági, 13 páncélos, 12 gépesített és 1 lovassági hadosztályt, összesen közel 112 hadosztályt.
Feltételezhető, hogy a jelenlegi politikai helyzetben Németország, amennyiben támadást intéz a Szovjetunió ellen, képes kiállítani ellenünk - 137 gyalogos, 19 harckocsizó, 15 gépesített, 4 lovassági és 5 légi-deszant hadfosztályt, összesen - közel 180 hadosztályt.
László, hát hogy mondhatod Dolfi könyvére, hogy unalmas?
Tudod te, hogy mennyi időmbe telt, míg összegűjtöttem az össze olyan részt, amit más nyelveken nem adta ki? (p.l. - a magyar fordításból hiányoznak a magyarokra vonatkozó része; az orosznyelvűben - sz oroszokra.)
A hosszú, több-nyelvű gyűjtés után végre sikerült beszereznem itt, Németországban egy eredeti Kampfot,...németül (aaszonyra majd álmatlan éjszakák várnak:))
Mondtam én, hogy a japán császár USA kém volt :P Én már korábban megfutottam a magam körét, de nem tanultál, szóval az okos a más kárán tanul... te hová sorolod magad?:)
tudod hány órám ment rá? Legközelebb csak akkor reagálok valami vadabb beírásodra, ha kérésre forrást is adsz.
Ezt már többször eljátszottuk itt. Próbálunk valami színvonalat tartani, ezért kétséges állítás esetén forrást kérünk. Lehetne ez a topik fantasztikus állítások topikja is, de arra nem fecsérelném az időmet...
Szóval mit jelent az, hogy "képletesen" tanult Németországban?
Másik: Zsukov elég sokat harcolt a németek ellen, sőt személyesen egy német tiszt elfogásáért kapta kitüntetését. Valamint ő volt az, aki józanul készült a németek elleni háborúra, szóval ez a nyalták--falták dologra ha tudnál forrást adni Zsukovnál, akkor elemezhetnénk tovább, egyébként nem tartom alátámasztottnak, amit írtál.
Elnézést, most màr làtom a félreértés idnokàt! Természetesen nem tanult német.o-ban eszt képletesen értettem. Köszkatonaként kezte az I.VH ban. De mivel nyaltàk faltàk egymàst még a hàboru közben is làzsd a lengyelekkel mit miveltek.
Ha véletlenül lenne kedved a hadtörténettel foglalkozni, akkor érdemes ezen a topikon visszaolvasni, rengeteget foglalkoztunk Szuvorovval. De csak ha nem zavarnak a tények.
(Ellenkező esetben ajánlom készülő sikerkönyvemet, ami a legnagyobb összeesküvést leplezi le, mégpedig azt, hogy a marslakók már a második világháború alatt manipulálták a nagy vezetőket, és így sikerült mostanra elfoglalniuk a Földet. Erre a marslakó@Föld.hu -nál kell nálam jelentkezni...)
nálam mindig itt a kb 1000-es könyvállományom a keleti frontról. (Egyébként nem csak a Zsukov könyvben néztem meg, hanem pár másikban is. Ki is fogom gyűjteni, hogy a nagyobb katonai vezetők hol tanultak, de így elsőre átfutva senkit sem találtam, aki Németo-ban tanult volna. Furcsa is lett volna, már azok is halálos ítélet közelében voltak, akik Spanyolo-ban harcoltak, hát még Németo, akivel a barátság max pár évig tartott, többségében ősellenség volt.)
Szóval még mindig várom a fejezet címet, vagy évszámot, mert nem szeretem, ha feleslegesen újraolvastatnak egy könyvet. Szóval csak nyugodtan, kétnaponta rákérdezek, de addig más állításoknál lszi közölj pontos forrást is.
Legutobb làttam egy amerikai dokumentumfilmet cime : Guerre, mode d'emploi - Hàboru, hasznàlati utasitàs - , amiben a németeket, oroszokat és a különbözö statégàkat, taktikàkat tàrgyaltàk. Ebben nem beszélnek pontos dàtumokrol vagy akadémiàk évfolyamairol csak csatàk megjelölésekor, a kikébzési és felkészitési leiràsokban csak olyan közhelyeket hasznàlnak mint : A II. vilàghàboru, Szàlingràd elött vagy utàn, Kurszk stb... Nemrégiben elhangzott itt is hogy szinte az VH lekoppintotta a Wermacht elkébzeléseit és sajnos tudjuk a két vezérkar szorosan tartotta egymàssal a kapcsolatot. Ràadàsul a Barbarossa tervet az oroszorszàgi hadgyakorlatok utàn terveszték meg. Màrmost ugyan ugy mint mi itt az akkori vezérkarok àrgus szemekkel lesték egymàs reakcioit, fejlesztéseit, elökészületeit. Zsukov marsal nem az ujjàbol szopta a hadtudomànyt mit tobb mint 100 évvel elötte élt névrokona sem. A koruk haditechnikàjànak és a vilàg hadtörténetének nagy ismeröi és mesterei voltak mert csak igy tudtàk felvenni a versenyt ràlyuk tàmado kollégàikkal szemben.
Van egy olyan film : A Nagy honvédö hàboru története talàn a 80'-as években làttam utoljàra, még abban is hivatkoznak német ellenségikre.....................
az ilyenekre utaltam, mikor mondtam, hogy felesleges belemászni. Most mondhatnám, hogy a japán császár titkos USA kém volt, valaki meg cáfolja tényekkel :)
a 7329-ben is és itt is írod, hogy Zsukov Németországban tanulta a hadművészetet.
Megadnák a forrásokat, vagy időpontokat és helyeket, mert tényleg tudatlannak tartom magam. Én csak annyit tudtam, hogy a németek jártak ki a Szu-ba, fordítva még küldöttségeket el tudok képzelni, de tanulmányokat folytatni?????
Ezzel azért vigyàzz egy kicsit mert pontosan Mongolia jelentette kina és oroszorszàg érdek külömbségeit. Kamcsatkai félsziget és az északi Japàn szigetek a koreai félszigettel pedig a japàn orosz nézet eltérést. Ha jol tudom japàn és talàn még magyarorszàg sem irta alà a békeszerzödést a szovjetunioval a 2. vilàghàboru utàn.....................Sajnos a kodexeim othon vannak ha van ideje meg hol utànna néznie valakinek nézze meg légyszives a pontos dàtumokat. Viszont az biztos hogy Zsukov keleten probàlta ki a Németorszàgban tanultakat és màr a Németek elött gyakorlatban bizonyitotta a modern harcàszat elméletét. A VH gépesittet és keleten gyözedelmes csapatainak az àtcsoportositàsa pedig elég sok idöt vett igénybe.
Igen igazad van sajnos a könyvtàram nincs velem hogy mindere emlékezzek szàm meg dàtum szerint. Nem kell félni utànna tudok nézni pontosan az adatoknak de azért vagyunk itt hogy szövegeljünk nem?
egy tanács: lassan járj, tovább élsz - vagyis, megfontoltabban, a tényekhez közelebb, mert annyi hibás állításod volt az elmúlt napokban, amelyre már reagálni, pontosítani sincs kedve már az embernek. Legalábbis részemről.
Nem elrémiszteni akartam senkit és hencegni sem akartam. Csak arra szerettem volna mutatni hogy a németeknek elég nehéz dolguk volt. A szàmok is csalokàk lehetnek de elég szép veszteségeket okoztak mindkét fronton a kapitalistàknak és orosz tesvéreinknek is.
Bravo, azért mégis rengeteg T-34 es ment galyra. Viszont anyira életképesek voltak hogy még Jugoszlàviàban a 90' es években löttünk ràjuk. Söt tovàbb megyek néhàny tovàbbfelylesztett vàltaozatàt mind a mai napig hasznàljàk.
Zsukov Halhin-gol-nál Mongoliában a japánokat verete meg 39-ben. A német harckocsik közül a pzIII-nak rövid csövű 50 mm-es lövegje, a pzIV-nek rövid csövű 75 mm-es lövegje, a sturmgesütze(III)-nak pedig rövid csövű 75 mm-es lövegje volt. A T-34-nek és KV-nek hosszú csövű 76 mm-es lövegje volt 1941-ben. A rohamlöveg kivételével a pz(III) és a pz(IV) személyzete 5 fős volt. Míg a T-34/41 kezelői négyen voltak. A kis kezdősebességű német lövedékek, amelyek a rövid lövegcsőből érkeztek, messziről lepattantak a T-34 dőntött páncélzatáról. Ezt a német harckocsiparancsnok harci irányítása (az ötödik), és a jobb optikai célzóberendezés kiegyensúlyozta (KV-t a lövegcső oldalról történt eltalálásával rongálásával állítottak meg a német harckocsizók).
Narvik taktikai vereség volt, és operatív győzelemmel zárult a hadművelet.
Moszkva stratégiai kudarc.
A varsói felkelés meg 1944-ben volt, és teljes német győzelemmel zárult. A gettófelkelés 1943-ban (már az is Sztálingrád után), és az is totális német győzelemmel ért véget. (Mondjuk ezeknél a felkeléseknél kb. olyan egyenlőtlen volt a küzdelem, mint a szarvas és a vadász között...)
Valóban válaszoltál, kikerestem, 19146-ban. De nem cáfoltad a számokat szeptember-október fordulójára, csak azt írtad, hogy a németek (gépállományukkal együtt) leharcoltabbak voltak (ez igaz, de az oroszokra meg hatványozottan), mint egy hónappal korábban. Tehát az itteni vitánk szempontjából a lényeg, hogy a kettős katlan előtt is már német számbeli fölény volt.
Nem szbad elfelejteni hogy a hàboru elött a német egységek a sztyeppén hadgyakorlatoztak. Az orosz tisztek nagyrésze németeknél jàrt iskolàba. Zsukov marsal volt a Finn hàboruban és megverte a Kinaiakat. A T-34 - esek ekkorra kezdtek kiömleni a gyàrakbol amik ellen a németek csak a PZV3-4 - eseik ( ha jol irom ) lettek volna a megfelelö versenytàrs de még igy is technikai szinten alul maradtak ezekkel a harcjàrmüvekkel szemben.
Nem, Narvik volt az elsö vereségük. De màr 39-ben a lengyelek is nehézségeket okoztak nekik, nem is beszélve a Varsoi felkelésröl. Amit az Oroszok és az Nyugati hatalmak ölbe tett kézel néztek.
Ezért kellett volna Hitlernek a német proaganda àltal a lakossàgot az orosz népet Sztàlin ellen forditania igy ebben sem lett volna hiànya..................Mert azt ne feledjük mindent ember csinàlt, a Terminàtorban is a gépek legnagyobb ellensége az ember. Egy csatàban vagy harcban a legdràgàbb utànpotlàs hosszutàvon az ember anyag. Szivos, nem rozsdàsodik, földet, hullàt eszik ha kel és olyan leleményes hogy mindenböl fegyvert képes késziteni hogy megvédelmezze magàt és a màsik életére törjön....................
Talàn ez a szerencsénk! Màrmint az hogy a Waffen SS alakulatoknak a kikébzése technikai tudàsa messze alul maradt a Wermacth alakulatok-e alatt. Eszt a hiànyt fanatizmussal probàltàk kàrpotolni ez is mutatja a nagyon magas veszteség listàlyukat. Van egy olyan mondàs : Minden hös halott, ebböl ki indulva jo katonàk voltak..............
Hát a Blau idején nem volt az annyira tudatos visszahúzódás (legalábbis az első pár hónapban nem), inkább katasztrofális vereség.
1941-ben szerintem nem lettek volna képesek ilyen bekerítő műveletre akkor se, ha megkímélik erejüket, és nem pazarolják el felesleges ellentámadásokban, meg ha Kijevet is megússzák.
Vjazma-Brjanszk előtti (kb. szeptember 30-i) adatok Glantz szerint (ez az ominózus Before Stalingrad, aminek semmi köze Sztálingrádhoz):
- német oldal: Közép Hadseregcsoport, 3 hadsereg, 3 páncélos csoport (később páncélos hadsereg), 78 hadosztály (közte 14 páncélos és 8 gépesített hadosztály), összesen 14,000 tüzérségi eszközzel, több mint 1,000 harckocsival, 1,390 harci repülővel és 1,929,406 emberrel (plusz Luftwaffe személyzet)
- szovjet oldal: 3 front (Nyugati, Tartalék, és Brjanszki), 15 hadsereggel (6+6+3), 7,600 löveggel és aknavetővel, 990 harckocsival, 667 harci repülővel és 1,250,000 emberrel
Forrás (most újra kikerestem): Glantz, David M.: Before Stalingrad. Barbarossa - Hitler's Invasion of Russia 1941. Tempus Publishing Limited, Stroud, Gloucestershire, UK, 2003 pp. 135-136.
Lehet, hogy más források más adatokat hoznak, de eszerint a támadás megindulásakor a németek igen kedvező pozícióban voltak: szárnyaik fedezve, szovjet ellenfél kimerülve, létszámhátrányból, pszichológiailag félig-meddig már megtörve. Az egy más kérdés, hogy ezután még az év végéig legalább két-hárommillió vagy talán még több katonát küldenek a frontra, miközben a németek emberből gyakorlatilag nem kaptak utánpótlást ugyanazon időszak alatt...
Én sem vagyok kézifegyver szakértő, de megfeledkezel arról, hogy az Stg44-nek azért voltak előzményei, nem a semmiből lett.
Az Stg44 német elődjének tekintik az FG42-őt.
A szovjetek már a háború elején használták a Makarov és a Tokarev M38 öntöltő gázelvezetéses karabélyokat (amiket mellesleg a németek igen kedveltek, ha a birtokukba jutott). 1943-bn rendszeresítik az SzKSz M43 karabélyt amelyik milyen meglepő a 43M karabélylőszert használja, ami a késöbbi Kalasnyikov lőszere is lesz 47-ben.
Az amerikaiaknak már a háború elején megvolt az M1 karabélyuk, ami szintén már köztes lőszert használt és igaaz csak 1945-ben elkészült az M2 változata, már sorozatlövésre is alkalmas volt.
De ha azt akarod hallani, valóban mutat külső hasonlóságot a két fegyver és biztos, hogy vannak belső azonosságok is, de ilyen alapon a korszerű hadipisztolyok nagyrésze mind Browning HP. De a fentiekből az is kiderül, hogy a német mérnök sem ült az asztalnál a világtól elzártan és egyszer csak kipattant a fejéből az Stg44. A német rohamfegyver megszületésére nagymértékben hatottak a Makarov és Tokarev öntöltő puskák, nameg az FG42 viszonylagos kudarca és az igény azok kijavítására.
Éppen ez a baj, hogy nem foglalkozol fegyverekkel.
A ,,csoda" nem váratlan volt, hanem hosszú folyamat eredménye. Csak úgy emlékeztetőül - a világ első gépkarabélyát (nem automata és félautomata puskáját, hanem köztes lőszert tüzelő gépkarabélyt!!!) Fjodortov tervezte, még 1907/1912 között. Kis példányszámban már az I.VH alatt bevetették, (egy-egy rohamszázad a Román- és Északi-fronton.)
Ami pedig a ,,kölcsönzést" illeti - hidd el, nem volt. (Kivéve a már említett cseh megoldásokat.) Ehhez ismerni kell az automata/félautomata fegyverek SzU-n belüli történetét. 1943-ra az AK főbb elemei már megvoltak, más-más szovjet fegyvertípusoknál.
A ,,koppintásos urban legend" mindössze egy gyenge történet.
ugye olvastad, hogy Lengyelországban hogy szerepeltek? Ők alapvetően nem túl erős katonai kiképzést kaptak. Elittudatuk volt, de képzettségük kevesebb. Sepp Dietrich azért nem volt olyan nagy szám. Később meg az elittudat gyengült, mert kellett a létszám, és már nem volt olyan nagy a válogatás.
Sok mindenre használhatóak voltak, de nem döntötték el a háborút. Barbarossánál sem voltak olyan nagy számok. Később meg már csak tűzoltónak használhatták őket.
Az igénytelenséget is megkérdőjelezem.
Abban viszont igazad van, hogy a leghatékonyabb haderő volt abban az időben. Nagyon sok újdonságot hoztak a harcba. Viszont ennek többségét már a nácik előtt megalkották...
arra szerettem volna kilyukadni h a draga Kalasnyikov nem szarta a spanyol viaszt, hatassal volt ra az stg44, teszteltek, atvettek bizonyos otleteket (ezeket ne kerd szamon, nem vagyok se mernok se fegyvermester) es igy adta nekunk az Ak47est nempedig vmifele csoda folytan egyszercsak o rajott marpedig most megcsinalja az ultimate assault riflet
Nekem is van ott egy baràtom màr töbször jàrtam ott de sajnos még én sem jutottam be a muzeumba pedig hallotam màr rola. Az FM cég olyan nagy hagyomànyokkal rendelkezik mint a cseh Cezet vagy CZ. Ja Fal gépkarabélyal is talàlkoztam kôzép - Afrikàban még az angol sorozatlövö vàltozatàval is...
Szia. Ha jól értettem, de jelenleg Franciaországban vagy? (Lehet, hogy tévedek, de ezt szűrtem le az általad írtakból.)
Ha Belgiumba jársz, Liége-ben, ott az FN fegyvergyártó cégnek van egy komoly fegyvergyűjteménye, ami tudtommal látogatható (neten érdemes rákeresni). Azt egy katona-embernek életében legalább egyszer érdemes meglátogatni, mert szerintem Európa egyik legkomolyabb fegyvergyűjteménye.
A tárlatot fegyvermesterek szokták bemutatni, és nagyon kimerítő válaszokat adnak a kérdésekre.
(Én magam, sajnos, még nem jártam arrafelé, de mindenképpen el akarok oda ugrani. Nagyon jó barátom járt arrafelé, és ő hozott képeket róla, amiktől köpni-nyelni nem tudtam:(((
Az AK-47-ről egy szakkönyv sem írhatott a háború végén, mivel 1946-ban nyújtották be teszt-próbákra (Szudajev, Korobov, Korovin és Rukovisnyikov gépkarabélyaival együtt.) Mindössze egyetlen egy könyv említi meg az AK-47-tet 1949-ben,az meg Zuk (kis ékezet a Z fölött) ,,Félautomata és automata karabélyok és puskák" szakmai könyve.
Amit viszont 1946-47-ben megemlítenek (de az sem az AK-47), az M.Kalasnyikov 1943-mintájú félautomata karabélya! (Ennél alkalmazott több olyan megoldást, ami átkerült utánna az AK-ra.)
Még csak nem is hasonlít a két fegyver. Még külsőleg sem. (Paramétereiben.) Ennyi eséllyel kijelenthető, hogy mimnden szekrénytáras puska hasonlít.
Had ne keressem már ki a két fegyver használati utassítását, mert már unalmassá kezd válni:((( (Kár, hogy nem lehet állandó jelleggel felrakni a témát, hogy hónaponként ne keljen újra tárgyalni:(
Ráadásul mindkét fegyvernél az elsütőszerkezet (tűzkezdeményező szerkezet, régiesebb nevén) működési elve a cseh Holek-féle VZ.29 fegyvertől volt kölcsönözve, de még ez is mindkét fegyvernél más-más módon lett megoldva.
Hosszú téma lenne - mondom - újra írni az egészet, pedig még fényképeket is készítettem mindkettőről, mivel most írok az AK történetéről (megjelenés, stb.). Nem csak a szerkezetben van nyílvánvaló, szemmel látható különbség, hanem még a megjelenésű történetük is két különböző fejlődési utat futott végig (ebből a szempontból még a köztes lőszer megjelenésének története is más-más utajat futott végig a két fegyvernél. Bármely, többé-kevésbé hozzáértő fegyvermester vagy mérnöki ember, akinek legalább egyszer a kezébe vette a két fegyvert a kezébe vette elmondhatja, hogy egyértelműen semmi köze a két gépkarabélynak egymáshoz.
szakfolyóiratokban az összesnek megtalálod a metszeti rajzát, valamint az összes alkatrész leírását... nem szükséges kézbe venni az összehasonlításhoz. Egyébként ezt már rég megcsinálták szakemberek :)
Sajnos nem volt lehetöségem az STG-44 est szétszedni, viszont szerencsém volt ezekhez G3, HK, AK vagy Kinai AK, AMD, Dragunov stb..... Mélyebben nem nagyon merülök bele mert nem ismerem a pontos adataikat és nem is tudnék pontos szakmai ismertetést adni rolluk. De köszönömp a felvilàgositàst.
az oke h technikailag nem egyezik, mert miert egyezne de magat az otletet, nem masoltak le az oroszok kesobb? csak van vmi oka h hasonloan nez ki a 2 fegyver? ha jol tudom nekik nemvolt hasonlo eszkozuk, pedig szukseg lett volna ra
Semmi köze a két fegyvernek egymáshoz. Már legalább kétszer raktam ki az StG.44 és az AK-47 belső és külső szerkezetét a szakmai fegyvertopikban - semmi közös sincs a két fegyver között. Minden különbözik (belső mechanizmus, reteszelési elv, fegyverzár, zárkeret, zártömb, hüvelykivetés, fegyvertok és tokfedő, bontási (szétszerelési) elv, elsütő szerkezet, lőszer, stb.
Általában azok terjesztik ezt a városi legendát, akik nem találkoztak soha a fegyverrel.
Hasonló módon a csehszlovák VZ.58-at sokan ,,Kalasnyikov-klónnak" gondolják, pedig külső hasonlóság dacára szintén két különböző fegyver.
Paulus volt 40-ben az egyik vezetöje a franciaàrszàgi hadmüveleteknek, és Rommel akkor még csak ezredes volt és ö vezette az elölre törö gépesitett alakulatokat. A pàncél jàrmüvek nagy része Cseh eredetü és gyàrtmànyu volt ha nem tévedek........
Persze nem harcolt az oroszok ellen, viszont Paulusrol érdekes dolgok derültek ki többek között kegyvesztett let és tàrgyalt az oroszokkal............
Az önellátástól a nagyszüleim faluja jut eszembe. A visszavonuló német frontkatonákat este megkínálták meleg étellel, akik hálából szemes babkávét adtak az asszonyoknak, a gyerekeknek meg csokit ( 1944 decemberében!) mikor a magyarok évek óta már csak cikóriát láttak... persze, ha nagyon elszakadtak az utánpótlástól nyilván más volt a helyzet, de alapból a német katona megkapta az ellátmányát. Erre nagyon vigyáztak a csapattisztek, a porosz mentalitásban az is benne volt, hogy a tiszt együtt eszik a katonáival - ergo nem lehet kilopni a szemét a géhásoknak.
Orosz fegyverek: nem azért használt sok német pl. dobtáras géppisztolyt, mert nem volt német, hanem azért, mivel igénytelenebbnek, rossz körülmények közt megbízhatóbbnak tartotta.
Nem tudjuk Rommel mire lett volna képes az oroszok ellen, tehát felesleges ezen filozofálni. Egyébként elég arra utalni, hogy von Paulust tartották a legjobb stratégának és elég rendesen megetették az oroszok Sztálingrádnál. Úgy támadásban, mint védekezésben. Nyilván farkasvakság foghatta el, hogy a szárnyakat folyamatosan gyengítette a városi harc erőltetése közben, az orosz ellentámadás méreteiről pedig sejtelme se volt. Márpedig milliós haderőt még az oroszok se tudtak nyom nélkül felvonultatni...
Igen ez azon is meglàtszott hogy a hàborut nagy részben a 39-es veterànok élték tul és harcoltak tovàbb màshol, màsért. Viszont 41-öl 44 elelyéig folytak a harcok a pusztàn ha jol emlékszem.
Hát egy kicsit sokallom a 4 évet a sztyeppén, mert gyakorlatilag csak egyet (1942-43) töltötték a sztyeppén, és azt nagyon megbánták:(((
A német katona igénytelensége meg urban legend, ugyanis Guderian és Manstein ,,lelkendeztek" azon, hogy a VH katonái mennyi kevéssel is képesek hatásosan harcolni és megélni.
A háború elején valóban a német hadsereg volt Európa legütőképesebb és legjobban kiképzett ármádiája, de 1943 telétől kezdve ez a színvonal egyre csak romlott. Hiába volt tele a hadsereg élő legendákkal, ha a nagy átlagot már nem tudták kiképezni:((
pontosan ezért jön ide Rommel az Afrika coprs-al, meg 40' ben amikor hat nap alatt àtszàguldott nyugat Europàn Pas de Calas-ig. Viszont Napoleon egy telet sem birt ki a sztyeppén a németek meg 4. és ha olvasunk néhàny könyvet, sajnos csak ugy csinàltàk végig hogy a végére önellàtoak lettek meg orosz felszerelést hasznàltak.
Sepp Dietrich nem volt több, mint egy jó hadosztályparancsnok, rá ne hivatkozz, mint zsenire:) Rommel meg nem került szembe az oroszokkal. Inkább Paulust, Mansteint...
A német hadseregre pedig messze nem igaz, hogy igénytelen lett volna, olvasd el inkább, mi mindenből tevődött össze az ellátmányuk...
1796-1797-es napoleoni hadsereg nemzeti volt és később tüzön vizen még egyiptomba is követték vezetőjüket.
Valóban 1941-ben a legjobban képzett hadsereg volt a német, de a az életbe maradt katonák mesélték nem örömmel indultak 1941 junius 22 harcba, és voltak (sokan) köztük akik el is mondták egymás közt, hogy úgy gondolják el is vesztik a háborút.
Olyan tàbornokokkal mint Rommel vagy Step Dietrich semmi sem lehetetlen. Söt olyan sereg àllt mögöttük ami még a Oroszoknàl is igénytelenebb és acél fegyelem uralkodott nàlluk amihez hozzàjàrul a kikébzettségük és a hösiességük. Na azért nem kell megijedni nem vagyok az ideologiàtol elàjulva de azt el kell ismerni Nagy Sàndor utàn nem lehetetlen ez volt az a haderö amivel a vezetöik azt csinàltak amit akartak...............
Ez így papíron jól hangzik, de a valóságban a németeknek nem volt sem erejük, sem szállító kapacitásuk. Ráadásul akkor még nagyon messze voltak a Kaukázustól és Moszkva is nagyon messze volt még 41 nyarán. (Csak novemberre érték el a 150 kilométeres sávot, és igen-igen megfáradva.) És ehhez még jön a Krím-félsziget, ami még a VH birtokában volt.
És mindezt öntözzük meg a VH igen aktív ellenállásával.
Amik 41-ben tartott a nyàr ki kellett volna hasznàlni Sztàlni visszahuzodo taktikàjàt és elfoglalni a Kaukàzusi energiaforràsokat. Hagyni a lélaktani csapàsmérést és elvàgni oroszorszàgot a visszvonulàsi utjaitol az Uràl felé. Berendeszkedni a télre blokàd alà vonni a nagyvàrosokat és a közlekedési csomopontokat. Tél tàbornok mindenkinek az ellensége. Ja és pesze Hitlelnek az ideologiàjàt csak egy kicsit kellett volna altatni felszabaditoként érkezni nem elnyomoként. Mert ugye még igy is sok helyen a tenyeréböl ettek a Szovjetunio elfoglalt - felszabaditott területein.
Köszi a helyesbitéseket,franciàul olvastam rolla..................Viszont igen a kivégzése az érdekes mert a kiséröit a "partizànok" nem bàntottàk de végig nézették velük a halàlàt. Na most orosz volt vagy ukràn. Mert olyan verzio is van hogy az apja ukràn volt az annya meg lengyel.
De ettöl függetlenül csak bemocskolta a Wermacth hirnevét söt annak a kevés Waffen SS hadosztàlyét is akik " közöttük a magyar alakulatok " nem feltétlenül a speciàlis feladatokkal voltak megbizva......
Kaminszkij a neve, Kaminszkij. Az orosz neveket fonetikusan írjuk magyarul. (Az angol verzióban írják Kaminski-nak). Ő volt az orosz RONA egység parancsnoka, és nem a lengyelek nyírták ki, hanem maguk a németek. Mindössze a katonáinak a ,,lengyel partizán" verziót adták be. (Erről elég sokat ír Gehlen és Guderian is).
Kis helyesbités : a vezetöjük Brigadenführer Kaminski volt és nagyobb alakulatot alkottak mint egy szàzad és önnàlloan dolgoztak sajnos, legalàbbis azoknak akiket elfogtak. De szerencsére eszt a sràcot a lengyelek elkaptàk és szo szerint laasu tüzön küldték a pokolra.
Majdnem teljesen helyes. Az ukrán csapatok leginkább saját lakosságuk elleni terrorban jeleskedtek. Egyetlen komoly ütközet a Korszuny-Sevcsenkovszkij katlan volt, ahol az egész elpusztult.
Varsóban nem vetették be őket (mindössze egy századnyi ukrán önkéntes volt a ,,Dirlevanger" hadosztályban. Ha Bronyeszlav Kaminszkijra gondoltál - az a RONA volt, és oroszokból állt.
Az ÁVH börtönéből ahol három hónapig kihallgatták - eltűnt, visszavitték a szovjet lágerek valamelyikébe, vagy talán helyben kivégezték? Talán soha nem fogjuk megtudni. A Horthy éra legendás hírű, angol-orientációjú kémfőnökének kényszer alatt, az ÁVH börtönében írt jegyzeteit most Vallomások a holtak házából címmel, Haraszti György gondozásában a Corvina adta ki.
A két ukrán SS hadosztályt Lemberg térségében vetették be, elég jól harcoltak, de rendkívül magas veszteségeket szenvedtek, amiért később kivonták őket a frontból. A Galícia SS hadosztályt pl. Stájerországban szervezték újra és Titoék ellen vetették be Jugoszláviában.
Az ukránokból, akárcsak a többi nációból az SS-en kívül nem szerveztek önálló magasabbegységeket. Kisegítőszemélyzetként szolgált a többség a Wehrmach alakulatoknál, vagy rendfenntartó erőként vették igénybe őket a hátország biztosítására.
Persze a Balkàn meg a Boszporuszennek a terjeszkedésnek az elsö része lett volna : a Fekete tengerröl csak ki kell jutni valahogy a Földközi tenger felé...............
Az oroszokat az Europai terjeszkedés pontosan azért érdekelte amiért a törököket : pénz!
Az oroszok a nyersanyagjaikat itt tudtàk értékesiteni ha megszerzik az europai területeket, kikötöket, utakat, mindezeket egyenesen értékesiteni tudjàk mindenféle külön költségek nélkül a profit egyenesen az ö zsebükbe megy. Sztàlinnak nagyon sok belsö ellensége volt a màsodik vilàghàboru elött több mint 30 millio szovjet ( mindenféle nemzetiségët összevetve ) ember pusztult el a parancsàra. Szinte nem volt aki ellenszegült neki. A németek tàmadàsakor fel tudta öket hasznàlni bünbaknak, igy fel a népek dühét a nyugat ellen forditotta ami meg is tévesztette majd 40 éven keresztül öket! Minden ellenàlàst eltörölt az ukrànok voltak azok akik még a harmincas évek alatt is ellenàlàst szervesztek ellene, de a hàboru végével eszt is meg tudta törni. Az ukràn alakulatokat 41, 42, 43 ban àllitottàk fel és csak a keleti fronton vetették be öket de elég ritkàn. Inkàbb hàtorszàgi feladatokat kaptak a lakossàg megfélémlitése és a partizànok ellen küzdöttek. De ottt voltak amikor leverték, vagyis inkàbb vérbe folytottàk a Varsoi felkelést itt a lengyelek azért 70-80% veszteséget okosztak nekik.
Igen a waffen SS nek volt tölük valamivel dicséretre méltobb alakulata is.
Az oroszokat nem érdekelte a Nyugat-Európai terjeszkedés. Inkább a Balkán és Boszporusz, illetve Ázsia érdekelte őket.
Ami pedig a ,,magyarok mindig útban voltak"-ot - egészen 1849-ig a magyarokkal RENDKÍVÜL jó kapcsolatuk volt az oroszoknak.
Ez egyrészt a szabadságharc leverésével ingott meg nagyon, és az osztrákok több évtizeden át tartó propagandájának köszönhetően romott meg végleg.:((
Ami meg az ,,ütőképes" ,,Galitcsinát" és ,,Ukrainát" illeti (az első hadosztály volt, és csak a másik volt dandár) meg tudnád említeni, hogy hol voltak annyira ,,ütőképesek" 1944 előtt? Pontosabban ki ellen és hol vetették be őket?
Erről már volt szó. Kijevnél ellentámadnia kellett volna, amire akkor még nem volt képes (egyébként a kijevi visszavonulást tudtommal gyakorlatilag az összes szovjet tábornok helyesnek tartotta volna, jóformán csak Sztálin ellenezte), utána meg Vjazma-Orjol idejére a németek komoly túlerőbe kerültek, és úgy meg nem akkora művészet meglepni valakit.
Arról van szó, hogy ha a szovjetek kevesebb ellentámadást vezetnek, és Kijevnél értelmesen visszavonulnak, akkor sokkal kisebbek az ő veszteségeik is, ellenben a német veszteségek is kisebbek lettek volna. Mivel azonban az ellentámadások során a szovjet veszteségek majdnem egy nagyságrenddel meghaladták a németet, ezért feltehetőleg október elejére (amikorra ráadásul az alsóbb szintű parancsnokok is nagy harci tapasztalatot szerezhettek volna) az erőviszonyok sokkal kedvezőbbek lettek volna a szovjeteknek - viszont a németek se lettek volna közel se annyira kimerültek.
ja persze az összes belsö ellenségét is le akarta gyözni és megfélémliteni igen az ukràn Waffen SS brigàd az egyik leghatékonyabb hadteste volt a nàci hadserekgnek.
Sztàlinak soha nem csak a németek legyözése volt a célja. Egy hàboruval több legyet akart ütni de inkàbb föleg egy vilàgot. Az ugynevezett kapitalistàkat egymàs ellen akarta ugrasztani az oszd meg és uralkodj elv alapjàn, és amikor mindenki kellöképpen le van gyengitve és meg van félemlitve csakszépen lassan diadalmenetben àtmenni mindenen. Az oroszoknak régi màniàlya volt az europai terjeszkedés csak a lengyelek meg a magyarok mindig itt voltak .
A néméteknek okosabnak kellet volna lenniük Tél tàbornok legyözhetetlen .., föleg agyatlanul
Leningrád esetében helyesen döntött Hitler - csak kicsit későn - mikor a gépesített és pc. csapatokat elvezényelte. Városi harcban felesleges erőpocséklás lett volna felemészteni őket. Elég volt a blokírozás. Nem ezen múlt a háború sorsa. Akárcsak Sztálingrádba is felesleges erőpocséklás volt a legjobb csapatokat felmorzsolni, nyílt terepen, ahol manőverezési lehetőségük van a páncélosoknak, gépesített gyalogságnak, ráadásul légifölényben sokkal eredményesebben harcolhatnak. Moszkva esetében is, már a városra felfejlődés is jelentős gondokat okozott volna az oroszoknak ( elég csak megnézni a vasúthálózatot, centrális, mint a miénk Bp. központtal)... persze a háborút ez se döntötte volna el, "csak" mondjuk az oroszoknak nem lett volna szuflája nagyszabású ellentámadásra, hanem örültek volna, ha a fővárost mentesíteni tudják a közvetlen tüzérségi, légi csapások alól...
A politikai hibák sokkal súlyosabbak voltak, először is, az ukránok leválasztásának hiánya. Az ukrán lakosság többsége bizakodóan, de minimum semlegesen fogadta a németeket. Ebben a helyzetben Hitler beígér nekik egy szlovák szintű vazallus államot, összehívja a Radát, az ukránok döntő többségét leválasztották volna a rájuk nyomort, éhezést hozó kommunistákról.S ne feledjük, az orosz utáni legnagyobb Szu beli nációról volt szó. A vöröshadseregen belüli ukrán katonák százezreire is hatással lett volna egy ilyen lépés...
Ezen túlmenően a japánoknál legalább annyit elérhetett volna, hogy Hasan-tó, vagy Halhin-gol méretű határprovokációkkal a Távolkeleten tartsák az ottani szovjet csoportosításnak legalább a felét. Ezen kettő lehet megroppantotta volna a Szu ellenállóképességét.
Az orosz hadjárat kudarcát tökéletesen soha senki sem fogja megfejteni. Számos politikai, gazdasági, katonai volt. Hitler egyik legnagyobb hibája volt, hogy lenézett minden szlávot és ezért nem használta ki a SZU-t feszítő belső problémákat, például néhány gesztussal, ami szinte semmibe se került volna az ukránok jelentős részét leválaszthatta volna a szovjetekről. Gazdasági: a sikeres francia hadjárat után visszafogták a hadiipari termelést - az életszínvonal javítása érdekében. Ha legalább a korábbi szinten, vagy a lehetőségekhez mérten bővítetten meg a termelés az elvesztegetett egy év alatt jó pár százzal több új páncélos és repülőgép, sok tízezer tonna hadianyag állt volna rendelkezésre a keleti front számára... ( pl. + 3-4 gépesített ho. aranyat ért volna a nagy távolságok miatt). Katonai: szerintem Leningrád alól későn küldték át a páncélos és gépesített csapatokat a Moszkvai irány segítésére - márpedig a németek is tudták közeledik a tél, s az idő nem nekik dolgozik.
"Mondjuk azon lehet vitatkozni, hogy mi lett volna, ha német oldalon kisebb a veszteség, és így mondjuk másfélszer nagyobb erőket vethetnek be októberre, szovjet oldalon viszont (mondjuk egy kijevi visszavonulással együtt) kétszer-háromszor nagyobb csapatot... A parancsnokok (és katonák) rutinja addigra mindenképpen sokkal nagyobb lett volna, tehát szvsz legalábbis kérdéses, hogy a német támadás ne fulladt volna ki mindenképpen."
en elkepzelhetetlennek tartom hogy a nemetek kevesebb veszteseget szenvedjenek el 2 dolog kozul lehetett valasztani gyorsasag vagy biztonsag, gyorsan es biztonsagosan az akkori nemet hadero keptelen volt tamadni egy helyenkent vegsokig kuzdo foggal korommal harcolo ellenseggel csak a technikat tudom tanumul hivni Pz. I-IV 41es verzioi roppant serulekenyek voltak. nemis beszelve az egyeb pancelozott jarmuvekrol a luftwaffe ketsegtelenul korlatlan ur volt, roluk es vesztesegeikrol keveset tudok de ugy latszik megoldhatatlan feladat volt nekik az amit 44-45ben a szovik csinaltak a levegobol
A szovjet ellentámadások célja már 1941 júniusától kezdve nem a német támadás megállítása, pláne nem lassítása volt, hanem a német főerők megsemmisítése és a hadműveletek áthelyezése ellenséges területre... Kb. decemberben volt az első szovjet ellentámadás, aminek a célja már sokkal szerényebb volt. (Moszkva közvetlen megközelítési útvonalainak megtisztítása, a fővárost fenyegető közvetlen veszély elhárítása.) Ott meg evés közben jött meg az étvágy...
Mondjuk azon lehet vitatkozni, hogy mi lett volna, ha német oldalon kisebb a veszteség, és így mondjuk másfélszer nagyobb erőket vethetnek be októberre, szovjet oldalon viszont (mondjuk egy kijevi visszavonulással együtt) kétszer-háromszor nagyobb csapatot... A parancsnokok (és katonák) rutinja addigra mindenképpen sokkal nagyobb lett volna, tehát szvsz legalábbis kérdéses, hogy a német támadás ne fulladt volna ki mindenképpen.
ebben nem vagyok biztos (taktikailag biztos bármit megtett, de stratégiailag szerintem hitt az ideológiában - bár kétlem, hogy mélységében is megértette azt... :))) ).
olvastam egy elemzést, hogy ezek az ellentámadások a szovjet oldalról óriási veszteségekkel jártak, a németeknél is okoztak veszteséget (ezek nélkül nem lett volna akkora német veszteség). Ami miatt mégis megérte (bár ezt nem tudhatták), az az, hogy a német oldalon annyira nem vették komolyan a hadműveletet, hogy kiképzés tekintetében nem készültek nagy létszámú utánpótlásra. Tehát míg a szovjet oldalon folyamatosan hívták be az embereket, ez német oldalon nem történt ekkora súllyal. Ezért (is!!!!) fulladtak ki Moszkva előtt... Később már működött az utánpótlás képzés, de addigra már túl lettek az első, döntő, éven.
3. a szovjet védelem az ellentámadásra épült (mint minden akkori hadsereg a támadásban hitt), így nem volt szükség mélységi védelmi vonalra.
Ezt azért igen erőltetettnek érzem szvsz -:)
Némedi Lacihoz csatlakozva Glantz Barbarossás könyve végig a szovjet ellentámadásokról szól... Gyakorlatilag minden német hadművelet közben, előtt, után zajlottak a fölösleges szovjet ellentámadások. Egyébként már Pleshakov is folyamatosan azokról ír, pedig csak a háború első pár napját írja le...
"Olvasva az ideológiájukat, szerintem nem volt szándék Európa lerohanása, mert abban bíztak, hogy háború esetén úgyis forradalmak lesznek, ahol a kommunisták győznek. "
Mondjuk, korábban Sztálint az emelte az ellenfelei fölé, hogy a maga oopportunizmusával jobbára nemigen bízott az ideológiában..
látom nem olvasol Rezunt/Szuvorovot :)))) ő idéz Lenintől és Sztálintól ezügyben
1.b: Ha megnézed Pleshakov végét (Notes) láthatod, hogy amikor az állítólagos támadási tervről és szándékról beszél nem ad referenciákat. Minden máshol van referencia. Tehát szó sincs arról, hogy Pleshakov valami új infó birtokában lenne, legfeljebb kibontotta Rezun tézisét, de az amit pl érzékletesen elmesél, hogy Zsukovnak nem mondják meg a támadási tervet, honnan vette az rejtély... !!
3. Nem tudom mit érzel erőltetettnek benne, de lényegében csa annyira érezte szükségét a védelmi vonalnak, amíg az ellentámadást meg nem indítják. Ez volt a régi Sztálin-vonal, majd ezt akarta az új határon is megcsinálni, úgy hogy a régi vonalat áttelepítik. Egyáltalán nem érezte szükségét a mélységi védelemnek. Barbarossa alatt is inkább folyamatos (eléggé veszteséges) támadásokat erőltette, mint a szilárd védelmet. Ha elolvasod Glantz: To Stalingrad könyvét, az ember úgy érzi szinte másból sem állt a Barbarossa, mint felesleges szovjet ellentámadásokból...
Az egész vonal bunkerek rendszereből állt, amelyekbe Maxim géppuskákat és régi, 75- és 76,2-mm-es, I.VH-s ágyúkat szereltek. Nem volt egy nagy vaszisztdasz. A vonalat a hadseregnek kellett volna megszállni, és saját fegyverzetükkel kiegészíteni a védelmet.
Nem egy Maginot-vonalat kell elképzelni, hanem egy finn védelmi vonalat.
Az európai miniállamok - Monaco, Andorra, Liechtenstein, San Marino, Vatikán - helyzete hogy alakult a háború alatt? Hiszen részben olyan országok befolyása alá tartoztak és tartoznak, illetve területükön belül helyezkednek el, melyek érintettek voltak.
a kozepso szakaszt teljesen? en olyan kepeket lattam mint pl foldbe vajt, alcazott 37milis panceltoro van, szal amugy sem vmi acelos vedelmi vonal lehetett vagy ez mar a szetszedes utani allapot?
1.a.: Olvasva az ideológiájukat, szerintem nem volt szándék Európa lerohanása, mert abban bíztak, hogy háború esetén úgyis forradalmak lesznek, ahol a kommunisták győznek. Tehát nincs szükség agresszív háborúra.
Az 1. vh utáni történések világosan megmutatták, h külső segítség nélkül a kommunista puccsok nem győzhetnek Oroszo-on kívül, tehát agresszióra szükség van.
1.b.: Ami hadműveleti tervről tudunk, az arról szól, hogy a németek támadnak, és ezt egy nagy ellentámadással verik vissza, méghozzá délről északnyugati irányba, így lehet bekeríteni a valószínűleg Lengyelo-ból induló támadást.
Ennél a bekerítési manővernél szvsz földhözragadtabb magyarázat Pleshakové, ti. h azért csoportosította Sztálin a legerősebb frontot dél-nyugatra (a lvovi kiszöggelésbe) - szemben a Minszk-Moszkva irány megvédésével - mert ide helyezte a fő csapás irányát.
3. a szovjet védelem az ellentámadásra épült (mint minden akkori hadsereg a támadásban hitt), így nem volt szükség mélységi védelmi vonalra.
2.a doktrinajuk alapvetoen offenziv, felkeszitesuk igen sekelyes volt, a finn haboru vilagosan ramutatott a hatalmas hibakra, eppen atszervezes alatt volt a VH 41ben a tisztek kozotti "tisztogatas" sem valt elonyukre
3.sztalin nem szamolt azzal h megtamadjak oket volt vedelmi vonaluk, de nem a hataron (sztalin vonal)
1.a.: Olvasva az ideológiájukat, szerintem nem volt szándék Európa lerohanása, mert abban bíztak, hogy háború esetén úgyis forradalmak lesznek, ahol a kommunisták győznek. Tehát nincs szükség agresszív háborúra.
1.b.: Ami hadműveleti tervről tudunk, az arról szól, hogy a németek támadnak, és ezt egy nagy ellentámadással verik vissza, méghozzá délről északnyugati irányba, így lehet bekeríteni a valószínűleg Lengyelo-ból induló támadást.
2. ezen többször vitatkoztunk. Az én véleményem szerint nem direkt támadásra készültek, hanem ellentámadásra (a mélységben levő harckocsi, gépesített csapatok is ezirányba mutatnak). Szuvorov (archív anyagok nélkül), támadásra készültnek gondolja őket. Védelmi felkészítést nem kaptak (lényegében - lásd a következő válasz).
3. a szovjet védelem az ellentámadásra épült (mint minden akkori hadsereg a támadásban hitt), így nem volt szükség mélységi védelmi vonalra.
Az első mondatodra vonatkozóan: ha volt elhallgatás, akkor az most is van, ugyanis ez a feltételezés nincs alátámasztva, ezt Szuvoroz-Rezun terjeszti archív források nélkül, így tudományosnak nem mondható. Az megint más, hogy az internet világában a feltételezésből pillanatok alatt "tény" lesz, főleg ha "titkolt, eltussolt, titkos, elhallgatott" jelzők is adódnak a feltételezéshez.
Sok tényt, adatot is olvashatsz itt, ha visszakeresed M.Zoli és az én vitámat :)))
Igen. A 2. vh-ban is törtent több tengo -tengo parharc, most hirtelen Lüth jut eszembe. 40-ben az U9-el elsülyesztette a Dorist. Vagyis ha jol emlekszem. Le kellene csekkolni, mert a tengok neveiben nem vagyok biztos.
ha lehetséges hanyagoljátok itt a polidili vesézését, már csak azon egyszerű oknál fogva is, mert még más is kedvet kap hozzá és akkor ebből is polidili lesz a végén.
A naszád is tengó, mert először tengeralattjáró naszád volt a hivatalos megnevezésük, majd ez rövidült (?!) le tengeralattjáróra, de gyakran használták a naszád szót is a megjelölésre.
Amúgy itt vagyok folyamatosan, de mostanában inkább csak olvasom.
Az osztrák-magyar tengó süllyesztette el az olasz naszádot, ez volt a tengeri hadviselés történelmében az első tengó.tengó ősszecsapás, ahol el is süllyedt az első fél.
Meg kellene nézni, hogy KuK és francia tengó vagy német volt-e az első, de a lényeg, hogy jó pár tengó-tengó párharc volt a WWI-ben, erre az MTI, aminek illene pontosnak lennie, még a korszakot se találja el... így jár az, ha olyat plagizál, amihez nem ért...
Betonszarkofágot építenek a második világháborúban a norvég partok előtt elsüllyedt német tengeralattjáró köré, amelyben 61 tonna higany fenyegeti mérgezéssel a környező vizeket - döntötte el szerdán a norvég halászati minisztérium.
A mérések szerint a hajó rakományából kisebb mennyiségű higany már ki is szivárgott.
A környezetvédők elégedetlenek a bebetonozásról szóló döntéssel, mert úgy vélik, hogy csakis a hajó kiemelése jelentene megfelelő biztonságot a környezet számára. A hatóságok szerint azonban a kiemelés túlságosan költséges és veszélyes volna.
Az U-864 az egyik legnagyobb német tengeralattjáró volt 1945-ben, s az utolsó pillanatban haditechnikát szállított volna Japánba: rakterében voltak az ME-163 Messerschmitt Komet elnevezésű rakéta meghajtású szerkezet tervrajzai és alkatrészei, a Messerschmitt ME-262 - az első sugárhajtású vadászgép - tervrajzai és alkatrészei, radar-, torpedó- és gépfegyver-tervrajzok, alkatrészek, valamint 61 tonna higany.
A hajó azonban indulása után nem sokkal meghibásodott és visszafordult Bergen felé. A britek tudomást szereztek a szállítmányról, és az U-864-et 1945 februárjának elején a HMS Venturer brit tengeralattjáró elsüllyesztette torpedóival. A német tengeralattjáró 73 fős legénysége életét vesztette.
Ez volt a hadtörténet első tengeralattjárók által vívott csatája.Ez volt a hadtörténet első tengeralattjárók által vívott csatája.
A 87,5 méter hosszú tengeralattjáró roncsát 2003-ben fedezték fel két tengeri mérfölddel Fedje település előtt, 150 méter mélységben.
(MTI)
Az előbb olvastam. Érdekes, viszont úgy látszik az MTI-nél senki se ért még kicsit se a hadtörténelemhez, mert olyen baromságot írni:
Ez volt a hadtörténet első tengeralattjárók által vívott csatája...
Frissitettunk honlapunkon a Halhin-Gol resznel (Korolkov konyvebol ket fejezet+egy rovid cikk a Mandzsuriaban levo Orosz Fasiszta Partrol (,,Asano-csoport", stb.)
A klasszikus mi lett volna ha. Igen igy van. Showtimessal is csak egyet lehet erteni. Elbaltaztak alaposan a dolgot. Aztan szepen rakentek az egeszet a szövetsegesekre, illetve az emlekiratokban Hitlerre. De azert benne voltak rendesen a tabornokok is.
A megszállás már csak ilyen, hogy erőt von el, ráadásul a német felderítés igen gyenge volt angolszász irányban, tehát nem tudták mire számíthatnak. Vichy Franciaország az orosz ellentámadáskor egyébként már nem létezett, mivel pár héttel korábban szállták meg a németek a Torch sikere miatt. Illetve éppen csapatokat dobtak át Rommel pozícióinak megerősítésére... szóval nem csak kártyázták, meg unatkoztak. A nagy hiba tehát nem az volt, hogy nyugaton is állomásoztak normálisan felszerelt német hadosztályok, hanem az, hogy Hitler a Sztálingrád mögöttes térségében meglévő tartalék erőket majdnem teljesen elpazarolta a november 11-12-i támadással ( 5 gyalogos, 2 pc. ho. erővel) a városnak nevezett rommezőn, előnytelen körülmények közt, feleslegesen. Amennyiben legalább a 2 pc. ho. (14., 24.) nem vereti szét a városi harcokban, akkor érdekesebben alakult volna a szárnyakon az orosz áttörés.
Kurszk szerintem ebböl a szempontbol mar nem volt döntö, egy siker akkor mar csak haladekot jelentett volna. Viszont 42 öszen ha nemcsak a 6. erkezik, hanem mondjuk 4 pancelos, es 6 gyalogos, valamint nemi ez-az, az azt jelenthette volna, hogy a Mars mellett megbukik az Uranusz is. Nos az lett volna az a helyzet, hogy keleten min. 1 ev haladek.
Az egyaltalan nem kizart. Roluk valahogy nem olvastam sokat. Közben pedig jopar nemet egyseg a Vichy Franciaorszagban szorakozott, amikor keleten eldölt a haboru. Pech. Nekünk. Ha oktoberben atküldenek 4-5 feltöltött veteran pc. hadosztalyt,+ nehany masat, akkor szereny velemenyem szerint szüleim angolul tanultak volna az iskolaban.
Ezek szerint, a 22. nemet pc. hadosztaly volt mögöttük. Eredetileg az Olaszok mögött voltak, majd riasztas utan sebtiben atdobtak öket a Romanok möge, menteni a menthetöt. Eredmenyeket ertek el, de tulzott befolyasuk nem volt az ügyekre. Ami a luzersegüket illeti, nem tudom mire gondolsz, amiröl en olvastam ( Paul Carrel - Operace Barbarossa - csehül ) Az Olaszok mögött ugy voltak beasva, hogy szena - szalma kazlakat raktak rajuk alcazas miegymas miatt. A gond pedig ott kezdödött, hogy ezekbe ugyebar telre befeszkeli magat egy rakat eger meg miegymas, ezek pedig a harckocsikban megragtak minden raghatott, tehat a teljes elektromos vezetekrendszerröl leragtak a szigetelest. Nos amikor a riasztas befutott, akkor eltartott egy darabig, amig hadrafoghato allapotba hoztak a gepeket, ez pedig kesedelmet jelentett.
Amugy amit a Lascar csoportrol mondtal, az emlekeim szerint kb. igy lehetett. Amitt en irtam az az, hogy, mint hadsereg 1-2 napon belöl megszünt letezni. Amugy ami a roman pancelosokat illetti, nem tudom, de ugy remlik, hogy egyes reszeiket a 22. felszedte.
elég jó anyagok (német archív) elérhetőek (pár hónapot várunk és megjön). Ha gondoljátok megrendelhetjük (együtt már nem sok money), egyébként a NARA-ban megtalálható német jelentésekre gondoltam, ott biztos megtalálunk mindent, vállalom, hogy kikeresem melyik tekercset kell megrendelni.
Azert fenntartasokkal kezelnem a Wikit, meg az egy Roman oldalt. Az hogy esetleg a hadseregtörzs meg nov. 22-en radiozik, az nem jelenti feltetlenül azt, hogy a 3. roman hadsereg nov. 22.-en meg harcol. Es most segits ki legyszives. Mikor indult a szovjet tamadas? Nov 18, vagy 19?
minden magyar hadszinteret érintő komolyabb memoárban, hadtörténeti munkában benne van a vidék, mivel a Margit-vonal a térségben húzódött. Hans Friessnertől a szovjetek szerzőkig írtak a térségben lazajlott harcokról. Némi bogarászással nyilván az adott községekkel kapcsolatban is található említés.
Meddig es hol ? Ha jol tudom ott ami kitartott, az a 24. nemet pancelos hadosztaly, illetve az keves roman csapattöredek, ami a hadosztaly mellett harcolt, illetve ereztek a nemetek vigyazo tekintetet magukon. Magyaran a 3. roman hadsereg 1 nap alatt összeomlott, 3 nap utan megszünt letezni. Ami a kis szaturnuszt illeti, lehet hogy en tevedek, de mintha az olasz hadsereg felet szetszorta volna, es csak az Alpini hadtest es + 1-2 hadosztaly ami megmaradt belöle egy darabig, az is inkabb azert mert kivül esett a fö csapasiranyon. De ha tevedek, akkor javitsatok ki.
bekerítettek a gyűrűbe mintegy 4000 románt is, esetleg ismered őket név szerint?:) na jó, ez elég lesz a délerdélyi magyarokrók és a moldvai csángókról:)
A Tanácsköztársaság megszületése napján 40 ezer magyar katona állt fegyverben.Ezév márciusától áprilisáig tartó toborzással még (mindössze) 20ezer katonával nőtt a létszám.Azonban május elsejére a román hadsereg elfoglalta a TTiszántúlt,a cseh hadsereg Munkácsot,Sátoraljaújhelyet,Miskolc környékét.A francia és a szerb haderő pedig Makót és HMVásárhelyt szállta meg.
A Forradalmi Kormányzótanács ekkor fegyverbe szólította az ország népét,így a magyar Vörös Hadsereg létszáma elérte a 200ezer főt.
A magyar VH sikeres ellenlökéseket hajtott végre Stromfeld Aurél vezérkari főnök parancsnoksága alatt. S.A. beosztottjai voltak:Lakatos Géza,Werth Henrik,Sztójay Döme,Szombathelyi Ferenc,Jány Gusztáv. Ismerős nevek ? :)
az irattárat mindenképp érdemes megkeresni, mert esetleg pontosan meg tudják adni a csapattestet, és akkor elég pontosan lehet tovább nyomozni.
Ha pedig megvan a csapattest, akkor a levéltárban lehet keresni még adatokat az adott caspattestről (ha esetleg maradt valami épen), és ott sűrűn vannak nevek említve. Őket lehet megkeresni. Illetve még találhatsz visszaemlékezéseket a levéltárban (talán) az adott csapattestről...
(Sajnos már annyi idő telt el, hogy egyre kisebb a valószínűsége, hogy még élnek ezek a veterán emberek... ...nagyon hiányzik a háború utáni időből a veteránok visszaemlékezéseinek összegyűjtése)
Ha lesz még kérdés, nyugodtan itt is kérdezz, de persze a Hadt.Levéltárban is szívesen segítenek...
Kedves Showtimes (ezt most lehet hogy rosszul irtam, akkor bocsánat, de már elég rossz a memóriám). Köszönöm a tanácsait, megpróbálok kapcsolatba lépni az Ön által tanácsolt "öregekkel", amúgy apámnak minden adatát tudom.
Kedves Némedy László! Köszönöm a választ, igen, mást akarok tudni apámról. Hátha van még valaki, vagy valakinek a családja, aki hallott róla, esetleg ismerte. Pontosan tudom, hol és mikor temették el, nyáron jártam ott, a temetőben (Kőrösmező) nyoma sincs a 2. világháborús siroknak, mert tilos volt gondozni a temetőt, mostanra már rátemettek ezekre a sirokra, pedig több, mint 200 hősi halottat temettek ott el. Az 1.világháborús sirok sirhantostól, keresztestől megvannak, igaz, név szinte sehol sincs már. Na, mindegy, ezek egyéni bajaim, mégegyszer köszönöm a választ.
Nyilván az 1. HDS. állományában szerepelt, nyilván kellene tudni az alakulat pontos nevét, a település magyar nevét ( ha volt, van), s utána felkeresni a Volt Hadifoglyok Bajtársi Szövetségét, hátha valamelyik öreg tata egykoron arra volt katona...
Kedves Fórumozók! Lehet, rossz helyen kopogtatok. Édesapám nyomait keresem, aki 1944-ben (szeptember) kapott halálos sérülést Ardzseluzánál (ez most 1-2 ház Ukrajnában), Kőrösmezőn temették el, ott volt kórház, de mire odaértek vele, addigra elvérzett és meghalt. Kihez, kikhez forduljak, akik ismerhették (nem valószinű, hogy még élnek ilyen emberek), de talán van család, aki hallott róla. Apám orvos volt. Szóval tanácsot kérek, és mindet szivesen fogadom. A hadisir gondozó irodával, meg a hadifogoly.hu honlappal már megismerkedtem.
"off,de elgondolkodtató! Mi lett volna, a helyzet, ha 1919-ben a a Tanácsköztársaság hadserege, és a szovjet-oroszok hadserege tud egyesülni? Mi is egy tagköztársaság lettünk volna? Akkor a SZU széthullása után mely területek maradtak volna meg?
Hiszen Sztálint ismerve a II. VH. után akár vissza is kaphattuk volna:DDD"
Szerintem az katasztrofalis lett volna. A szomszedos orszagok lerohantak volna minket. Ha nincs Tanacskoztarsasag, akkor talan kisebb teruleteket csatoltak volna el. A jo lett volna hogy 1918 utan nem kuldik haza az egesz hadsereget. Szerintem 100000-150000 katonaval meg lehetett volna tartani az osszes teruletunket, es egy ekkora hadsereg fenntartasa nem is lett volna annyira megerolteto az orszag szamara.
Nem hiszem, hogy ha sikerül a kiugrás, a háború végén megtarthattunk volna területeket. Hiszen mégis csak mi voltunk már az utolsók,amikor a kiugrást végre akartuk hajtani.
off,de elgondolkodtató! Mi lett volna, a helyzet, ha 1919-ben a a Tanácsköztársaság hadserege, és a szovjet-oroszok hadserege tud egyesülni? Mi is egy tagköztársaság lettünk volna? Akkor a SZU széthullása után mely területek maradtak volna meg?
Hiszen Sztálint ismerve a II. VH. után akár vissza is kaphattuk volna:DDD
"A szovjet megszállást a szocializmussal mindenképpen megkapjuk, szerintem a kiugrással sem járunk jobban, mert az ország úgyis hadszíntér lett volna, a hadseregünk meg a Wehrmacht ellen vérzik el (a másik fele meg tovább harcol a tengely oldalán). A cseheknek meg nem volt Trianonjuk, háborús veszteségük se nagyon, 39-ben sokkal előrébb tartottak, mint mi. A szocializmus miatt a 70-es évekre mégis egy szintre kerültünk, és ott vagyunk mind a mai napig."
Ez igaz, de ha otthagyjuk a nemeteket, Magyarorszag mindenkeppen nagyobb lenne.
A kiugrás másik nagy hibája az volt, hogy mindenki tudott róla, a németek éppúgy mint a nyilasok. Ha Horthy ralista és felelős államférfiként gondolkodik, és nem konzervatívként, 8aki azt hsizsi, hogy katonái esküje még kitarta mellette) akkor a proklamáció már akkor hangzik el, amikor a kormányzó kint van az I. hadseregnél, így nem válik zsarolhatóvá, és így talán a tisztikar egy része is követte volna. Nem, ő ehelyett beolvastatta a proklamációt, tájálkoztatta Veesenmayert, majd pedig arra várt, hogy történjen valami.
Arról nem is beszélve, hogy talán a béketrággyalásokon is kedvezőbb alkupozícióba kerültünk volna, hiszen pl a kiugráskor az orosz fegyverszüneti egyezményben is volt utalás arra, hogy Erdély kérdését a háború után kell rendezni, azaz akkor még nem ígérték egyértelműen oda a románoknak teljes Észak-Erdélyt.
Na meg megspórolhattuk volna az utolsó csatlós jelzőt (amivel én mondjuk sosem értettem egyet, gondoljunk csak Ausztriára, de az már más téma).
De ezek már inkább csak az utóhatásai annak ha sikerült volna a kiugrás, a lényegi, a fontos hatásai azok lettek volna, amiket írtál.
Elég lett volna pár műszaki zászlóaljat felküldeni a Kárpátok szorosaiba, hogy elzárják az orosz elől.
Ez lehet hogy igaz, de a magyar hadsereg akkor nem vett volna részt az ország védelmében szeptembertől Dél-Erdélyen át a Duna-Tisza-közéig és tövább, tehát mindenképpen sokkal gyorsabban halad a front. Az oroszok így is három hónap alatt az ország háromnegyedét elfoglalták, tehát ebből a szempontból se lett volna az a szerencsétlenkedés, mint az olaszoknál.
A német megszálló erőket meg azért nem kell túlmisztifikálni, augusztusban pont azok se voltak épp elit hadosztályok. És nekünk itt volt már akkor is az 1. páncélos hadosztály Budapest környékén.
A fő gondot én abban látom, ha a hadsereg teljesen megszűnik létezni, akkor politikai érdekérvényesítő képességünk továbbra sem magas. Csakhogy az idő meg ellenünk dolgozott (ahogy telt az idő, a románok egyre inkább hivatkozhattak saját elsőségükre az átállásban), tehát két tényező állt egymással szemben.
Az viszont tény, hogy politizáló hadsereggel nem lehet mit tenni, ez már a harmincas években el volt csösszintve...
ha a kormányzó és családja elhagyja az országot az lett volna, mint az olaszoknál. ráadásul, ha nincsenek itt az oroszok, nincs kihez átállni... Az érdemi haderő kinn volt Bukovinában, Galíciában a fronton. Ekkor úgy érezték, hogy az országot védik az orosztól, s elég jól tették a dolgukat, tehát még a kormányzóhoz leghűbb erők is meghasonlottak volna. Valószínűleg ennek ellenére összejött volna egy részleges frontnyitás. A többi meg visszavonul. A két szárnyon erős német csoportosítás volt, a magyar stratégiai pontok a németek kezében. Elég lett volna pár műszaki zászlóaljat felküldeni a Kárpátok szorosaiba, hogy elzárják az orosz elől. A románokkal ellentétben itt azért voltak német csapatok, a kulcspontokon, s ne feledjük, nagyon közel volt Ausztria, Ostmark, egy-két napon belül át tudtak volna néhány hadosztályt küldeni, s a Dél-Balkánt legfeljebb hamarabb feladják, ami elég is lett volna a pacifikáláshoz. Itthon csak helyőrségek voltak, nehézfegyverzet alig, németeknek pedig körben légierő (részben itt is), páncélos csapatok. Valószínű csak néhány alakulat vállalta volna a harcot, a többi, mint az olaszok hagyja magát lefegyverezni. Az adott pillanatban szerintem helyes volt a kivárás. Miután az oroszok beértek az Alföldre sokkal nagyobb esély volt a sikeres kiugrásra (közben a magyar csapatok döntő többsége is magyar területre ért - a németek csak szeptemberben engedték haza a lengyelbe visszavonult hadosztályokat, az utolsó pedig decemberben jött meg).
Azért a férfiak fogságbaesését sikerült volna elkerülni, ha akkkor átállunk, sőt nehéz elképzelni, hogy a szovjet csapatok ne haladtak volna sokkal gyorsabban, ha a magyar alakulatok egyik fele átáll, másik fele meg le van fegyverezve. A front tehát mindenképpen gyorsabban szalad keresztül az országon. Ne feledd, hogy az oroszok így is három hónap alatt az ország háromnegyedét elfoglalták, ha nincs a magyar hadsereg (sőt részben a másik oldalon harcol), plusz hozzáadjuk az addcionális káoszt, valamint azt, hogy a németeknek augusztusban épp alig állomásoztak megszálló erői az országban, tényleg csak néhány stratégiai ponton.
Egyáltalán nem biztos, hogy egy akkori magyar átállás esetén olyan könnyűszerrel képesek lettek volna megszilárdítani a frontot (a román átállás következménye is egy csomó német katona fogságba esése volt), vagy hogy egyáltalán bármit tehetett volna az a pár hadosztály, ami itt állomásozott. Sőt tudtommal az 1. páncélos hadosztály is itt volt Budapest környékén... Ehhez képest a helyzet folyamatosan csak romlott az idő előrehaladtával.
A kiugráshoz augusztusban kb. arra lett volna szükség, hogy a főkormányzó és a kormány képes legyen hirtelen elhatározással elhagyni az országot, és átrepülni az oroszokhoz családostulj, valamint elérni, hogy legalább a hadsereg egyharmada megnyissa a frontot az oroszok előtt.
én is így gondolom, hiszen akkor még "pacifikálni" kellett Romániát, Bulgáriát a szovjeteknek, kevés erőnk volt, a szovjeteknek sem volt túl sok erő elfoglalni minket. A németek ilyen szintű vészhelyzetben, pár nap alatt átdobtak volna jelentős erőket, a nyilasoknak is lett volna idejük, erejük megszervezni a puccsot (német segítséggel).
A románokat követően pár napon belül a magyarok nem léphettek ki: 1, a románokkal ellentétben Magyarország katonailag megszállt ország volt, a stratégiai pontokat a németek a kezükben tartották
2, a teljes mozgósítást csak a románok elleni hadműveletekkel párhuzamosan rendelték el, a a csapatok döntő többsége a Kárpátokon túl, a fronton volt ( 1. HDS. és a visszavonulóban lévő ukrajnai, belorusz megszálló erők), itthon csak helyérségek, s a hadtáp
3, a kiugrásra csak akkor volt reális esély, amint az ellenséges főerők behatoltak az adott országba ( lásd: Románia, Finnország, Bulgária, részben sikerült az olaszoknak, ami ingadozásuk mellett első sorban földrajzi adottságaik következménye, a szlovákok pedig úgy keltek fel, hogy az oroszok még nem törték át a Kárpátokat, le is verték őket).
Tehát nagyjából jó időt választottak (legkorábban szeptember végén lehetett volna megkezdeni a kiugrást, amint az orosz pc. egységek elérték a trianoni határt az Alföldön). A tragikus a kivitelezés mikéntje volt.
nagyon is lényeges különbség, hogy nem ment volna szinte minden épkézláb férfi fogságba....
a kiugrásra azonban a román átálláskor kellett volna sort keríteni, na akkor aztán szinte teljes lett volna a német összeomlás keleten
és a jókora minuszpont kimarad, amit a románok elleni támadással sikerült elérnünk
meg a többi aprósággal...
egy románokat követő (nem hónapokkal a gyengébbek kedvéért..) kilpés ami végre a magyarok valós érdeke szerint lett volna, szó szerint egy évvel is lerövidíthette volna a háborút
nagyon jól jött a náciknak a félmilliós hadseregünk (akármilyen is lett légyen), és a nekik szolgáló gazdasági erőforrásaink
na meg a terepadottágok... nem véletlen hogy olyan sikeres volt itt a védekezés és olyan sokáig
az hogy büszke magyarok inkább pusztuljunk... ilyen sose volt még egy más népnél se
1944- már csak és kizárólag a nácikat támogatta és a háború felesleges elhúzódását
Azért nem mindegy, hogy a front egy hónap, vagy fél év alatt megy át az országon. A németek valószínűleg még a Dunánál se tudtak volna stabilan megkapaszkodni, legfeljebb valahol a Rába vonalán. S ehhez elég lett volna, ha az 1. HDS. vonalán felszakad a front. Sikeres kiugrás esetén pedig a nyilasokon kívül igen kevesen maradtak volna német oldalon (egyébként is olasz mintára azonnal megpróbálták volna a magyar csapatokat lefegyverezni, a románok esetében is ez volt az első parancs).
Időbe telt volna, mire az oroszok magyar csapatokat harcba vethetnek a németek ellen, s akkor sem a teljes fegyveres erőt (ez a románokkal, bulgárokkal szemben sem volt elvárás). A németek elleni harc sem járt volna több élőerő veszteséggel, mint az orosz elleni - raádásul akkor a háború végén a katonák százezrei nem mentek volna építőtáborozni Ukrajnába, Szibériába, mint fogoly...
Csakhogy a 2. vh után Magyarország nem ment csődbe, mert még ma is létezik. Azt meg nem felejtették el a németek, hogy mi voltunk az egyetlen szövetségesük, aki nem hagyta ott őket. A szovjet megszállást a szocializmussal mindenképpen megkapjuk, szerintem a kiugrással sem járunk jobban, mert az ország úgyis hadszíntér lett volna, a hadseregünk meg a Wehrmacht ellen vérzik el (a másik fele meg tovább harcol a tengely oldalán). A cseheknek meg nem volt Trianonjuk, háborús veszteségük se nagyon, 39-ben sokkal előrébb tartottak, mint mi. A szocializmus miatt a 70-es évekre mégis egy szintre kerültünk, és ott vagyunk mind a mai napig.
Azért a lengyen határ nincs olyan marha messze. Hidasnémetihez például jóval közelebb van, mint Bp... :) ez még magyar léptékben sem nagy távolság, nem, hogy nemzetköziben.
(nem jó, hogy az inga egyszer egyik irányba, máskor a másik irányba leng ki túlságosan... ...hüvös távolságtartás jobb lenne, ráadásul úgy sincs igazi barátunk a közelünkben, könnyű lenne nem szeretnünk túlságosan senkit... :)))
A nemzetközi jóváhagyás megvolt a többieknek is. Persze magunknak több kárt okoztunk, mint a sváboknak, akik az első öt-tíz év nehézségei után végülis jobban jártak, mint az itthon maradottak...
hosszú távú kapcsolatokat ez a tényező nem igazán zavarta és zavarja, ugyanis ez a kitelepítés közel sem volt teljes volt, nemzetközi jóváhagyással zajlott, s ami a legfontosabb: kivitelezésében nem hasonlítható a végrehajtása a lengyel, vagy csehszlovákhoz, a jugoszláv megoldásról nem is beszélve... a felsoroltaknak köszönhetően a kitelepített svábok többsége jó emlékeket őrzött meg Magyarországról, nem követelt elszámolást, mint a szudéta németek, vagy a lengyel területekről kitelepítettek.
persze szép dolog a hosszú távú kapcsolat, de az üzletben, ha kötsz egy kizárólagos partner kapcsolatot egy nagy céggel, és az a cég csődbe megy, senki nem rója fel neked, ha lelépsz és egy másik céghez mész.
Ha egy nagy cég ad egy jó kis bizniszt, attól még nem kell beleugrani vele egy kockázatos másik bizniszben. Az üzleti élet nem ilyen :)))) Persze szép dolog lehet kitartani vele, de neked a saját üzleteted kell vinni...
a csehek töredékét nem szenvedték, mint a magyarok - se a háború alatt, se az azt követő kommunizmus során, de utóbbi része itt már off. Az üzletben szerintem csak a bolond erőlködik számára előnytelen feltételek között a teljesítéssel, ha van lehetősége a szerződésbontásra. ez fokozottan igaz a politikára.
N. Lacinak is: Én a külpolban is meg az üzletben is a hosszútávú kapcsolatokban hiszek, nem a másik rövidtávon való kihasználásában. Ettől függetlenül a szovjetek ellen a mi érdekünk is volt a harc, mert hiába lettünk volna semlegesek vagy barátok, a kommunizmust mindenképpen megkapjuk. Az meg nagyobb károkat okozott, mint a háborús pusztítás és Trianon együttvéve (jó példák erre a csehek).
pár (2-3) héttel korábban lehetett volna - miután a román kiugrást követően az orosz főerők az Alföldön elérték a trianoni határ térségét. A németeknek ugyan jelentős ereje volt Budapest térségében, de az erőik zöme még Észak-Erdélyben, Moldva északi sarkában volt, illetve a Bánát felől zárkózott fel a frontra. Az idő nem a kiugrást szorgalmazóknak dolgozott.
előbb nem tudom mi lett volna, de októberben meg lehetett volna csinálni a kiugrást (nagyon sokan nem csatlakoztak volna a tisztek közül, de épp elég csatlakozott volna, hogy akkor már nem lehetett volna egybe tartani a frontot. A határozott parancsok és a végigvitt C&C sokat javított volna az eredményen. A németek sem sokat tudtak volna akkor már mit tenni. Se később, se előbb nem lehetett kiugrani, de akkor meg lehetett volna csinálni.)
számunkra 1941 júniusa után már nem volt értelme a háborúnak. Nem voltak követeléseink, a revíziók lezajlottak, nem kérték, hogy belépjünk a háborúba, nem is kaptunk több ígéretet, ha háborúzunk, számunkra idegen földön harcoltunk.
Ezek után ez a háború (tehát a szovjetek elleni háború) beérkezik az országba, akikkel szemben mi nem indítottunk volna háborút. Ezek után miért is gondolnánk a mi háborúnknak. Az hogy minden dolognak van következménye, ez nem jelenti azt, hogy azt nekünk végig kell szenvednünk (lehet csökkenteni a következményeket). Egyébként meg nem a revíziók következményeit szívtuk, hanem azt, hogy a németek (majd mi is) megtámadtuk a Szu-t.
Arról lehet beszélni, hogy nem volt más utunk, másképp is belesodródtunk volna a háborúba, de ez még nem teszi a többség számára érthetővé, miért is kell kitartanunk az akkor már vesztesnek tekinthető Németország mellett. Nincsenek számaim, de biztos nagyon sokan így gondolták (főleg okt 16 után).
a háború nem úri kaszinó, ahol rendezni kell a számlát. A magyarok egyébként is bőségesen megfizették 44 szeptember végéig, október elejéig, s ha nem egy konzervatív, szenilis öregember, hanem egy cselekvő reálpolitikus áll az ország élén, akkor valószínű sokkal olcsóbban megúsztuk volna.
"Inkább, mint mondtuk, ez nem a mi háborúnk volt, tehát ezért nem gyávaság nem meghalni."
Ez már csak hullamosdatás. A revíziót mindenki akarta, a bécsi döntések után mindenki eufórikus hangulatban volt, tehát a számlát is ugyanilyen lelkesen kellett volna fizetni.
Hasonlót a Corelli kapitány mandolinja című filmben az égei-tengeri szigeti olasz megszálló tiszt is mondott a németnek. De mi lenne az ő háborújuk, ha ez nem? A megalomániájuk nélkül a németek mégcsak meg sem támadták volna a görögöket. Amíg az új Római Birodalomért lelkesedtek, addig az ő háborújuk volt, amíg a németek kikaparták nekik a gesztenyét akkor is az volt, amikor a hasukat süttethették helyőrségként akkor is. De amikor már harcolniuk kellett volna, rögtön más háborúja lett. Nem csoda, hogy a németek kicsit begurultak ettől az érveléstől...
Mert van különbség aközött, hogy megbüntetik a frontlógósokat és a dezertőröket, és aközött, hogy az indokoltan visszavonuló csapatokba belegéppuskáznak, a hadifoglyokat an bloc nem tekintik embernek, és a breszti erőd utolsó utáni pillanatig védekező védőit a fegyverletétel miatt gyávának és árulónak bélyegzik.
-a nyilas hatalomátvétel után 1944. nov1-ig: 20.000 magyar katona állt át.
-átment: 7. és a 9. gy.ezred, a 39/II.gy.zlj., 4 székely zlj. nagy része, több ho. részei, valamint az 51.gy.ezred, 201.önálló zlj, 20/II.táb.pótzlj., 54.hv.portyázó osztály.
30000 állt át, amikor márc végén nem akartak Ausztriába menni.
egy amerikai kézikönyv leírja hogyan harcolnak a németek kb. és teljesen világos hogy miért kellet az angolszászoknak is akkora fölényt felvonultatni ellenük hogy győzzenek
egyszer csemegézek majd belőle, eléggé ilyesztő rutinja volt a németeknek
éppcsak 180*-al tér el a sztereotípiáktól vagy filmektől....
hiába fogyott a tapasztalt katona, az alapok megmaradtak
és az újoncok ha életben maradtak szintén veteránná váltak
ha jössz HD-ra talán megkérdezheted Norbertet, milyen adatok vannak a hadifoglyokról, illetve még hivatalosan megkérdezheted a Központi Irattárat, ők talán rendelkeznek adatokkal az adott személyről. (Központi Irattár= a hadtörténeti alatt keresd meg www.hm-him.hu )
Régebbi könyvben olvastam, hogy a kiugrási kísérlet bukása után az 1. HDS-ből mintegy 6000-ren álltak át, katonák és tisztek is szép számmal.
Egyik rokonom, aki légvédelmi tüzérként Berlin alatt is járt, majd visszavezényelték a Dunántúlra, a zalai kőolajmezőket védték, az összeomláskor a Muraközbe vonultak vissza. Elmondása szerint itt 20-22 ezer magyar katona várta be az oroszokat, akik be is kerítették őket, s harc nélkül megadták magukat, nem akartak se horvát, se birodalmi területre tovább vonulni, harcolni.
A hadifogoly igazolása szerint 1945. április 3-án Murahalmoson fogták el az oroszok. Némedi Laci, kérdés: a 7251-es számú, taganrogi táborból tért haza pár évvel később. A kérdés: a táborról tudsz bármilyen szovjet dokumentumot prezentálni?
mellesleg (több?)százezres nagyságrendről beszélünk. Ne próbáljuk előadni, hogy magyarok ennyire gyávák voltak. Inkább, mint mondtuk, ez nem a mi háborúnk volt, tehát ezért nem gyávaság nem meghalni.
ha behelyettesítjünk a magyart szovjettel, akkor ez is azt mondjuk, hogy teljesen elfogadható? Akkor általában miért mennek az izmozások a záróosztagokon?
Akkor mégis volt néhány ezer átálló, ezért írtam csak azt, hogy én nem tudok róla, és nem azt, hogy nem volt. Még így is jóval alatta maradtunk a szlovákoknak, olaszoknak, románoknak. De még a horvát légierő egy része is átrepült az amcsikhoz 44-ben, amikor megkapták az új Messereket.
A fogságba esésekből látszik, hogy a katonák nagyobb része nem lépett le (az orosz fogságba esettek egy része is azért tette le a fegyvert, mert nem volt más választása). A dezertálási arányra azért nem reagáltam, mert nem tagadom. Elismerem, hogy voltak ilyenek is szép számmal. De azt nem értem, hogy miért problémás a dezertőrök közé lövetés, az 1. vh-ban is ez volt a gyakorlat mindkét oldalon, meg általában mindenhol így kezelték a gyávákat a hadtörténelemben.
magad választottad ezt az utat :) nem toltotta meg senki a + példák ismertetését, nyugodtan kifejtheted, ami eddig kimaradt, pl. a Kárpátalja visszafoglalásakor kirobbant magyar-szlovák csetepatét, különös tekintettel az elavult géppark ellenére sikeres légiharcot:) Szobránc, Igló...
kár, hogy beleszorítotok abba, hogy a negatív példákat keressem a királyi honvédségnél... több kedvem lenne a katonailag jobb példákat keresni, de az objektivitáshoz ez is hozzátartozik...
pl a 2. hegyidandár átállási kísérlete, vagy az 1. magyar hadseregtől több ezren mentek át, teljes fegyverzetben 16-a után. Ott egyébként a 4. Ukrán Front, ha nem vár a pozitív végkifejletre, hanem megindul, akkor elég furcsa helyzet lett volna, akár át is törhettek volna. De mire észbekaptak, megtörtént, mind a hatalonváltás, mind a németek felzárkózása....
ez is igaz, de ez minden katonára igaz volt, ha a szerettei a szovjet területre került, akkor már igazán nem volt miért harcolni. Amíg úgy tűnt, hogy meg lehet védeni Magyaro-t (Kárpátok a'la első világháború) addig volt miért védekezni, de utána már nem volt miért.
Az már nem volt kérdés, hogy a szovjetek elfoglalják Magyaro-t, már csak az idő volt a kérdés. A csodafegyverekben, meg már csak a fanatikusok hittek...
nyugati fogságba 280.000, azért már, amikor teljes Magyaro elfoglalásra került, akkor a magyarok már nem nagyon harcoltak.
(nem cáfoltam, amit írtál, mert sokan végigharcolták. Bár pl az a század, amelynek a visszaemlékezése meg van nekem, és Berlinben is harcoltak, de azért a lelkesedésük nulla volt, lényegében csak a kaja, és a harcoktól való távolmaradásra törekvés hajtotta őket, csak a nyugatra menekülés lehetősége miatt nem dezertáltak)
amire nem reagáltál, a magas magyar dezertálási arány. Most találtam meg egy 1944 decemberi parancsot, ahol az az utasítás ment ki, hogy a nagy csoportokban való dezertálás miatt a magyar tüzéreknek bele kell lőnie a dezertáló csoportba (magyar a magyart kellett, hogy lőjje!).
"lelkesedés inkább kirívó volt, a többség inkább csak csinálta, amit tudott, de nagyon sokan inkább nem akartak részt venni benne."
A kiugrási kísérletnél nem tudok olyan alakulatról, amelyik megnyitotta volna a frontot. És a magyar csapatok jelentős része nem csak az ország védelmét harcolta végig, hanem a németekkel együtt tette le a fegyvert Ausztriában, Bajorországon.
"általánosságban a magyar alakulatok mindig a gyengébb részét jelentették a frontvonalnak"
Ez egyértelmű, mivel a németek harcoltak melletük. Ha az olaszok harcoltak volna, mi lettünk volna az erősebb rész.
érdekes lenne heti bontásban is megnézni azokat a bizonyos statisztikákat :) ugyanis biztos vagyok benne, hogy a székely alakulatoknál Székelyföld kiürítése után nőtt meg a nem véres veszteség ( jelentős részük úgy érezte számukra véget ért a háború), a 25-ösnél maradva pedig amikor visszavonultak Torda térségéből. A csata súlyát a 25. gyalogos és 2. pc. ho. viselte, s állták a sarat rendesen.
Ugyanígy jól szerepelt az 1. HDS. a Kárpátokban. Akkor roggyant meg a morál mikor az oroszok kijutottak az Aldöldre és feladták Észak-Erdélyt, Kárpátalját, mert az egyszerű baka számára is világosság vált (csak a fasiszták nem látták?) , hogy az orosz elözönli Magyarországot.
A 2. páncélos már német anyagra támaszkodva sem vitézkedett mindig a Dunántúlon. Persze akkor már úl voltak egysmáson. A székelyeknél meg aztán végleteket lehet találni. Általánosságban nem ez volt a "mi" háborúnk.
Na latod. Velönk kellett volna jönnöd, akkor kolazhatal, söt kofolazhattal volna is. :)))
Mellesleg az is jo volt, hogy az egyik helyen az elmondottak alapjan masnap terepszemlekor megprobaltuk nagyjabol rekonstrualni a dolgokat, es nagyjabol sikerült is sok mindent azonositani. Tanulsag egyebbkent, hogy ha valahova mesz ilyen akciora, akkor egy domborzati - vizrajzi terkep nagyon kell. Raadasul meg jobb ha korabeli, mert pl. a Sajo valtoztatta a medret.
Mellesleg Zoltan1972 csinalt nehany kepet rolunk, Dargovon, illetve elötte. Mar csak ra kellene venni, hogy tegye fel öket.
Zicherman kollega volt kedves a Bencze úr könyvét kölcsönadni :)))
néha nehéz meghatározni egy település mikor szabadult fel, mert
amikor kimentek a németek, és bejöttek a szovjetek, az néha időben elkülönül. Volt észak-kelet dunántúli helység, ahol előző este a falu már körbe volt zárva, nem volt bent német, és a szovjetek csak reggel mentek be. Akkor ez most mikor szabadult fel? Ha nagyobb a tévedés, akkor az már ciki :)))
Repülők távol állnak tőlem (illetve felettem) :)))
Van igazsag abban amit mondasz, de en azert csavarnek egyet az allitasodon, hogy 44 oktobere utan jellemzö inkabb ez az atallos, dezertalos dolog. Addig azt hiszem nem volt különösebb gond. Es nem a Szent Laszloval kezdenem. Ott voltak hamarebb az 1. lovas, a pancelos hadosztalyok, a hegyi hadosztalyok, a 27. szekely, rohamtüzer alakulatok, repülösök, a gyalogsagnal pedig szinten vannak jo peldak.
Mas.
Egy masik topicban felmerült regebben, hogy a felszabadulast eltetö emlektablak datumai alapjan következtetett valaki a felszabadulasra. Felvideki turank egyik hasznos tapasztalata, hogy a tablakra vesett datumok sokszor hamisak. Masik dolog. Mennyire ismered a magyar ejtöernyösök harcait? Az egyik bacsi akivel beszeltünk, Bencze Janos, hatarvadasz, az egyik bevetesükön mellejük volt rendelve, mint idegenvezetö. A legközelebbi alkalommal erröl szeretnenk faggatni föleg. Most a 6 ora nem volt eleg arra, hogy erröl is beszeljünk.
Megegy erdekesseg, mas tema, azt tudtad, hogy 44 nyaran a nemetek a beveteseik nagy reszet, kb. 30-40%, Ju 87-esekkel, es Cr 42-esekkel repültek? :))) Marmint az olasz fronton.
hangsúlyozom, mivel sok irat nem maradt meg: tévedhetek is, az arányok tekintetében (persze a szovjet jelentések is elég sok POWt jelentenek, még csendes napon is!)
nem arról beszéltem, hogy gyávák lettünk volna. Inkább arról, hogy azok száma, akik számára ez a háború jeletett valamit, vagy a katonatársai miatt ki akart tartani, azok aránya kevés, ahhoz képest, mint akik számára ez a háború nem érte meg, hogy meghaljanak érte...
-25-27.000 fogoly ott is volt (bár mondhatjuk, hogy bekerítés miatt)
Én a magyarországi harcokról beszélek, ahol egész századok, néha zászlóaljak áltak át (nem támadás közben, hanem csendes frontvonalon is), ami azért eléggé sokat mutat.
valóban vannak ilyenek, de a 1944 aug mozgósításkor, majd az októberi események után, a lelkesedés inkább kirívó volt, a többség inkább csak csinálta, amit tudott, de nagyon sokan inkább nem akartak részt venni benne.
Sok kivétel van, de általánosságban a magyar alakulatok mindig a gyengébb részét jelentették a frontvonalnak (1944!!).
Egyébként nem baj, ha összeszedjük mely alakulatok harcoltak jól.
a magyarok jólharolásához mindig kellettek a németek is megerősítésnek. Nagyon könnyen adta meg magát a legtöbb magyar alakulat... ...hiába no, nem akartuk ezt a háborút...
szerintem itt nem hallottad a kimeríthetetlen szovjet emberanyagot. Ez német mítosz. A lövészhadosztályok feltöltöttsége szintén alacsony volt. Mo-n például a szovjet ember fölény 1:2 körül volt szóval nem a 10-szeres túlerő.
A románok Beszarábiában, Moldvában se vitézkedtek, pedig az állítólag már a hazájuk:) sőt, az is közismert, hogy Dél-Erdélyben milyen acélodak voltak, pedig éppen a magyarok ellen harcoltak...
olaszok a franciák ellen se vitézkedtek 40-ben és Líbiában, Szomáliában, Etiópiában sem az angolok ellen, sőt a flotta sem a tengeren (Taranto, Matapan-fok...) vagy a Balkánon a jugó partizánok ellen...
Hozzájuk képest a magyarok jól harcoltak 44-ben a Kárpátok előterében, a románok ellen, Tordánál pedig az oroszok ellen is kitettek magukért. De hozhatnám példának a finneket, akik ugyancsak kitettek magukért és jól harcoltak az oroszok ellen végig - ami első sorban az emberi tényezőnek köszönhető.
persze, ebben is van (rész)igazság, de ne feledd, ha pl. az olaszok, románok alá adtál volna azonos felszerelést, az akkor is olaszosan, románosan harcolt volna... (szerintem)
A szibériai vadászok olyanok voltak az oroszoknak, mint a németekben a tiroli, bajor alpesi katonák - a legjobbak. A legjobb, gárda hadosztályaik színvonala elérte a német hadosztályok szintjét a háború második felében. Az más tészta, hogy az élőerő vesztesége magasabb volt, de ez az orosz vezetési szemlélet velejárója.
Ha jól emlékszem 170 millióval szoktak számolni, de a 2. kötetes Szovjetunió torténetében biztos benne van a népszámlálás eredménye.
Ráadásul a szibériai emberanyag volt a legértékesebb, mivel jobban bírta az időjárás viszontagságait, ráadásul a vadászokból lettek a legjobb harcosok. A gárda alakulatok jelentős része szibériai kiegészítésű volt (arányában sokkal több, mint az őssz lakosságon belüli szintje, Moszkva alatt és Sztálingrádban is kiemelkedőt produkáltak).
"Abszolút értelemben kiemelkedő Németország 7.050 ezres (9,5 %) vesztesége"
Ebből kb. 3M a katonai veszteség (2,8M Wehrmacht, 220 ezer Waffen-SS). A 4M civil halottról meg gondoskodtak a szovjet hadifogolytáborok, a szövetséges terrorbombázások, meg a civil lakosság legyilkolása az elcsatolt területeken.
"ezekután nem értem, hogy miért mondták a szovjetekre, hogy kifogyhatatlan az emberkészletük amikor jobban kivéreztek a 2.vh-ban mint a németek."
Mert teljesítmény/létszámot nézve 1 német katona jóval értékesebb volt 1 orosznál, így halála is nagyobb veszteség.
"a másik, hogy szerintetek a lakosság hány %-a hadrafogható?"
Ha egy ország minden kiprésel magából, ez az arány szerintem akkor is max. 15%. (Nagy Frigyes ultramilitarista, állandóan háborúzó Poroszországában az arány 4,2% volt.)
"ezzel az erővel majdnem ők véreztették ki a ruszkikat."
De nem csak a ruszkik ellen harcoltak. Egyébként német katonák már 1943-ban leírták, hogy az orosz hősi halottak között gyakran találnak gyerekeket (18 alatt), és ezt az emberanyag kimerüléseként értelmezték. De csak nem akartak elfogyni...
hááát nem tudom a %-ból visszafejtve az szovjet összlakosság 136milliónak tűnik (annak idején), az meg nem is olyan sok a némethez viszonyítva, főleg úgy hogy sokszorosa a szovjet veszteség a németekéhez képest. ez a kimeríthetetlen orosz emberanyag eléggé legendának tűnik a szememben..
A németeknél a képzett, harcedzett katonák fogytak meg a háború végére, létszámilag ugyan meg volt, de a volksturm ( fiatalok és öregek) tömegeknek köszönhetően, amely sokkal gyengébb minőségű emberanyagot jelentett - a német haderő pedig csak akkor volt hatékony amikor jól képzett, megfelelő kondíciójú legénységgel rendelkezett.
A szovjet hadsereg jellegénél fogva nem volt olyan fontos az emberanyag minősége ( az elit fegyvernemekbe, alakulatokba pedig biztosítani tudták a megfelelő utánpótlást). Ráadásul a Szu-nak nagyobb élőerő potenciálja volt.
Legnagyobb veszteség abszolút értelemben az európai Szovjetuniót éri 20.600 ezer fővel (a lakosság 15,1 %-a), a lakossághoz viszonyított legnagyobb veszteség Lengyelországot 16,4 %-al (5.600 ezer fő), de magas Jugoszláviáé (11,2 % = 1.700 ezer) és az I. világháború után újra kivérző balti országoké is (Észtország 12,7 % = 144 ezer, Litvánia 12,0 % = 302 ezer, Lettország 10,7 % = 209 ezer). Abszolút értelemben kiemelkedő Németország 7.050 ezres (9,5 %) vesztesége. Franciaországé 600 ezer fő (1,4 %).
ezekután nem értem, hogy miért mondták a szovjetekre, hogy kifogyhatatlan az emberkészletük amikor jobban kivéreztek a 2.vh-ban mint a németek.
?
a másik, hogy szerintetek a lakosság hány %-a hadrafogható?
a harmadik téma :-)
mindenhol azt mondják, hogy a németeknek az emberanyaguk fogyott el a háború végére de ez azért a számokból nem is annyira egyértelmű ha a össz lakossághoz viszonyítva, majdnem fele annyi volt a %-os emberveszteségük mint az oroszoknak..ezzel az erővel majdnem ők véreztették ki a ruszkikat.
Sikerült igazolnom egy ket elkepzelesünket azokrol a harcokrol, ahol a nemet szazadost fejbelöttek. Rebuszokban beszelek majd, mert nem akarok elinditani egy ujabb kincskeresö expediciot, plane, hogy a környeket mar kitakaritottak "gyüjtök". Tölük szarmaznak az infok is. Amit a bacsi emlitett, a 2 csövü geppuskat az mar szinte biztos, hogy 2 centis Flak, ugyanis ott amerre voltak allast asni neki, es a nagy sziklat granatköteggel robbantottak, ott talaltak ök több mint 100 kilött 2 centis hüvelyt. Azonkivül 8 centis nemet aknat a környeken. Azonkivül az az elkepzelesem, hogy hol alakitottak ki uj vedelmi allast, nem a falu feletti, hanem mar a folyo mögött, ott bunkert, arkokat, halottakat, hüvelyeket, es rengeteg 5 centis aknat, illetve szilankjait talaltak.
Nos az illetö gyüjtök ezek szerint rengeteg infot tudnanak adni, amiböl lehetne rekonstrualni sok mindent egybevetve visszaemlekezesekkel. Kellenenek meg hozza az alakulatnaplok is, de az mar ugye nehez dolog. Viszont van egy sejtesem, hogy nemet oldalrol merre lehetnek alakulatnaplok. Megjegyzem nekem hozzaferesem nincs. Erdekel a tema? Irsz rola könyvet?:))))
elég hiányos lehet, mint feltételezhető is volt, bepötyögtem két nevet (tuti pontos adatokkal) és természetesen egyik sem szerepelt benne. gondolom az oroszoknak sem az a legfontosabb, hogy digitalizálják az egykori hadifogoly nyilvántartásokat. a HM adattára pedig igen hiányos.
Csak vezeteknevuket tudjuk, a tabort, foglalkozasukat es tudomanyos rangjukat (az egyiknel azt, hogy tisztan beszelt oroszul, es Debrecenben elt/tanitott. Ugyancsak tudjuk, hogy 1948 oktobereben ok meg fogsagban voltak.
Ennyi.
Erdekes lenne az is, mit lehet tudni arrol a szovjet taborparancsnokrol, akit letartoztattak es elszallitottak, mert visszatartott tobb, mint egy honapra egy magyar transportot. (Lehet tudni, hogy volt egy Lenin-erdemrendje (a GULAG rendszeren belul nagyon nagy ritkasag!!!), es elkepzelheto egy lengyel Feher Sas.)
ha tudjátok a nevét, adatait, és a rokonoktól engedélyt kértek, akkor a Központi irattártól ki lehet kérni a papírjukat (szerencse kell, hogy legyen rólunk adat :(
vagy ha megvan az azonosítási száma (dogtag szám), akkor még meg tudom nézni a veszteségi adatbázisban...
A Donyecki taborok kozul a 280/3 tabor azert erdekel minket, mert a mostani adatgyujtes soran felmerult egy ur neve, akinek az igazan emberi magatartasa tobb embert segitett az embertelen korulmenyek kozott, es nagyon jo lenne megtudni teljes nevet es tovabbi sorsat, no meg illik neki egy kis emleket allitani, meg ha egy topik szereny lehetosegeihez merten is!
Sot, majd lenne meg egy masik ur is, egy orvos(v.sz. katonaorvos), aki szinten tobb ember eletet mentette meg, szo szerint.
Holnap jelentkezem az elmenybeszamoloval, mert ma - mint kiderult! - nalunk Karacsony van, es kotelezo a templomlatogatas.
Amugy - mindenkinek tudom ajanlani Slovakiat! szerintem az egyik legkedvesebb hely azok kozul, ahol jartam. M.Zoltan baratunkon keresztul olyan nagyszeru embereket ismerhettem meg, akiket egy rovid, az idos frontharcos, Janos bacsi szavaival tudnam jellemezni: ,,...derek magyar emberek".
Kulon meg szeretnem koszonni ennek az utazasnak a lehetosegek a ket Zoltannak! Megmentettek az 52-kaliberu szilvapalinka utani sulyos legnyomastol:)
A reszletek hamarosan! ............... ,,Nem spekulalok en, ratoltok es kesz..."
ebben a pillanatban még nincs anyagom Dargovról (nem messze tőle harcoló hadseregről már igen). Most várok egy-két könyvet, ahol talán még lesz valami.
(lehet, hogy 20.-án topiktali nem lesz, viszont HD igen)
Donyecket majd említsd meg újra valamikor, akkor tudok keresgélni...
Meg az sem kizart, hogy 20.-an ott leszek. Egyebbkent lehet, hogy fog internetezni. Keszült egy ket foto is, de azok Zoltan 1972-nel vannak, illetve kb. 2 oras hangfelvetel, persze ez csak kb. 1/5-e az elhangzottaknak. Egyebbkent meg turaztunk is + 1-2 partizanakcio. :)) Az alabb irt 2 idezet pedig egy embertöl valok, aki hm, meglehetösen szerencsetlen. Hogy finoman fogalmazzak. :))))
Ja!! Elvittük Dargovra is. Ott keszültek a fenykepek is. Te jutottal valamire Dargovval kapcsolatban? Azonkivül a Donyecki 280/3-as taborrol tudsz valamit?
Emberek! Zichermant tessek innentöl kezdve nyaggatni az uj elmenyeiröl, amiket most szerzett a felvideki hadszinteren, ahol egyebbkent több frontos harcot vivott, es sulyos fejlövest kapott 52-es kaliberü szilvapalinkatol, amiert is jarna neki egy sebesülesi erdemrend. :)))))
Sikerült beszelgetni egy veterannal, es egy masik idös bacsivalüsszesen 9 ora terjedelemben a karpataljai hadszinterröl, fogolytaborrol, illetve a borzovai harcokrol, es rengeteg infot összeszedni, mellyek között nem egy teljesen döbbenetes volt. Reszleteket töle, aztan majd en is mar elkezdek ujra forumozni, most meg par napig nem.
Annyira meg azért nem kényes a téma, hogy mindjárt a nadrágodba csinálj.
Hadművelet végrehajtása.
Nosztalgia:
Utolsó simítások.
