Más volt a motorizáltsága egy szovjet és más egy amerikai hadosztálynak, akárcsak az ellátásigénye. Visszatérve a magyar esetre, emlékezetem szerint a vasúthálózatunk volt nemzetközi szintű az adott időszakban (sűrűség, minőség) és nem a közúthálózat minősége. Ráadásul egy apróság, a szovjeteknek a széles nyomtávról át kellett rakodni...
a 46. hadsereg megállásánál nem csak a német ellenállás, hanem, a gyors támadás miatti, tartalék hiány, és a vasúti csomóponttól való túl nagy távolság is szerepet játszott. A Csepel-szigetre való átkelést iszonyú kevés lőszerjavadalmazással csinálták. Az ercsi átkelésnél is meg kellett gondolniuk, mikor adnak tüzérségi támogatást.
sehol nem írtam sűrűségről, az összes probléma, amit felsoroltam, az nyugaton probléma... (a magyar helyzetről írtam az 50km-t, aminek az útsűrűsége hasonló a nyugatihoz...)
igen, volt üzemanyag vezeték a tenger alatt valamint 2 mesterséges kikötőt építettek az amik, amelyből az egyiket megrongált egy tengeri vihar. Ha jól emlékszem szeptember elején a pc. egységek egy részénél üzemanyagellátási gondok is voltak, nem csak lőszer, légiszállítással igyekeztek pótolni, mint a németek 41-ben a Szu-ban.
3. Valahol olvastam, hogy amig a szövetséges alakulatok mozgásban voltak, a hadianyag nagyobbik részét a repülőbombák tették ki, amit kétszer kellett csak megmozgatni, az angliai reptereken, és onnan már a németek nyakába hulllott. Ha valami miatt lelassult a front, akkor a tüzérségi-harckocsi lőszer adta a döntő hányadot, és ez csak a kikötőkön keresztül mehetett.
Amit belinkeltem írja:
Some 28 divisions were advancing across France and Belgium, each ordinarily requiring 700-750 tons a day. Patton's 3rd Army was soon grinding to a halt from lack of fuel and ordnance.
Ettől szedek össze pontosabb adatokat, de ezek nem a repülőbombák.
Az amerikai hadsereg mozgásban sok üzemanyagot használt (erősen gépesítve voltak), vagy állásban sok tüzérségi anyagot használtak, lényegében mindig nagyon sokat igényeltek...
"2. a tehergépkocsis szállításra, ha működtek is volna a vasútvonalak, hányszor kellett volna átrakni az utánpótlást, mert a végén akkor is teherautóval kell szétosztani?"
Ez így van (a boldolt rész), de a vasúti szállítás nem igényel annyi üzemanyagot (amit a teherautóknak kell szállítani), nem igényel annyi embert, nem igényel annyi karbantartást (amihez rengeteg alkatrészt kell szállítani), nem igényel annyi szerelő állomást, gyorsabb(!), kisebb a kiesés (pl balesetek, mert a teherautó nem kötött pályán halad), amortizáció kisebb, olcsóbb, nagyobb áteresztőképessége van.
Szovjet adatok alapján egy front, ha nem volt vasútvonala, lényegében állnia kellett. Szovjet oldalon kb 50km sugarú kört tudtak tehergépkocsival lefedni a vasúti kirakodóhelytől.
Sziasztok, 1. Antwerpen a Rajna deltájának a szélén fekszik, ma természetvédelmi terület, de akkor egy óriási mocsár vidék tele sekély vizű ágakkal, és szűk hajózási csatornákkal. Nem igazán a második világháborús harckocsi támadásokra alkalmas terület. A védekezők előnyben vannak. 2. a tehergépkocsis szállításra, ha működtek is volna a vasútvonalak, hányszor kellett volna átrakni az utánpótlást, mert a végén akkor is teherautóval kell szétosztani? 3. Valahol olvastam, hogy amig a szövetséges alakulatok mozgásban voltak, a hadianyag nagyobbik részét a repülőbombák tették ki, amit kétszer kellett csak megmozgatni, az angliai reptereken, és onnan már a németek nyakába hulllott. Ha valami miatt lelassult a front, akkor a tüzérségi-harckocsi lőszer adta a döntő hányadot, és ez csak a kikötőkön keresztül mehetett. Egyébként volt a csatornán egy üzemanyag-vezeték is a sok jármű számára. Ez avalohal pedig Eisenhower emlékiratai volt.
Na ugye, ugye, a zsebek, mint Dunkerque nem osztot, szorzott, Antwerpen viszont igen.
Megjegyzem Cherbourg (mélytengeri kikötő) már nem Normandia, hanem a Cotentin-félsziget. De ez csak földrajzi kiegészítés, akárcsak az is, hogy Marseilleből jelentősebb mennyiséget szerintem nem szállítottak az északi frontra, hanem a Rajna-vidékre (Elzász) és az olasz határra (bár ott tessék-lássék háború folyt).
Arra gondolok, hogy Ike és Monty igen csak hatalmasat hibáztak, mert a brit páncélos ho amely épen elfoglalta Antwerpent és a belga ellenállás segítségével megakadályozták a dokkok felrobbantását, nem foglalták el a Schelde két oldalát (majd a kanadaiak tisztítják meg 0944 decemberére), így korábban lehetett volna a támadáshoz közeli kikötő a kezükben. Sőt Modelnek sikerült a 15. hadsereg csapatainak jelentős részét éjjel a Scheldén komphajókkal a Walchren sziget melletti félszigetre szállítani a britektől 10 km-re. A brit parancsnokok nem utasították a csapatokat 10 km északra Antwerpen határától, hogy lezárják a Walchren-t. .Modelnek ezek a csapatai támadták nyugatról a Marke Garden erőket. Ezután a Market Garden ostobasága egyértelmű szvsz. , ahelyett, hogy a minden erővel felszámolták volna a 15. német hadsereget és kitisztítják az Antwerpeni kikötő megközelítési viziútjait, ami óriási előnyhöz jutathatta volna a szövetségeseket mert az utánpótlást nem kellett volna 100%-ban Normandiából és Marseilből szállítani. SZVSZ ezen ment el, hogy a szovjetek értek Berlinbe.
egy-egy zseb feltöréséhez szükség lett volna 2-3 hadosztályra, jelentős nehéztüzérségre, s légierőre. Rengeteg felszerelést kellett volna leszállítani (logisztika) , s nyugodtan lehetett számolni egy hét intenzív harctevékenységgel. Tekintettel a komoly erőkifejtésre utána a bevetett csapatokat pihentetni kellett volna, illetve feltölteni. Ennyit nem ért meg az angolszászoknak egyik sem. Különösen nem Dunkerque, amely sekélyvízi kikötő volt! Már 1940-ben felrobbantott mólókkal és kikötőmedencékkel, berendezésekkel (ezért is maradt ott többek közt a teljes nehézfelszerelés). Mire működőképes állapotba hozták volna rég bevették Antwerpent...
A korai időben igen, de később amikor Antwerpen is működni kezdett már, a vasutakat újjá építették és a Magyarországon is ismert Truman mozdonyok elkezdték a munkát.
Ami azt illeti a Normandiába menő vasútvonalakat igen módszeresen és hosszú ideig bombázták, tehát érthető, hogy a közutat favorizálták, macerás lett volna az újjáépítés, inkább ezt is meghagyták a franciáknak. Volt elég teherautójuk és benzinjük...
A zsebek két oldalon maradtak: Lorient és St.-Nazaire Bretagneban, valamint Dunkerque. Előbbiekkel azért nem foglalkoztak, mert a frottól távoli kikötőkként nem osztottak, szoroztak - a németek maradék tengerészeti erőit augusztusban Norvégiába evakuálták, viszont a vasbeton tengó bunkerek és megerődített kikötő miatt igen macerás lett volna a felszámolása (jól kiképzett legénység, rengetek légvédelmi löveg...) Dunkerque jól jött volna, de Le Havre, Boulogne és Calais bevételével a térségben volt elég kikötőjük papíron, de valóságban a németek, mivel itt várták a partraszállást erősen rombolták a kikötőket, illetve elaknásították. Az említett okokból itt sem érte volna meg a befektetett erő, a várható veszteség a hasznot. A szövik ekkor egyébként is már Antwerpenre fenték a fogukat, amely sokkal kedvezőbb fekvésű és nagyobb kikötő volt, ráadásul Németország szájában....
nem a kikötők számával volt a gond, hanem elhelyezkedésével.
A kikötőtől való elszállítás megnövelte az utánpótlási vonalat, amit érdekes módon nem vasúttal oldottak meg (nem értem miért), hanem a Red Ball Expressel (teherautóval). (valszeg az amerikaiak valahogy áthozták a saját kinti közlekedési kultúrájukat... ...mással egyenlőre nem tudom magyarázni...)
Szia, és ha el is foglalják vajon használahtók maradnak a kikötők? Niztos nem. Ha az elszigetelésre nem kellett sok katona, jobann jártak, ha ott hagyták. Egy esély lett volna, ha a védők megadják magukat. Édesviz
Sőt, az atlanti parton is maradtak a háború végéig úgynevezett "fülek" német kézen ( megerődített tengó bázisok. Ezek nem a hősies német ellenállásnak köszönhették létüket, hanem annak, hogy az angolszászok tevékenységét nem zavarták, szükségük meg Cherbourg bevétele után nem volt, s egyszerűen otthagyták a franciáknak. Érdemi ostromot nem folytattak ellenük.
A Csendes-óceán szigetvilágában ugyanezt csinálták az isten hátamögötti japán helyőrségekkel... egyszerűen sajnáltak egy zászlóaljnyi veszteséget olyan megerősídett pontokért, amelyre nem volt szükségük.
Le Havre-t gyorsan elfoglalták, de a németek felrobbantották a dokkokat, így 1945 elejéig nem lehetett használni. A többi említett erődöket a kanadaiak feladata volt felszámolni, amit elvégeztek.
Kedves olvtárs, a légvédelem nélküli erődöknek természetesen lejárt a kora a második világháborúra. Nyugodtan megkérdezhetném, sorold fel a légvédelemre alkalmazott katponák névsorát a belga erőd rendszerben. A válasz az: olyan nem volt. Az erődök akkor többé-kevésbbé megfeleltek az akkori harcászati-hadászati körülményeknek, ha megfelelő helyen, megfelelő mélységben védtek. A belga erődrendszert ejtőernyősők segítségével vágták át, és foglalták el. Mert felülről semmilyen védelme se volt. Az Árápád volnalra csak annyit, hogy a Kárpátok hágóit megvédeni megfelelő mennyiségű munició birtokában könnyebb, mint meg támadni. Mert hiába voltak annyian, mint az oroszok, ott nekik is sorba kellett állni. A T34-T82-es sorozat, pedig nem magashegyi járóképességéről volt híres. Utalhatnék még az utódok Afganisztáni csúfos vereségére is. Édesviz
Szerintem is volt értelme az Atlanti Falnak, csak nem pont az, amire tervezték. Az észak-francia kikötők, mint Le Havre, Calais, Dunkirk a háború végéig német kézen bírtak maradni, jól bele is zavartak a szövetségesek utánpótlásába. Meg a Németország felé tartó bombázókat is előbb lehetett észlelni.
egyszerű, eljárt az idő a Maginothoz hasonló erődök fölött ekkorra, a németek, ha kell át tudták volna törni a hadjárat elején is, a szükséges eszközök a rendelkezésükre álltak (nehéztüzérség és Stukák, s ehhez jött még a légideszant) . A híres belga erődöket is elintézték különösebb gond nélkül. Egyszerűen lejárt ezen erődök kora.
Erre csak azt mondom hogy egyszer élünk, jobb elnézegetni mind a két szörnyüséget 60'-évvel késöbb. Ha van valakinek ideje irja be a veszteségeket az atlanti fal elött.... Ja és azt irod "Van egy rossz hírem, a Maginot vonalat is áttörték a németek a hadjárat lezáró szakaszában." mint tudjuk ekkorra màr mindenki pakolt és a fogàt vagy seggét mentette de még volt mit àttörni......................... Persze a történelemben nincs : Mi lett volna ha? A tények azok tények az erödök még léteznek és müködnek ha nem is mind. Pedig a hàboru végig vonult rajtuk oda vissza. Akàr honnan nézzük a Maginon vonalnak senki meg sem adta az esélyt hogy ki legyen probàlva teljes kapacitàsàban. Félre ne értsetek nem a franciàkat vagy németeket vagy angolszàszokat védek vagy tàmadok de tudjàtok vannak a civilek vannak a politikusik meg vannak a katonàk a hàborukban- nem kell megilyedni az életszmléletem nem ennyire szük, lehet hogy szükebb...- A politikusok biztosan nem fognak egy ilyennek neki menni a civilek meg a katonàk igen és nem lennék a helyükben
A lőszer még kitartott, az emberanyag kimerültsége volt a fő gond. Mivel a békével viszonylag kevés területet vesztettek, megérte elfogadni, mert így nem váltak csatatérré a déli part nagyvárosai. Ha feltétel nélküli megadást követeltek volna tőlük, akkor tovább harcolnak, volt még mivel.
-de ez már csak az oroszok b@lf@szságánk volt köszönhető... 1 hónapig izmoztak Tordánál, ahelyett h besétáltak volna az Alföldre a Bánságon keresztül...
-1ébként amit te mondtál az már csak időhúzásra volt jó...A román átállással a további harc is értelmetlenné vált mivel 0%ra csökkent a nyugati megszállás esélye v. a feltétel nélküli kapituláció elkerülése
Nem vesztette el az értelmét, mert a 4. ukrán front északról nem zárta be a harapófogót a Debreceni csata idején, és így Észak-Erdélyt ki lehetett üríteni.
Még Normandia térségében is volt páncélos erő, csak kénytelenek voltak helyben toporogni, mivel Keitel nem merte Hitlert felébreszteni, a führer parancsa nélkül pedig a pc.-k nem mozdulhattak... partraszállás visszavéréséhez kevés lett volna ez az erő, de igen jelentős veszteséget okozott volna, az biztos, sőt az is, hogy rosszabb pozíciókkal kellett volna beérniuk az első nap végére az angolszászoknak a hídfőkben.
jó kis urbanlegend :) viszont természetesen nem igaz, mivel a WWII-ben a statisztikák szerint egy ellenséges harcos kiiktatására több lövést is le kellett adnia a tüzérségnek. Elképzelhető, hogy volt munícióhiány - vissza kellene olvasni Mannerheimet - de az igazi problémát nem a nagy létszámú orosz gyalogság okozta - az korábban is adott volt - hanem a koncentrált tüzérség, valamint a páncélosok és gyalogság kombinált támadása. A finneknek gyakorlatilag nem volt páncélos fegyverneme - egyetlen páncélos csatát jegyeztek fel - így az áttöréseket nem tudták lefékezni, reteszelni ellencsapásokkal. Tehát, ha lassan is, de felzárkózhattak a következő védelmi övre.
az Árpád-vonal is hasonló elven épült fel, megspékelve a hegyiterep adta adottságokkal. A szlovákoknál gondolom Duklára és Dargóra gondolsz. Előbbiben azért jól kiépített reteszállások voltak ( de nem nevezhető erődnek), utóbbinál pedig több, előre előkészített védelmi vonal ( + kitelepítették a védelmi övbe eső településeket időben, tözelést zavaró erdőket kivágták... )
persze, 1-et értünk. a leghatékonyabb egyébként a Mannerheim vonal volt szerintem, relatíve kis költség ( volt összefüggő erődrendszer, hanem harckocsiárkok, föld-fa erődök sora, kritikus pontokon beton erődök, fedezékek), jó hatékonyság - köszönhetően a megfelelő mélységi tagolásnak ( 3 védőöv) terepadottságok max. kihasználásának. A szovjetek viszont végül is a téli háborúban és 44-ben is áttörték, mikor brutális túlerő és nehéztüzérség állt a rendelkezésükre. Addig azonban jól szolgálta a finneket.
a merev vonal hátránya, hogy az ellenfél koncentrálhatja erejét, míg neked ezt nehezebb. A rugalmasabb védekezés, és inkább a tartalékok mozgatása a megfelelőbbnek tűnő megoldás. (persze tudom, hogy a Maginotnál is volt belső átcsoportosításra lehetőség).
Összességében nem volt rossz, és valamennyire el is érte a célját, hiszen igazán nem azon a szakaszon támadtak a németek. De az is igaz, hogy a 2vh bebizonyította, hogy minden ilyen vonal áttörhető, nem volt olyan, amit ne törtek volna át (vagy az nem a vonalon múlott, pl Moszkva, Sztálingrád, Leningrád)...
...a magyar Árpád-vonal sokat bizonyított, de a szovjet csapatokat szerintem inkább a hegyi környezet állította meg, mert Szlovákiában sem tudtam gyorsan haladni, ahol már olyan kiépített volnal nem volt, mint az Árpád-vonal.
Van egy rossz hírem, a Maginot vonalat is áttörték a németek a hadjárat lezáró szakaszában. Egyébként éppen a Maginot volt az egyik jelképe a megcsontosodott, elavult francia stratégiának, ugyanis óriási pénzeket öltek bele és tétlenségre kényszerítették a csapatokat ( statikusság, miközben a németeket a dinamizmus, a kezdeményezőkészség jellemezte). A páncélosoknak és a légierőnek köszönhetően teljesen eljárt az idő az alkalmazott módszereik felett. A leírtakból következően később az Atlanti fal is bukásra volt ítélve. Ezt például Rommel tudta is, ezért mondta az első 24 óra lesz a döntő a partraszállásnál, amihez ugyebár motorizált tartalékokra volt szüksége a part mögött, s nem szétszórva, az erődökbe zárva sok száz km hosszban szétszórva... Rommelt két dolog kényszerítette bele: 1, kevés gépesített csapat állt a rendelkezésére 2, a légi fedezet hiányában nappal alig tudott átcsoportosítani
Anglia egyszerüen nem kapitulàlhatott, a franciàk okosabbak ennél ne feledjük a történelmet ami nagyon fontos voltak nàluk Romaiak, Hunok, Angolok stb volt több szàz évbe került nekik de megszabadultak tölük eredményesen.....
úgy 500e katonát dobhattak volna át Francia-Afrikába.
Viszont, ha meg folytatják, de Anglia bedobja a törölközőt, akkor naon megszívják.
Ami ugye nem 1 légbőlkapott feltételezés volt, hisz FDR kezdeményezte Kanadánál, h a dominiumok beszéljék rá Churchillt, h küldje át a flottát az óceánon és mind a párizsi, mind a lodoni nagykövetete szerint várható volt egy brit kapituláció.
A Maginot vonal elmondhatom nektek nagyon jol meg lett csinàlva ugyan ugy mint késöbb az Atlanti fal. Stukàzhattàk volna egy darabig talàn évekig is. Olvasta valaki a Blokàd c. Könyveket Leningràdrol? Sokàig el lehet huzni az ilyen dolgokat föleg ha készülünk rà és el vagyunk hatàrozva. Az északi rész sem volt védtelen ha nincs az a Kb 200 Zöld ördög talàn soha nem jutnak àt Hollandiàn és Belgiumon a németek....... Ezekböl làtszik hogy senki nem akart harcolni a 20 évvel az I.V.H utàn söt talàn még ma sem. Csak az USA, de még az se mert ha keményedik a dio röktön megszünik a hàboru mellett àlok tàbora.... A német titoktartàs rendesen müködött mert az igazi arcàt a Nàcizmusnak még màig rejtegetik vagy ha nem nem mindenki hiszi el, sajnos. Mart ugye e mellet vann mindenki hogy ne higgyék el mert akkor mindenki szerepére fény derülne még a dicsöséges gyösztesekére is. franciaorszàgban a németek ki tudtàk épiteni azt a besugo rendszert amit othon, igy el tudtàk érni hogy nagyon sok embért ugy itéltek el hogy nem lehet velük kapcsolatba hozni! Ne feledjük a német precizitàst! Mindenkinek még az utolso parancsmegtagadonak is a fronton meg volt a birosàgi eljàràsa csak utànna végezték ki vagy szàlitottàk làgerbe. Ugyan igy volt ez franciaorszàgban is csak ezt sajàt maguknak csinàltàk. Viszont itt megkell emliteni a probaganda àldozatait is akik példàul a német érdekekért haltak meg vagy szenvedtek és az lett nekik bebeszélve hogy franciaorszàgért harcolnak.
A Maginot vonalat a tengerpartig tervezték, de jött a Nagy Gazdasági Válság amiből Franciaország 1938-ig nem jött ki és így a Belgium mentén nem volt kiépítve az erődvonal,
Dora és Gamma ágyukkal, légifölény mellett zuhanobombázokkal mint Szevasztopolnál a németek átmentek volna rajta mondjuk szeptemberre.
nem jutottak a lengyelek sorsára később sem. Főnácik egymás közti találkozóján mondta Hans Frank a lengyelek helytartója, ha minden pár kivégzett ellenállót, túszt kiplakátolna, mint párizsi kollégája, akkor már rég elfogyott volna az összes lengyel erdő... A franciákkal 40-ben és 44-ben is kesztyűs kézzel bántak. Egy-egy atrocitás ugyan néhol volt ( lásd Oradour - de ezeknek azért volt előzménye is), de ritka, a lengyel falvak, városok százait pusztították el módszeresen, elég összevetni Párizs és Varsó sorsát.
Màr régebben irtam a francia hozzààlàsrol a II.VH elején. A franciàk egyszerüen nem akartak hàboruzni. Nekik mindegy let volna ki irànyitja az orszàgot csak a demokràcia és a republik maradjon meg. A németek ezt kellöen felismerték és mivel a franciàk nem tartoztak az alsobb rendü népek közé ezért itt elkezdtek politizàlni ami az oldalukra àlliotta az orszàg közvéleményét és az ölükbe hullott az orszàg irànyitàsa, rendörség, katonasàg, politikusok, adorendszer, kincstàr!!! Ha ezt csinàljàk lengyelorszàgban és ukrajnàban ma szépen néznének ki a térképek!!! A francia falukban mindenhol megtalàlhatok a I.VH-us emlékmüvek az elesettek és eltüntek neveivel a II.VH-s nevek is rajtuk vannak de meghökkentö a külöbség. Ne felejtsük el azt sem hogy Franciaorszàg körbe volt véve: Eszak- kelet : Németorszàg, Dél - kelet olaszorszàg, Dél : Spanyolorszàg. Majd a természetes akadàlyok : Dél : Földközi tenger, Nyugat : Atlanti oceàn. Az akkori Olasz-Német elhatàrozottsàg alapjàn Franciaorszàgnak több fronton kellett volna harcolnia egyszerre, ne felejtsük el a Fasiszta propaganda sikeres megtévesztö és elrettentö munkàjàt. Egy mondat maradt meg az emberekben : nem lessz rosz nektek mert szomszédok vagytok de ha ellenàlltok Lengyel sorsra juttok.......................... Persze ez igy is bekövetkezett csak a folyamat egy kicsit hosszabb volt. A Franciàk amig tudtak ellenàlltak, volt amikor sikeresen volt amikor nem. A német oldalon a veszteségek jelentösek voltak ezeket Pàrizs gyors elfoglalàsàval és Guderian meg Rommel villàm elölretörésével leplezni lehetett. Ha jol emlékszem harcjàrmüvek és technika szerint a külömbségek nem voltak jelentösek, a német haderö ekkor legkorszerübb jàrmüvei a csehektöl zsàkmànyolt felszerelés volt. Ez persze egy évvel késöbb màr feljavult valamennyire. A Francia légierö a földön semmisült meg vagy a németek ölébe hullot erröl tesz néhàny megjegyzést a Fehér sasok c. könyv. Röhely hogy a Spanyol nemzetközi brigàdok és a menekült lengyelek koncentràcios tàborokban dekkoltak a déli területeken. Ezek az egységek talàn furkos bottal is neki mentek volna a németeknek de a franciàk nem akartàk szitani a tüzet. Igazuk is volt a gyarmatbirodalom még ma sem hullot szét vannak problémàk de a francia befolyàs mindenhol megvan. taktikàzni kellet és ez bejött ja ne is beszéljünk a Marshal segélyröl amit vissza se kellet tériteni...... Voltak a franciàknak meleg helyzeteik de az orszàg nem lett annyira lerombolva mint példàul Anglia, valoszinüleg ezért is szivjàk a fogaikat az angolszàszok. De ez ismerös, legutobb pontont az iraki hàboru miatt alakult ki ugyan ez a helyzet. A franciàk véràldozat nélkül profitànlnak belölle....
Meg is próbálták átdobni ezeket a csapatokat, nagy részüket a frontra való gyaloglás közben érte a kapituláció. A vasutat nem tudták használni, akkora volt a káosz, hogy gyalog gyorsabb volt. De csodát ezektől a hadosztályoktól se várj. Igaz a minőségük jobb volt az átlagnál (légiósok, zuávok), de nagy részük könnyűfegyverzetű gyalogság volt. A nehézfegyverzetű gyarmati csapatok, mint pl. a Légió páncélosezrede, ekkor már füstölgő roncsként hevertek Flandriában.
A franciák a harcot már május 10-én elvesztették, mert mentálisan meg se tudták közelíteni a németeket, kezdeve a lelkes, egyéni kezdeményezésre képes bakáktól a zseniktől hemzsegő tábornoki karig. Velük szembe olyan tábornokok álltak, akik már az 1. vh-ban is öregek voltak, a közkatonák meg a Sitzkrieg alatt is rendre alulmaradtak a tűzpárbajokban, nagy részük csak azt nézte, hogyan tudná azokat sérülés nélkül megúszni. Persze ettől még harcolhattak volna a Fall Rot alatt oroszlánként, hogy minél több németet vigyenek magukkal a sírba, de ismered a viccet: Hány franciával lehet megvédeni Párizst? Nem tudni, még egyszer sem próbálták.
a napokban megvettem Zsukov: Emlékek, gondolatok , Wojcirch Zukrowski: Tűzkeresztség és Nathanson : Egy piszkos háború ( a Piszkos 12 folytatása), de az antikváriusnál láttam még több kurrens könyvet, csak már meg volt nekem :P Laci a lengyelből dupláztam, már meg volt nekem, nem cserélünk?:)
Olvasom Edwin P. Hoyt: 199 Days, The battle for Stalingrad könyvet.
Tele van apró bosszantó hibával, nincs normális hivatkozás, így nagyon elment a kedvem, hogy komolynak vegyem, mint szakkönyv, bár a hátlapján "A master historian!"-nak van aposztrofálva...
Mellesleg 300 oldal, de az első 100 oldalon nem jutottak el a németek Sztálingrádig :)))
szóval nagyon nem ajánlom (bár a papír puha, tehát nem reménytelen az egyéb felhasználása :))
Azért a francia flotta gyakorlatilag érintetlen volt, akárcsak a kereskedelmi flotta - szállítókapacitásukat ne becsüld le.
Nem tudjuk milyen mértékben, de minden bizonnyal növekvő intenzitással számolhattak volna az angol részvétellel ( Dunkirchennel nem ért véget az angolok szárazföldi harca, 2 ho.-t az utolsó pillanatban vontak ki + a lengyeleket, teljes felszereléssel). Már az angolok puszta jelenléte miatt csapatokat kellett volna tartani a csatorna mentén + a légierő egy részét is lekötötték volna.
Nem reagáltál arra, hogy a franciák is vásároltak fegyvert, felszerelést az USA-tól. Elhúzódó harcok esetén nyilván különösebb probléma nélkül növelhették volna a szállítás intenzitását ( mint történt az angolok esetében) ami PÓTOLTA volna a kieső saját hadiipari termelést.
Jah, s a németek hátában azonnal megkezdhették volna a partizánakciókat, ami egyrészt logisztikai problémákat okoz (pl. vasútrobbantás ) másrészt csapatokat köt le (pl. objektumvédelem, átfésülések). Ezzel a lehetőséggel egyáltalán nem éltek ( az oroszok pedig azonnal).
Tehát amennyiben foggal, körömmel harcolni akartak volna a franciák, akkor lehetőségük lett volna a háború elhúzására. Utána meg, mint Churchill mondta - s de Gaulle megtette, folytatni a gyarmatokról.
Német légierő olasz reptérre telepítése. (...) csak a háború elhúzódása esetén nyújtott volna alternatívát
Persze. Arrol beszelunk, ha a franciak valahogy evakualjak az eszaki hadiiparukat, es minden tartalek meg mozgosithato katona utolso toltenyig valo ellenallasaval megprobaljak kihuzni, amig beerkeznek a gyarmatokrol a tartalekok, es valahogy sikerrel jarnak ebben. Nos, meg ekkor is ketseges a strategiajuk, hiszen az evakualt ipar meg mindig a nemet bombazok hatokoreben lett volna (tfh. a frontot valahol stabilizaljak az orszag kozepen), es mivel honapokba tellett az oroszoknak is ujra beuzemelni az attelepitett gyarakat, meg a legkemenyebb ellenallas mellett is valszeg egyszeruen szarazfoldon is odaernek a nemetek, mire beindul az attelepitett termeles...
A franciaknak egyszeruen nem volt nyitva a lehetoseg, ami az oroszoknak igen: az elhuzodo anyaghaboru. Nem tudtak volna uj tartalekokat mozgositani, mert a felszerelest ipar hijan nincs mibol potolni, az emberanyag meg nagyon szukos.
Masfel honaprol beszelunk. Maximum, legyen ket es fel honap, ha a varosokban is ellenallnak, hidakat robbantgatnak, es nem adja meg magat egyetlen nagyobb csoportositas se.
ha csipkedik magukat Algirból, Oranból pár nap alatt át lehetett volna dobni a csapatokat
Par nap alatt? Bocsass meg, de ez nekem mar kicsit Moricka szintje, foleg ennek tukreben:
Német légierő olasz reptérre telepítése. Annyira azért nem volt egyszerű, mint gondolnánk
Ez nem annyira egyszeru, de az afrikai nehezfegyverzet es legiero hipp-hopp par nap alatt attelepul... hat persze.
a furcsa háború alatt a franciáknak volt elég ideje, hogy átálljon hadigazdaságra, mozgósítsa teljes haderejét, stb. miért nem tették meg?
A nemeteknek meg volt negy evuk ra, es meg 1943-ra (sot 44-re) se tettek meg teljesen... 1941-ben meg a SZU elleni haborunak ugy vagtak neki, hogy egyaltalan nem keszultek fel a vesztesegek potlasara, a teli felszereles kijuttatasara, vagy altalaban elhuzodo haborura. Egyebkent a szovjeteket is igen felkeszuletlenul erte a nemet villamhaboru. Egyszeruen olyan dolgokat rosz fel a franciaknak, amiket gyakorlatilag az osszes tobbi hadviselo is elkovetett.
Egyebkent annyira, amennyire a nemetek, sot eleinte meg jobban is, a franciak is megtettek (a behivhato korosztalyok egyharmadat berantottak, es termelt a hadiiparuk is), az a kerdes, hogy miert nem kepeztek strategiai tartalekot a fronthoz viszonylag kozel (mondjuk, Eszak-Franciaorszagban: a lenyeg, hogy nem a gyarmatokon) a drole de guerre idejen. A valasz a kerdesre pedig igen egyszeru, az elso vilaghaborus fejukkel, meg az eroviszonyok alapjan egyszeruen nem szamoltak ennyire katasztrofalis es foleg ilyen gyors veresegre.
Lenyegeben valamikor majus 10. utan nehany nappal johettek ra a katasztrofara, utana volt maximum egy honapjuk (inkabb kevesebb), hogy evakualjak a veszelyeztetett iparukat (effektive egesz Eszak-Franciaorszagot, meghozza az egyebkent csodalatramelto es viharsebes szovjet evakualasnal haromszor gyorsabban), es a leheto leggyorsabban atdobjak a csapatokat a gyarmatokrol. Persze volt ebben nemi tokoreszes, hogy ne lett volna, de azert Dunkerque utan talpraallniuk valoban a csodaval lett volna hataros, akarmennyire energikusan is veszik kezbe az iranyitast az uj vezetok. (Ja es persze keszulniuk kellett az olasz hatbatamadasra.)
A franciak lenyegeben a haboru elejen kovettek el ket hibat, eloszor is a hatar menten kellett volna vedekezni, es nem a belga erodrendszer menten (besetalva a nemetek csapdajaba), persze ez legalabb ennyire a belgak hibaja is, raadasul az elso vilaghaborus tapasztalatok alapjan tenyleg nem gondoltak ennyire gyors nemet attoresre. Masodszor pedig akar a hatar menten, akar a belga erodokre tamaszkodva akarnak vedekezni (elso vilaghaborus fejjel utobbi tenyleg logikusabb volt), mindenkeppen kellett volna komoly hadmuveleti es hadaszati tartalekot hagyni hatra, hogy vereseg eseten se a gyarmatokrol kelljen hajokazni ezeket.
A francia hadsereg létszáma és a haditechnika minősége nem volt gyengébb a németekénél a vereség okát nem ebben kell keresni, hanem a tábornokok I. vh-s felfogásán. Ez kihatott a katonák kiképzettségére is.
addig is lehetett KP-ért vásárolni, mint tették a franciák és az angolok a háború elején :) Algériában és Marokkóban 10 hadoszrály volt, ha csipkedik magukat Algirból, Oranból pár nap alatt át lehetett volna dobni a csapatokat. A tengeren meg korlátlan úr volt a francia és angol flotta. Csak tutyimutyiztak. Német légierő olasz reptérre telepítése. Annyira azért nem volt egyszerű, mint gondolnánk, először is a Ducénak kellett pár pofon, hogy beengedje a németeket, s egyébként is pár napot igénybe vett volna. Tehát csak a háború elhúzódása esetén nyújtott volna alternatívát. (ebben az esetben mi lett volna az Angliai légicsatával? :)
Mellesleg a furcsa háború alatt a franciáknak volt elég ideje, hogy átálljon hadigazdaságra, mozgósítsa teljes haderejét, stb. miért nem tették meg?
Marseille, Toulon meg ott voltak a német légierő hatótávjában egy-másfél hónappal a harcok kezdete után. Az olasz beszállás után egyébként sincs értelme ezen filózni, akár olasz bázisokról is szarrá lehetett volna bombázni őket. Ezért mondom, lényegében nem volt hova telepíteni az ipart, azaz nem volt terük.
a megcsontosodott, WWI-es tábornokaik elavult módszerei
A szovjet tábornokok módszerei se voltak épp túl előremutatóak az első hetekben, hónapokban.
további gyarmati csapatokat vonhattak volna elő Algériából, Marokkóból, s technikát is hozhattak volna velük, lévén a gyarmatokon nem különösebben volt szükség jelentős számú légierőre, tüzérségre
Persze, ha jól tudom, ezt májusban meg is kezdték, csak épp ez súlyos heteket, hónapokat vett (volna) igénybe. Lényegében tudtommal ezek a csapatok mire odaértek az anyaországba, már véget is ért a háború. Úgyhogy e tekintetben nyitott kapukat is döngetsz, meg nem is befolyásolta a dolog a továbbiakat.
A franciák saját maguk mondtak le a hatékony védekezésről, mikor kiadták az utasítást, hogy a 20 ezernél népesebb városokból ki kell vonulnia a seregnek, tilos az infrastruktúra rombolása...
Ez valóban súlyos felelőtlenség volt. Emiatt tényleg lehet azt mondani, hogy mégiscsak volt valami Némedi Laci első értékelésében ("a francia vezetés... összeomlott").
Én azt nem értettem soha, hogy Párizst miért nyilvánították nyílt városnak, amikor a főváros elvesztése (pláne harc nélküli feladása) nyilvánvalóan demoralizáló hatású. Clemenceau mondta, hogy "harcolni fogok Párizs előtt, Párizsban, és Párizs után", ez tényleg nem volt jellemző ezekre az urakra...
Azért voltak kihasználatlan lehetőségei a franciáknak, nem véletlen, hogy a megcsontosodott, WWI-es tábornokaik elavult módszereit igen sok - jogos - bírálat érte később. Ettől eltekintve: további gyarmati csapatokat vonhattak volna elő Algériából, Marokkóból, s technikát is hozhattak volna velük, lévén a gyarmatokon nem különösebben volt szükség jelentős számú légierőre, tüzérségre.
A hatótávolságokat, gépek kapacitását figyelembe véve, azért Marseille, Toluon és a Pireneusok előtere elég messze volt a német légierő bázisaitól, hogy komoly csapásokat tudjanak rá mérni folyamatosan. A franciák saját maguk mondtak le a hatékony védekezésről, mikor kiadták az utasítást, hogy a 20 ezernél népesebb városokból ki kell vonulnia a seregnek, tilos az infrastruktúra rombolása... Íy, hogy lehet lefékezni a gépesített, gyorsan mozgó ellenséget?
valóban kicsit igazságtalan voltam a fronciákkal, hiszen a szovjet oldalon volt idő evakuálni, és még a nagy tér mindig lehetőséget adott próbálkozni. Míg a frnacia oldalon Párizs gyorsan elesett, a német légierő mindenkit elért, és tökéletesen tudták a németek milyen a franciák helyzete...
A franciáknál az alacsony születésszám miatt nem nagyon lehetett további mozgósítással feltölteni a létszámot. A franciák iparának jelentős része ott volt a határ közelében, számadból úgy tűnik, hogy mindössze alig több mint harmadannyi idejük lehetett az ipar és az értékes emberanyag evakuálására, mint az oroszoknak (25 nap vs. 70 nap), most arról nem is beszélve, hogy lényegében nem is nagyon volt hova evakuálni.
Az országterület 5%-ának elvesztése után a franciák már komoly létszám- és felszerelésbeli hátrányból voltak kénytelenek harcolni, az elkerülhetetlen (az oroszok se tudták elkerülni) újabb vereségek után pedig hadiiparuk lényegében egésze német ellenőrzés alá került.
De még ha képesek is lettek volna újabb és újabb hadseregek felállítására, akkor is ezek felszerelésére és harcba vetésére csupán harmadannyi idejük lett volna.
Más szóval: ahogy írtam, a franciáknak sem terük, sem tartalékuk (hátországi és közvetlen katonai tartalékuk) nem volt elegendő a további védelmi harcokhoz. Ennek belátása a francia legfelső politikai és katonai vezetés részéről nem valamiféle ideggyengeség volt, mint megfogalmazásod sugallja ("a francia vezetés... összeomlott"), hanem pusztán a legalapvetőbb realitások belátása. Nevezetesen, hogy ha lenne sonkájuk, csinálhatnának sonkástojást, ha volna egy kis tojásuk...
A franciáknál nagyjából a katonák javuló teljesítménye (fokozódó elszántsága, tapasztalatokból tanulása, stb.) volt az egyetlen dolog, ami rendelkezésükre állt a további ellenálláshoz szükséges három dologból (katonák javuló teljesítménye, tartalékok, tér a további visszavonuláshoz).
(az átalam gondolt könyvekben nincs adat a Fall Rot veszteségeire, keresgélek még, ha nagyon feldühít a dolog, akkor berendelem a megfelelő Kriegstagebuch-okat :)))
a Fall Rot szakaszban az az érdekesség állt elő, hogy a franciák nem tudtak a Weygand vonal mentén teljes védelmet kiépíteni, hanem csak védelmi pontokat csináltak. Ezeken a német páncélosok és a német gyalogság könnyedén áthatolt (tehát ezért tűnt sikeresnek a vége és gyprsnak), de az eddig tapasztaltakkal szemben nem adták meg ekkor sem magukat a franciák, hanem a felszámolásukért a németeknek meg kellett küzdeni.
XXIII. hadtest parancsnoka, Schubert tábornok írta:
"Rendíthetetlen ellenséggel találtuk szembe magunkat, akik rendezette állásaikban jelentéktelen veszteségekkel vészalték át előkészítő bombázásainkat, és a végsőkig kitartottak. Harci felfogásuk és képzettségük gyökeresen eltért az eddig tapasztaltaktól. A (francia) 14. hadosztály egységei megvárták, míg gyalogságunk közvetlen lőtávolba ér, hogy biztosan bemérhessenek minket, s a fák között várakozó mesterlövészeik nem törődtek közeledésünkkel, az utolsó töltényig tüzeltek ránk.
A 14.ho egyedülálló harci kedvvel küzdött. ...
Az alakulat június 9-10-én mutatott harci erényei az I. világháborúban Verdunnél szolgált legjobb katonáikra emlékeztettek.
Az első hetven napban a területfoglalási sebességük naponta 40.000 négyzetméter volt katonánként, ami 30%-kal rosszabb volt, mint a lengyel hadjárat során, viszont tízszer jobb a francia hadjárat első feléhez képest.
A francia hadjárat elején Franciaország 5%-ának elfoglalását 25 nap alatt sikerült elérniük, míg ugyanehhez az arányhoz a Szovjetunió esetén 70 nap kellett (kb. 1.000.000 négyzetkilométer, kevesebb, mint két teljes Franciaország, vagy három Lengyelország).
Amíg ezt a németek elérték, a franciák a csapataik felét veszítették el (halott, sebesült, fogoly, illetve kimenekítve az angolokkal együtt), a szovjetek szintén a felét veszítették csapataiknak (az az alatt mozgósítottakkal együtt).
Tehát nagyjából azonos veszteség érte a németek ellenfeleit mindkét hadjáratban, de míg a francia vezetés ennek hatására összeomlott, a szovjetek tovább harcoltak, ráadásul még további területet veszítettek, körülbelül mégegyszer annyit.
te valóban a Szajnáról beszéltél, de Bögöy nem, és én azzal értettem egyet (egyébként az a rész a Fall Rot), külön a Szajna már nem játszott szerepet A weygand vonal áttörése volt a nehéz feladat, de persze nem volt kérdés akkor már, hogy sikerül-e
Ez csak azért volt, mert óriási tartalékokkal rendelkeztek, illetve ilyeneket tudtak felállítani menet közben is, amiket aztán harcba is vetettek.
A franciáknak ilyen nem volt, ráadásul ugye Szmolenszk kb. annyira van a határtól, mint teszem azt Bordeaux a franciáknál, tehát sok esélyük nem volt.
A franciák ügye tényleg a "ha lenne sonkánk, csinálhatnánk sonkástojást, ha volna egy kis tojásunk" kategória. Hiányzott a terük és hiányoztak a tartalékaik, ideértve a tartalék ipari kapacitást és hátországi emberanyagot is.
Viszont ami érdekes, az az emberi tényező: a franciák mint katonák nem nyújtottak rosszabb teljesítményt az oroszoknál az első másfél hónapban (kezdeti meglepetés, összeomlás, aztán némileg erősebb ellenállás), csak közben elfogyott alóluk az ország.
Szajna utánit hozzál, mert én erre vonatkozóan vélem hamisnak az állítást. Mivel alig volt érdemi harctevékenység, így érdemi veszteség sem lehetett az üldözés szakaszában.
Azért az orosz front nem volt sétagalopp, rengeteg ellentámadást indítottak, elég csupán Szmolenszket említeni, vagy Rosztovot... s igen kellemetlen élőerő és technikai veszteségeket okoztak.
Német vesztség:27000 halott, 111000 sebesült, 18000 eltűnt. A franciák Dunkerqe után a Somme és az Aisne folyó vonalán próbálták megállítani a németeket 60 gyalogos hadosztállyal, de a gépsített erők megsemmisülése miatt gyakorlatilag nem volt esélyük feltartóztatni a német páncélos hadtesteket.
Az erdélyi harcokban az oroszok tölteléknek használták őket a saját pc. és gépesített csapatok mellett
Tehát akkor mondjuk a románok atipikusak annak megítélésére, hogy a szovjetek általában magasabb veszteséggel harcoltak-e vagy sem. Hiszen itt összevetsz egy német segédcsapatot egy orosz ágyútöltelék-csapattal. És még így is lehet vitatni az eredményt.
Szolnok alatt is legázoltak a németek egy komplett román ho-t
Német oldalon is biztos voltak ilyenek, nem is kis számban.
elütés volt, természetesen 2557, tehát valóban rosszabb:)
Az erdélyi harcokban az oroszok tölteléknek használták őket a saját pc. és gépesített csapatok mellett, s mint említettem Szolnok alatt is legázoltak a németek egy komplett román ho-t. Ezek pedig igen megnövelik a véres veszteségeket.
Te idézzél. Én megadtam a forrásomat, a Musée de l'Armée szövegét. Az volt a kérdésem, tud-e erről valaki bővebbet, vagy hülyeség (utólagos szépítés) az egész. Te azt írtad, hogy hülyeség, de semmi bővebbet nem írtál. Amikor pontosítást kérdezek, akkor forrást kérsz tőlem... LOL
Szóval ismét kérdezem, hátha valaki tudja: igaz-e, hogy a németek napi veszteségei megnőttek a hadjárat második szakaszában, mint azt a szöveg állította.
Azt értettem, hogy a német páncélos és gépesített csapatok mentek, mint kés a vajban, a Szajnán átkelés után alig ütköztek szervezett ellenállásba. Franciák sehol se tudtak megkapaszkodni. A Maginotból átcsoportosításra induló csapatok különösebb harc nélkül megadták magukat a bekerításben, majd félmillió katona...
Idézd már be azokat a híres statisztikákat - forrásmegjelöléssel, amely szerint az ország mélységében nagyobb veszteséget szenvedtek, mint a hadjárat első szakaszában.
Ezt nem tagadtam, de az a kérdés, hogy szovjet oldalon is voltak-e nagyszabású (pláne itt-ott menekülésbe torkolló) visszavonulásaik. Mert szerintem nem.
Pontatlanság (valszeg gépelési hiba) van a számolásodban, nekem kétszer egymás után is 2557-re jön ki a szovjet oldali havi KIA az adataid alapján, tehát ez még rosszabb.
Viszont valamivel meg kéne magyaráznod, hogy a KIA mindössze 36%-kal, míg a WIA 65%-kal növekedett az átállás után. Ez alapján mindenképpen van egy olyan érzésem, hogy az óriási MIA-arány miatt a német oldali román veszteség (legalább a KIA, de talán a WIA is) erősen alul van becsülve.
A franciàk szeretnek szépiteni, szerintem az eléjén meg voltak olyan rétegek akik vàrtàk is a németeket persze ezt a hàboru màsodik felében el kellet simitani....
Például azzal, hogy a sebesülteket támadás közben a szovjet oldalon hátraszállították, német oldalon meg visszavonulás közben otthagyták a fronton és lett belőle MIA.
Mit értesz az alatt, hogy "nem fejtettek ki érdemi ellenállást"?
A szöveg azt írta, hogy a németek napi vesztesége megduplázódott a franciaországi csata alatt, azaz jóval nagyobb veszteségeket szenvedtek a lényegében túlerőben végrehajtott rutinmeló (az ország elfoglalása) közben, mint előtte Dunkerque-nél a lényegében döntő győzelmet hozó ardenneki hadjáratban.
A Szajnán való átkelés után a franciák nem fejtettek ki érdemi ellenállást a németek ellen. A Maginot vonalban lévő csapatok többségét meg szépen bekerítették. Tehát az orosz hasonlat szerintem nem állja meg a helyét. Ugyanis az orosz ellenállás erősödött, a francia meg gyengült.
Ma (illetve, pontosabban tegnap) délelőtt voltam Párizsban a Musée de l'Armée-ban.
Olvasgattam a WWII-s részeknél a szövegeket, és azt írták, hogy a franciák a Dunkerque-i vereség után eléggé összeszedték magukat: a német napi veszteség megduplázódott, a német harckocsik fele harcképtelenné vált, lényegében a németek súlyos harcokban (160,000 véres veszteség, ennek negyede halott) tudták csak elfoglalni Franciaországot 1940-ben. Erről tud valaki valamit? Valami francia önfényezés lenne, vagy van valami alapja?
Gyakorlatilag nekem ebből erősen úgy tűnik, hogy a franciáknál lényegében az orosz minta játszódott le kicsiben, csak nekik nem volt ehhez elég terük, sem stratégiai tartalékuk: azaz a kezdeti meglepetés és frenetikus német sikereket hozó katlancsaták után fokozatosan erősödő ellenállás, lassan magához térő és egyre keményebben harcoló katonaság - csak éppen ott két-három hét után eljutottak oda, hogy már nincs ország, amit még védeni lehetne.
Azaz a franciák és az oroszok közül az orosz ellenállását talán csak azért tartjuk keményebbnek, mert az oroszoknak nagyobb az országuk...
Szovjet oldalon a háború első fél évében effektíve megsemmisült az addigi (amúgy is hiányosan kiképzett) sereg, ettől kezdve a hadsereg derékhadát rosszul képzett (illetve a képzettséget "menet közben" megszerző) sorozottak adták.
Azaz persze hogy a német oldalon azért nőtt meg a veszteségarány, mert már nem volt minőségi és jól képzett emberanyag, de a szovjeteknél meg elég nagy részben már rögtön az elejétől ez volt a helyzet, 1942 elejére meg sőt de pláne...
Ps.
Hallottatok az Indapass-ról? Szerintem nagyon állat.
N.L nek igaza van a volt harcterek kutatàsa nagyon veszélyes és kicsit becstelen dolog, a hullarablàst többek között erkölcstelen. Most nem régen itt F.O-ban meghalt két robbantàs szarkértö altiszt pedig profik voltak évtizedek ota ezt csinàltà,k északon egy II.V.H - us raktàr költösztetése közben érte öket a halàlosan kellemetlen meglepetés. Ne is beszéljünk arrol hogy màr az I.V.H-ban kötelezö volt csapdàkkal megerösiteni és lassitani az elölre törö ellenséget. Ezek a csapdàk ha nem hatàstalanitottàk öket még élnek és figyelnek vàrjàk beteljesedésüket, egy fegyvert azért gyàrtanak hopgy müködjön............................
Egyébként a délvidéki hadműveletnél sem volt nagyobb tömörítés, tehát gondolom, hogy inkább tüzérségi megerősítés, hadsereg tartalékok jelentik a IV. hadtestnél a súlypontképzést.
De mint mondtam, ha a többi hadtest támadási sávjában levő román alakulatok mögött (a hadtáp útvonalon) megjelennek a magyarok, akkor nem "szokás" sokáig kitartani :)
Az időtényezőt azért ne feledd, az egyik oldalon 3,5 évet, a másikon meg nem egészen 3/4 évet töltöttek. A KIA mégis majdnem harmada, a WIA meg jóval több, mint harmada.
Sztálingrád: "The Romanian army lost 158,854 men (dead, wounded and missing) between 19 November 1942 and 7 January 1943. This represented 16 of the 18 divisions engaged at Stalingrad and half of the active troops (31 divisions). The Romanian Air Corps lost 73 airplanes (26 in battle and the rest on the ground)."
http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=12
Sajnos nem részletezi az arányokat. Azt viszont tudjuk a katlanban mintegy 3000 román adta meg magát - ami nem annak tudható be, hogy utolsó golyóig harcoltak, hanem, a szárnyakon voltak és logikusan nem a város felé vonultak vissza, hanem nyugatnak próbáltak kicsúszni a harapófogóból. Egyébként nem fejtettek ki komolyabb ellenállást, vonalaik áttörése után azonnal elpucoltak, vagy megadták magukat. Biztos, hogy arányában jóval kevesebb román harapott fűbe harc közben, mint német.
egyébként már néhány helyen írtam a fent maradt anyag alapján ezred zászlóalj szint alatt szinte lehetetlen kutatni (nincs mit). márpedig lövészárok és egyes állások ez alatti szintek, szóval konkrét állások már nem használhatóak kutatásra, és a kutatás sem ad infót a keresésnek.
Ezért inkább (számomra) a geográfiai környezet az izgalmas, és nem a talált lövészgödrök...
A könyv megvan és valóban csak a IV. hadtest áttörését ábrázolja a térkép,e szerint a hadtestek a Körös és a Szamos között helyezkednek el. Ismerve a magyar hadsereg hátrányos erőviszonyát a román erőkkel szemben plusz még a Carol vonal erődítményeit, nem látszik a súlypontképzés.
egy megalapozott kutatást szívesen olvasok, de megrettenek, amikor azt olvasom egy emberkétől (konkrét példa): (nem igazán tudom mi volt a 2vh-ban, de) kaptam egy keresőt, hol lehet kutatni?
Nem kincskeresés a célom, és nem tippek adása robbanószerek kiásásához, hanem érdekel a hadtörténet és nemcsak az elméleti információk, és adatok megismerése a célom, hanem természetjáró lévén mindezt megnézni a terepen, hogy hogyan zajlottak az ütközetek a valóságban, bizonyos terepi viszonyok milyen előnyöket, ill hátrányokat nyújtottak az adott fél számára. A különböző létesítmények bunkerek stb helye meg engem érdekel, miért pont ott stb... Természetesen a hadszíntérkutatás is elsősorban levéltárakban való keresgélést, szakirodalom tanulmányozását jelenti, néha 1-1 idős bácsi visszaemlékezéseinek meghallgatását. És ezek ismeretébe lehet csak kimenni a terepre, és megnézni, hogy milyen nyomai láthatók még az ütközetnek 60 év múltán. Ha olvasok 1-1 létesítményről, bunkerről stb én kifejezetten szeretek kimenni és megnézni, márha láthatóak még a maradványai. Konkrétan a hadtörténetben nem vagyok nagyon jártas, és ezért gondoltam a fórumra "több szem többet lát" címen ki merre járt, mit érdemes megnézni. Szóval a fórumban nem én akarok kiselőadásokat, monológokat tartani , hanem 1-2 helyet bemutatni közösen amit az illető ismer, még ha viszonylag jelentéktelen is, pár mondatban, hogy mi zajlott ott, és képekben is feltenni róla.
egyébként, ha a sok MIAból számolsz valamennyi KIA-t, akkor azért nem igaz, hogy sokkal nagyobb volt az esély később meghalni, mert közel azonosra jön ki (idő kb 1:4 aránylik és a 20ezer:80ezer kb annyi...)
az axis oldalon a nagy MIA szerintem Sztálingrád miatt van, szerintem ott nem működött a KIA számolás, ezért növeltem meg annyival (a túl sok MIA sok KIA-t rejt általában).
a szövi oldalon valszeg kopizási hiba nálam, tehát kevesebb a szövi oldali halott, ami náluk javítja az eredményeket, köszi :)))
A románok veszteségei 41-44 aug. az axis oldalom: 71.585 KIA, 243.622 WIA, 309.533 MIA. aug.23. után - a szövetséges oldalon, valójában a csapatok többsége csak 25-26-án állt át -, 8,5 hónap alatt: 21.735 KIA, 90.344 WIA, 21.824 MIA. (www.axishistory.com)
Vagyis az átállás után időarányosan lebontva ( frontváltás előtt és után is általában 2 román hadsereg volt az arcvonalban ) sokkal nagyobb szansza volt fűbeharapni, vagy megsebesülni a román katonának, mint mikor még német oldalon harcoltak. A MIA döntő többsége foglyot szokott jelenteni. Ez a mutató azért szerény, mivel folyamatosan visszavonuló ellenségnek elég nehéz megadni magukat, de nem lehetetlen:) A viccet félretéve, komolyabb támadást az átállás után Erdélyben indítottak ellenük a magyarok és a németek, valamint a Szolnok alatti ellencsapás.
Ránézésre csak a IV.hadtest tört volna ott át, természetesen egy áttörés fenyegette volna a Carol-vonal hátát, így a többi hadtest várhatóan áttörhetett volna a IV. hadtest áttörése után. De hogy biztosat mondjak meg kellene nézni a tervet a Hadtörténetiben (de az most már zárva).
Egyébként gondolom megvan a
Illésfalvi-Szabó-Számvéber: Erdély a hadak útján 1940-1944
(ott térkép, leírás is van, de persze az igazi az archív anyag lenne :)))
ja és a konkrét helyek (méter pontossággal) a kincskeresők miatt ne legyenek, és természetesen a kegyeleti jogok se sérüljenek, ne adjunk veszélyes tippeket robbanószerek felhasználásról, és a tárgyak persze a törvények szerint illetnek szervezeteket...
Apropo jut eszembe! Kedves Némedi László. Több hozzászólásodat olvasva látom hogy elég széles és viszonylag pontos adattárad van, ezért volna egy kérdésem. Régóta foglalkoztat az 1940-es magyar-román konfliktus azon belül a magyar 1. hadsereg támadási iránya. Több könyv és cikk mindössze a Nagykároly-Szamos vonal közötti áttörést említi, azonban nem részletezi hogy a hadsereg alá rendelt összes gyalogos hadtest áttörése itt következett volna-e be (a gyorshadtest a szamostól északra támadt volna). Tudnál esetleg információt adni erről? (Bárki mástól is szívesen várok adatokat).
ha kellően alá van támasztva hadtörténettel, akkor menjen, de ha a téma csak arról szól, hogy milyen kereső eszközt használnak, milyen gombokat találtak, stb... akkor inkább ne.
Tehát egy kutatással előkészített, majd terepen igazolt leírásokat szívesen olvasok.
Vagy talált lövészárok történetének kutatásának leírása megint jöhet.
De csak kincskeresésről ne szóljon SZVSZ ez a topik, vagy arról, hogy találtam egy német sisakot valaki mondja meg mi történt ott, és kié...
Üdv! Kellene egy olyan topikot nyitni ami hadszíntérkutatással, csatatérkutatással foglalkozik. Amiben konkrét csaták laírásai lehetnek, konkrét helyek, lövészárkok, hogy hol húzódtak 1-1 településen. Illetve képek II. világháborús csataterek, lövészárkok, géppuskafészkek, bunkerek maradványairól. esetleg roncskutatás fémdetektorral...
Sajnos én nem tudtam megcsinálni, azt írta ki, hogy itt nincs jogosultságom topikot nyitni. Szóval mi a véleményetek?
ezt én inkább a porosz tiszti hagyományokkal magyaráznám, mint valami stratégiai felismeréssel (egyébként a nem lenni gonosznak kevés, "wining hearts and minds" a megfelelő hozzáállás, de ezt senki nem erőltette, még utólag is csak Hitlerre hivatkoznak, ekkor sem ismerték fel mit kellett volna tenni --- hozzátenném szerencsére )
A német tábornokok jó része már a háború elején szembe hejezkedett a lakossággal szembeni erőszakoskodással, sokan még a komisszár parancsot is elszabotálták. 1942-től még a hírhedt náci Reichenau tábornok is felismerte hogy a partizántámadások összefüggésben vannak a megszállók lakossággal szembeni viselkedésével.
ha arra gondoltok, hogy azért nő meg a veszteségük a németeknek, mert a szovjetek túlerőben lettek (ami igaz), az érdekessége, hogy ezért igazán a németek a hibásak.
Meg volt a lehetőségük, hogy maguk mellé állítsák pl az ukránokat, de nem tették. És nem csak Hitler hobás ebben, ugyanis egy tábornokot sem (még utólag sem) hallottam panaszkodni, hogy kiállt az ukránokért, de leugatták a fejét. (pl Barbarossa terv sem erőlködött ezen, még amikor Hitler nem is szólt bele.
Egyébként ugye még Hitler is panaszkodott, hogy a háború gazdasági alapjaival a tábornokai nincsenek tisztában.
(ezt a gondolatmenetet egyszer már lejátszottam :)))
az első pont nem teljesen valid, mert a másik oldalon is egyre tapasztalatlanabbak kerültek be, sőt a német oldalon a haza védelme még inspiráló volt, de pl egy ukrán parasztnak pl Csehországban harcolni talán nem (zabrálni igen :))
a 2. ponthoz viszont statisztikák kellenek.
Ami veszteségi adatod van az lszi oszd meg (románt említetted, ha van valami pls).
A többit megpróbálom valahogy összeszedni, viszont akkor a többi évben is össze kellene szedni az axis oldalon levőket, hogy fair legyen az összehasonlítás visszamenőleg is.
(megjegyzem Mo közel egy millió embert mozgósított, szóval az arányt jelentősen rontjuk (mert a MIA elég magas volt nálunk)!!
Csak érdekességként jegyzem meg, hogy a románok jelentős veszteségeket szenvedtek élőerőben az erdélyi harcok alatt, mikor a két hátországi hadseregük volt kénytelen harcba szállni a magyarok és németek ellen, az orosz páncélos és gépesített csapatok beérkezése után meg kvázi a töltelék szerepét kapták. Aztán a Tiszántúlon is szép veszteségeik voltak, különösen Szolnok térségében, ahol a német pc. ellentámadás legázolta őket ( Magyarországon és Csehszlovákiában már "mixelt" román csapatok harcoltak, vagyis a korábbi frontcsapatok maradékát vegyítették a hátországi alakulatokkal, s nehézfegyverzetüket is feltöltötték a román készletek mellett a zsákmányolt német technikából, pl. repülők, tüzérség...)
N.L. olvtársunk többször is idézte a statisztikákat, miszerint a keleti fronton elszenvedett személyi veszteségek 44 őszére kiegyenlítődtek a szovjet-német viszonylatban, s a háború utolsó szakaszában a német mutatók magasabbak voltak.
Ennek két oka volt véleményem szerint, 1, a rendszeresen felmerülő ok: a 44 nyári veszteségeket csak úgy tudták a németek pótolni, hogy behívták a szakmunkásokat, mozgósították a népfelkelőket (fiatalok és öregek) - amely nem rendelkezett megfelelő kiképzéssel, harctéri rutinnal, így magától érthetődően magasabb volt a vesztesége. Ez azonban csak az érem egyik oldala!
2, szerintem legalább ilyen fontos, de talán még inkább meghatározó, amit nem szoktak figyelembe venni: 44 nyárvégén, őszén a németek elvesztették szövetségeseik nagy részét, akik ráadásul még frontot is váltottak! A végére a fronton csak a horvátok és a magyarok maradtak - okt. 15. után folyamatosan gyengülő harci morállal, az ország elhagyása után minimális harci tevékenységgel. Ezzel szemben a szovjet oldalon korábban csak jelentéktelen külföldi erő harcolt ( Csehszlovák légió- dandár erővel, amit 44 nyarán hadtestté fejlesztettek, valamint a román Tudur Vladimirescu hadosztály. A román átállás után 2 komplett román hadsereggel gyarapodtak, s nem sokkal később csatlakozott egy bolgár hadsereg a balkáni szárnyhoz, északon a finnek ugrottak ki, s nem csak nagy számú szovjet csapat szabadult itt fel, hanem északon még össze is csaptak a volt szövetségesek. 45 tavaszára két komplett lengyel hadsereg szállt be a fő fronton, valamint a Csehszlovák Hadtestet hadsereggé bővítették.
Ez annyi mint 6 új, szövetséges hadsereg megjelenése (2 román, 2 lengyel, 1 bulgár, 1 csehszlovák) a szovjet oldalon a fronton. Ezek veszteségei értelemszerűen nem szerepelnek a szovjet kimutatásokban, a németeknek viszont harcolniuk kellett ellenük, s veszteségeket is okoztak. Viszont a német veszteségkimutatás front alapú, s nincs külön lebontva, hogy ebből mennyit okoztak a szovjetek, s mennyit a szövetségeseik.
Tehát vagy ki kell vonogatni az össz veszteségből a szovjet csatlósok elleni veszteségeket, vagy pedig a csatlósok veszteségeit hozzáadni a szovjethez( a némethez pedig a magyart és horvátot - de ezek nagyságrenddel kisebbek)! Ekkor kapjuk meg a valós adatokat. A számításokat nem végeztem el, de véleményem szerint ebben az esetben a szovjet oldal vesztesége még a háború utolsó szakaszában is magasabb, mint a német oldalé.
kb fél éve Kaif olvtárs részéről ment levél vagy 30 mailcímre. azoknak, akiknek eddig mentek a körmailek. ennek a fele igazolta vissza hogy feliratkozik a levlistára. de szerintem ment körmail is erről, bár erre már nem emlékszem. onnantól kezdve hogy a levlista megalakult, nem láttuk értelmét körmélt is küldeni. azt nem tudom hogy hozzád a feliratkozó levél nem jutott e el, vagy más para volt. itt a fórumban nyilván nem nyitottunk topikot a témának... de küldtem most külön körmailt is.
nem lenne jó, de küldtem.. :) oda nem belépni kell, ha regisztrálva vagy rá egy mailcímmel, akkor arra a mailcímre meg fogod kapni a levlistás leveleket.
aham, akkor ezek szerint te sem vagy rajta a levlistán.. kaif kukac torzsasztal.hu -ra célszerű írni, vagy Kaif olvtársnál érdeklődni feliratkozás ügyben.. amúgy most péntek, kb hat óra tájban lesz. szokott helyen ha minden igaz.
Olvastad azt a részt, ami megemlíti, hogy diverzánsalakulatokat küldtünk Csehszlovákiába a bécsi döntés előtt? Nekem ez újdonság volt. Kíváncsi lennék, mit végeztek ezek az alakulatok.
Azt tudtam, hogy a Hallstein-doktrinát feladták, de az elismerésnek utána kellett nézni: 1972. dec. 21-én alapszerződést kötöttek egymással, tehát igen, elismerte.
Miután Felvidék egy része hozzánk került, még abban a hónapban volt még egy csere: Tardoskedd és Szántó a szlovákokhoz került cserében Kassa környéke hozzánk került...
(rengeteg kis módosítgatás volt, egyre nagyobb az adatbázisom (már nem a wikiben vezetem, excel sajna jobb)).
Ez a keleti határok elismerése, ha jobban meggondoljuk, vagy az NSZK külpolitikájának komolyságát kérdőjelezi meg, vagy az NDK-t állítja be komolyan vehetetlennek.
És ha egyik sem, akkor sajnos a világ egy abszurd hely - tartok tőle, hogy ez a helyes megfejtés.
WWII Database Now Available: DPMO researchers have completed the first electronic listing of Missing Personnel from the Second World War, which is now available on the DPMO website . Click HERE to see the database. Developed from two historical sources created by different agencies, as well as thousands of individual casualty files, the list will serve as the foundation for building detailed information on each WWII-era serviceman whose remains were not recovered. Work on expanding the list to include information such as aircraft or ship involved in each loss is already underway, and plans for further analytical enhancements are in development. http://www.dtic.mil/dpmo/
kicsit lemaradtam mert nem mindig tudtam géphez ülni! nemtom hogy ismeriteke a Hadi kronika címü újságot? mert én azt szoktam olvasgatni és onnan tudok meg bizonyos dolgokat! meg általábba a neten szoktam olvasgatni. de a bátyám katona és áldalában mesélni szokot amiket csinál.
Valaki tud segiteni a Spanyol Polgàrhàboru alatt szolgàlt internacionàlis brigàdokrol keresnék anyagot nevezetesen ahol magyarok is szolgàltak a 3. Dombrowski Zàszloaj (lengyelek, magyarok, Csehek) - ban
és a
1. Rakosi Zàszloaj (magyarok) - és a ban. Nevezetesen a parancsnokok nevei érdekelnének és hogy hol harcoltak. Elölre is köszi.
A többi ország semleges volt végig a háború alatt, illetve valamelyik oldallal együttműködött (Portugália, Spanyolo., stb), de a háborúba nem lépett be.
Abban igazatok van, h a német kormány 70-ben ismerte el, de a parlament 89-ben hozott ilyen határozatot,.... melyet Kohl a Gorbinak írt levelében a saját érdemének tulajdonított.
off Az NSZK 1970-ben ismerte el hivatalosan a keleti határokat, mikor is a szövetségi kancellár Lengyelországba látogatott. Egyébként attól függetlenül, hogy a németek, hogyan vélekedtek róla érvényes volt korábban is.
Valamikor a 70-es években írták alá a Németek a jelnlegi határokat.
90-ben ratifikálta a Bundestag - ez volt a német egyesülés (melyről még 87-ben is azt mondta Gorbi, h akár 100 évig is eltarthat és UK 90-ben is ellenezte) Mitterand és Gorbi által kért feltétele - a másik a D-Mark bevezetése volt a többi országban EURO néven.
Jaja, én is kaptam egy német ismerőstől olyan ADAC által kiadott (tehát hivatalos) 1967-es német autóstérképet, ahol a 37-es keleti határokkal szerepel Németország, "szovjet" meg "lengyel megszállás alatt álló terület" feliratokkal. A városnevek is csak németül szerepelnek itt, a megszállók verzióját nem közlik. És az SZU-hoz tartozó Viipuri és Petsamo városneveket is meghagyták finnül.
(megtaláltam egy másik térképes könyvem a Köztes-Európa 1763-1993, ott pl megtaláltam mit kaptak a lengyelek Csehszlovákiából, vagy az albánok Jugóból, vagy bolgárok Romániából...
Az említett 3 magyarországi falut csatolták el a pozsonyi folyosóval kapcsolatban a Párizsi békében.
Egyébként egy kis intermezzo azért még volt a WWII. kitörése előtt Pozsony térségében, nevezetesen Csehszlovákia megszűnése után a stratégiai fontosságú Dévény (Devin) és Ligetújfalut (Petrzalka) Ostmarkhoz csatolták. Ezek a háború végén automatikusan visszakerültek Csehszlovákiához. De ez már tényleg annyi pici részlet ( ma mind a kettő Pozsony város része) , hogy Laci fel se tudja vinni a térképére :)
Szia, Showtimes megírta. Bár én több falura emlékszem. A Német részek is csak a háború elejét, de a rendezést nem tartalmazátk tegnap este. Én még emlékszem, hogy 1967-ben a nyugatnémet tévében NDK nem Kelet-Németország volt, hanem "Mittel-Deutschland". Ja Lipcse mellett láttam. Valamikor a 70-es években írták alá a Németek a jelnlegi határokat.
Az egész balhé mint mind a középkorra tehetö vissza. A folyamatos örökösödési hàboruk utàn az I.VH-ban beàlt a stabilizàlodàs. De az alpokat a tengerpartot nice-ig meg korzikàt az olaszok mindig is maguknak vallotàk. A IIVH.-ban azért nem aludtak nyugottan itt meg a Pireneusokban nagy volt a forgalom. Persze partizàn hàborunak hivtàk de korzikàn meg a spanyol hatàrnàl inkàbb a csalàdok vették kézbe a dolgokat viszont ez érdekes ugyan ezt csinàltàk az olaszok is 43'-ban. Sziciliàban meg Dél - olaszorszàgban....
Az olaszok nagyon szerették volna visszakapni a Nice- i tenger part vonalat és persze megkaparintani a touloni hadikikötöt és dokkokat az Alpokat Svàjc alatt, itt egész komoly hegyi harcok folytak meg partizànhàboru a Vercor-ban.
De szorosan WWII-höz kapcsolódik, ugyanis utána csatolták el a 3 falut Csehszlovákia kérésére - Oroszvár, Horvátjárfalu, Dunacsúny - és kb. 50-60 km2 területet. Azzal az indokkal, hogy Pozsony védelméhez Ligetújfalunál nagyobb hídfőre van szükség a Duna jobb partján. Ezt a Párizsi békében rögzítették.
Tehát hazánk a WWII-t is területi veszteséggel zárta.
eddig nulla jelentkező volt, így magam küzdök, de haladok, majd a végeredményt felrakom, akkor lehet köpködni... (mondjuk elég sokat használom a wiki :)))
Én 90-re emlékeztem, mint kedvelt titkosítási határidőre :) Egyébként mivel nem tudom mivel foglalkozott a pasi valójában a háború alatt, így azt se miről tudhat(ott). Mivel a rokonok tudomása szerint pilóta volt, s később a NASA alkalmazottja lett, elképzelhetőnek tartom, hogy a német repülő és rakétafejlesztések lehettek a szakterülete. De ez csak tippelés. Na, de ez csak egy megjegyzés volt, hogy milyen érdekességekbe botolhat az ember, teljesen véletlenül... Mikor a kassai bombázásról írtam tanulmányt pl. az egyik altiszt, aki akkor a repülőakadémián szolgált jelen volt, mikor németben elásták az intézet fémládákba zárt legfontosabb iratait a háború végén. Ha ez mondjuk németekkel történik, lenne pénz elmenni és kiásni. Itt meg marad oralhistory szinten.
Meg 75-re...Meg 100-ra... Kitchener és Rodes levelezését csak 2002-ben tették hozzáférhetővé. Bár semmi olyat nem tartalmaz, ami már a 20-30-as években nem lett volna köztudott. Mondjuk akkor is más, ha beszélnek és írnak egy témáról, és teljesen más, ha már a dokumentum is hozzáférhető.
létrehozok egy zárt wiki-t, ennek megvitatására. Szólok ha kész van, és aki akarja olvasni és/vagy adatokkal hozzájárulni az akkor majd szóljon nekem...
Keleten rendkívül jelentéktelen volt az elmozdulás. Gyakorlatilag Haszan és Halhi-Gol után sem változtak a térképek. A baltiaknál meg csak Klajpeda környéke ment át a németekhez. Karélia és Leningrád környéke már bonyolultabb... Moldávia esetében végy bármilyen SzU térképet - pontosan jelöli mindazt, amihez 1941-re jutottak.
sejtettem :)) (pl a Leningrád körüli változások érdekelnek, de a balti államok is érdekesek, vagy ez a Suwalki rész (ők foglalták el, majd átadták németo-nak, de pl volt valami keleten (Kina, Japán ügyekben?).
de most elég az ország név, majd azon belül tovább nyomozunk (majd csinálok valami zárt wikit, ha beindulunk), de majd lesznek érdekes kérdésim is később, pl milyen vasút építkezést tudunk pl németben, mert a magyarokat nagyjból tudom, pl Észak-Erdélyben kellett vasutat építeni, mert a kosnyai nyaknál eléggé elvágódtak az erdélyi vonalak, de erről van is anyagom, mikor mit...)
elég a történelem tudásod, a térképeket felhajtom én :))
hol mikor milyen egyezményben milyen terület átadásáról állapodtak meg, illetve milyen annektálások történtek. Csak ez kell most, térképem végtelen, de néha nincs pontos dátuma, tehát csak ezen lista után tudom kideríteni.
De pl fontos infó, hogy Spanyolo nem változott ezen idő alatt, így használhatom a mostani határvonalát, stb...
Pl nekem infó, hogy Magyaro nem csak a délvidéket kapta meg, hanem a Muravidéket. Ezt most pl tudom, de hogy Csehországtól mit vettek, el, vagy a bonyolult lengyel kérdés...
...de pl attól félek, hogy kimarad valami Franciaországnál (pl az olaszok vettek el tőlük valamit?, vagy mi van az albánokkal?)
Persze térképem nekem is van, de tudod jól rajzolni csak akkor lehet, ha tudod, hogy mit keress. Meg olyan kis bügykök, mint Suwalki lengyel volt 1941-ben körülötte csak német és szovjet terület volt. Ezeket ritkán rajzolják be a térképekbe (pár km2)...
Én viszont jót akarok csinálni (unom már pl hogy alig tudják lerajzolni egyes térképeken az akkori Magyaro-t)...
WWII. , a Szu sorozat, ideológiát kihagyhatod, az összes határváltozás rajta van a térképmellékleteken, még a cseh Szilézia lengyelhez csatolása is. De számos más könyvben fel van térképen is dolgozva, sőt szerintem a neten is eléred.
segítsetek egy kicsit. Meg akarom csinálni Europa térképét 1939 1940 1941 1945-ben (GIS shapefile alapon így mindenki tudja később használni, ha történelmi térképet csinálna).
Amiben segítség kellene, össze kellene állítani az akkori államok listáját, majd azt, hogy ebben az időszakban milyen változások voltak a határa tekintetében (volt-e változás).
Csak lista kell, a geo adatokat majd később rakom össze, de hogy ne maradjon ki semmi, ezért kell a lista és a figyelő szemetek :))
Csak példa: Vichy Franciaország és az elfoglalt Franciaorsz külön kellene stb.
Magyarországi svábok is voltak az SS-el. Beszéltem egy öregúrral, aki akkor gyerek volt Újvidéken, s mesélte az utcájukban élő egyik sváb család két fia Normandiában halt meg. A másik oldalon meg echte magyarok is voltak, főleg az USA színeiben. Normandiáról írtam anno a diplomamunkám, s egyik haverom amerikai rokonáról úgy tudta, hogy pilóta volt Angliában. Az illető a NASA-nál dolgozott öregen. Levélben kértem írja meg élményeit. Erre visszaírt, ez nem áll módjában, mivel a felderítésnek dolgozott, s köti a titoktartás. Nem részletezte milyen szervezetnél és beosztásban.
"kedvencem a Normandiai partraszálás na arrol sok mindent tudok"
meg akartam kérdezni: névszerint? :)) de most még felmentést kapsz, de pár év múlva már tudnod kell :))
(főleg a német oldalt, mert arról szinte semmit nem adnak infót (volt néhány visszaemlékezés, egyszer meg láttam egy összeállítást a partnál levő német géppuskákról, de döbbenet lenne ezt összerakni teljesen)
Dicséretes dolog, hogy ennyire fiatalon érdekel a hadtörténelem. Vagyunk itt egy páran, akik már elég régóta foglalkozunk vele, és időről időre akadnak témák, amiről kiderül, hogy szinte semmit sem tudunk róla:)))
én nem rég regisztráltam 13-éves vagyok de nagyon érdekel a 2 világháború. meg sok mindent tudok a 2 világháborúrol na jó nem olyan sokat de pár dolgot tudok az egyik a kedvencem a Normandiai partraszálás na arrol sok mindent tudok t
Athen, Roma... stb. tucatszám van az USA-ban és egyéb telepes államokban. Nem feltétlen kellene a felsorolásukkal szétoffolni a topicot. Ha mégis, akkor felsorolom az USA-ban található összes európai fővárost :)
Novoarhangelszk p.l. Amerikában van, és nem az Északi jeges tengernél, Új Dél-Wales pedig neve dacára Ausztráliában, és nem Angliában található. Novoszibirszknek viszonylag nagyobb szerencséje volt - Kazahsztán és Szibéria határára ,,került".
Érdemben nem sokat, lévén ekkor leszerelt tartalékos főhadnagyként éppen Ungvárról Kassára tartott, mint tisztviselő és utolérte, illetve át is haladt rajta a front. Személyes élmények a megközelítési útvonalon a partizánokról, oroszokról, a magyar hegyivadászokról, németekről... az állások előtt kialakított települések kiürítéséről, felégetése... A harcokat nem részletezi, mivel akkor már Kassán volt.
En pl. annak idejen magyarbol Ady szerelmi költeszetet huztam, amit utaltam. Valahogy a szerelmi költeszet nem az en asztalom. Ezert inkabb levezettem azt, hogy milyen hatassal volt a 30 eves haboru Ady szerelmi költeszetere, de ugy, hogy a tanarom sem belekötni, sem leallitani nem tudott. Eleg nagy anyag volt, ezert dupla ideig maradtam bent. :))) Szegeny tanarom, aki mellesleg a baratom is, csak nezett ram könyörgö szemekkel, hogy hagyjam mar abba, elvegre tökön nem rughatott. A komisszio pedig csak figyelt, lehet ugy gondoltak meg tanulnak valami ujat. :))))))) Szoval megoldottam. :)))))
Az imperializmus modern háborúi közül, gyakorlatilag, csak ötöt tanultunk (harc a gyarmatok újraelosztásáért, első lépés): amerikai-spanyol, angol-búr, olasz-török, francia-német terjeszkedés Afrikában és orosz-japán. Viszont elég volt hármat ismerni.
Ráadásul augusztus végén éretségiztünk, a pótéretségi helyett, mivel az osztály fele előzetesben volt valahol Rigától Rosztovig, vagy éppen a rendőrökkel csaptakössze Leningrádban és Moszkvában.:)) Vidám korszak volt!
Nem baj:) Amikor én éretségiztem történelemből - mifelénk törölték az összes tételt, ami az 1917 utánni időszakról szólt. Így lett 24 tételből 11. Az imepializmus korszakának első modern háborúit húztam (9. tétel). Nem volt nehéz, ugyanis hármat soroltak ide.:) (mindenki maga találja ki, hogy mely háromról volt szó:)) Ami érdekes, már év elején tudtuk, hogy a vizsgák előtt törölve lesznek a tételek, miközben a tanáraink még nem (az ,,Amerika hangja" adó egyik pozitívuma:))
ma 41-43-ig a hadműveleteket kellett elmondani erre a Molotov-Ribentropp paktumtól kezdve az EnSZ-ig minden benne volt, de inkább a fegyverarzenállal imponált mintsem a fontos dolgokkal (pl sztálingrádi csata, angliai csata)
Pedig akinek témábavágó, annak aranyat érhet. Én meg itt, göttingenben találtam a könyvtárban egy pár éve kiadott orosz szakkönyvet, amely a mesterséges migrációval foglalkozik a SzU területén, 1921 és 1958 között (kitelepítések, deportálások, stb.) Rengeteg táblázat, adat, hivatkozás, kitelepített kategóriák (p.l. meglepő volt számomra, hogy mennyi prostituáltat és köztörvényest deportáltak Moldáviából, Lengyelországból (Nyugat Ukrajna és Belorusszia) és a Balti államokból.
asszem megyek ma a könyvtárba, és majd megadom itt a pontos címét, hátha valakinek kell.
Ha megvan oroszul - akkor letöltöm Maskovtól vagy a Militerán.:)) De kösz! Eddig nemigen érdekeltek a hadifoglyok, de az utóbbi időben egyre több olyan írás kerül a kezembe, ami igenis foglalkozik velük, ezért a magyarul róluk megjelent irodalmat gondolom illik elolvasni. írtam neked a másik topikba, könyvügyileg. (Valszeg én is hanyagolni fogom a fórumot egy időre, vagy csak ritkán nézek be, mert leragadtam a könyvemmel, valahol 1721-nél (,,Orosz-kínai határkonfliktusok története"), ráadásul beveszem magam a könyvtárba, mert az agyvérzés kerülget - ugyan azoknak a tájegységeknek (Kína) más-más az átirata németül, angolul és franciául (az oroszról már nem is beszélve). És mindegyik fonetikusan írja:((( Szóval - régi nevekből ki kell kotornom a köztes verziót, majd utánna ,eg kell nézni, hogy hogy írják manapság (valszeg az angol átíratot fogom használni). No, ennyit dióhélyban...
No, köszönöm a kiigazítást. Úgy tudtam, hogy a hadifoglyokat nem vitték az Urál-vonalán túl. Ezek szerint tévedtem. Megkövetem magam.
...Stop! Egy kérdés - a szibériai táborokban polgári internáltak voltak, vagy hadifoglyok? Mert nem mindegy. Felhomályosítana valaki? (Nincs most lehetőségem könyvtárba menni).
„Csak vártam a halált a többi ezer rabbal együtt. Félálomderengésben tengődtem, de a víz iránti áhítozás csak nem csillapodott. A szomjúság az emberkínzás egyik legszörnyűbb formája. Az éhséget jobban ki lehet bírni. A mai napig paranoid vagyok a szomjúságot illetően. Ha csak egy kicsit is szomjas vagyok, szinte pánikba esem.”
Bien György: ELVESZETT ÉVEK Egy magyar diák raboskodása a GULÁG kelet-szibériai lágereiben. Kolima 1945-1955
Tudtommal Kolima nem a kellemes klímájú Szocsi környékén van...
Hogyne lettek volna magyarok Szibériában a WWII. után. Igaz a többségük Európában volt, de jutott belőle máshová is.
"A magyar hadifoglyok és polgári internáltak többsége tehát a GUPVI, vagyis a hadifoglyok és internáltak táborvilágába került. A magyar foglyok mintegy 2000 táborban szóródtak szét. A visszatérő foglyoktól kapott információk alapján a kisgazda irányítás alatt álló honvédelmi minisztériumban számos tábort sikerült azonosítani. Azerbajdzsánban 44, a Baltikumban 158, Belorussziában 131, a Kola-félsziget térségében 53, Grúziában 65, Kazahsztánban 39, Moldáviában 15, Észak-Oroszországban 119, Leningrád térségében 53, Közép-Oroszországban 627, az Urálban 276, Szibériában 64 táborban voltak magyarok."
Stark Tamás: Magyarok szovjet kényszermunkatáborokban
szoktam nezni ha vmelyik "ismeretterjeszto" csatornan megy vmi 2.vhs "doksifilm"
televan altalaban pontatlansagokkal de a kepek miatt erdekesnek talalom oket eppen a 41es elorenyomulasrol volt szo amikor hirtelen begordul a kepbe egy kotenyezett Pz IV Ausf. H. :)))
Novoszibirszk Kazahsztán és Dél-Szibéria válaszvonalán van. Végül is - nevezhetjük ,,Szibériának". Bár ez épp határvonal/határeset, mivel a Barabinszkaja-sztyeppe és az Ob Iszkitimi-kanyara még a Kazah-Nagysztyeppe része, de Tscsany és Tara mocsarak (a várostól északra) már valóban Dél-Szibéria.
Az elsp VH alatt az egész Transszib mentén voltak, egészen Vlagyivosztokig.
A II.VH után a legkeletibb, az a Krgolag (Kargopoli tábor ) volt. A térképen külön voltak jelölve a magyar, a német, egyéb és a japán hadifogolytáborok. Szibéria déli része japánokkal volt telepöttyözve.
Szerintem érdemes beugrani a Hadtörténetibe, szinte biztos, hogy a kiállításnak van dokumentálható háttéranyaga; ott a térképeknek is szerepelniük kell.
Nekem nagyon érdekes volt a kiállítás (a prezentációján és megnyitóján voltam, ezért a megjelenő orosz Állami Katonai Levéltár képviselőjével, illetve a tárlat orosz szakértőjével is sikerült pár szót váltani). Ami viszont felkeltette a figyelmemet és érdeklődésemet - az egyik fotón orosz(szovjet inkább?) hiwik voltak, a magyar hadsereg kötelékében, a fotó alapján NYOMTATOTT karszalagokkal. No, erről akarok egyszer komolyabb kutatást végezni, hogy milyen lehetett a létszámuk, milyen dokumentumok szabályozták szolgálatukat az MH-n belül, stb. Szerintem ,,fehér folt" mint a magyaroknak, mint az oroszoknak (a német szolgálatban álló HIWI-kről már elég nagy a szakirodalom, de erről még semmit nem olvastam.) Gondolom voltak hasonló alakulatok a román és olasz csapatok kötelékében is.
Ajánlottam már többször anno a magyar hadifoglyokról nyitott tárlatot a Hadtörténeti Múzeumban. Az Urál vonalán tovább, keletre NEM VOLTAK MAGYAR HADIFOGOLY TÁBOROK. Szibéria... Nincs annál eémesebb hely?:)))
Még valami: Temesváron volt egy gyüjtőtábor ahol a Szibériába deportált foglyokat helyezték el ideiglenesen, erről is érdekel minden egyéb infó. Itt található róla bővebben infó: http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/5343/lager.html
igen ismerem az Arcanumos DVD-t is, de még várat magára a megszerzése. Illúzióim nincsenek, sajna ez nem az az ország... Öregapám szolgált amúgy ott tizedesként, Pécsen képezték ki őket a hadapródképzőben, majd Felvidék emlékérem, utána Fenyvesvölgy, Nagyberezna, Uzsok. Aztán repesz, haza, majd a ruszkikkal ki Szibériába. Szintén várok a fenti földrajzi/történelmi helyekkel kapcsolatos bármilyen infót, képet, korabeli dokumentumot.
Mellékeltem egy képet, talán nem sokan tudják hogy Pécsen a mostani orvosi egyetem gusztustalan szocioutópista épülete helyén állt egykor fent nevezett iskola. Hihetetlen hogy lehetett lebontani egy ilyen épületet.
ha komolyabban érdekel a következő könyveket szerezd be (többsége a hadtörténeti múzeum könyvesboltjában beszerezhető, vagy beszerzik, vagy a kiadónál érdeklődj, vagy szerezd be CD-n innen:
-Ravasz István: Érdély ismét hadszíntér 1944 (Petit Real)
-Szabó József János: Az Árpád-vonal (Timp)
-Illésfalvi-Szabó-Számvéber: Erdély a hadak útján 1940-1944
(ahogy látom a Illésfalvi Péter: A hegyicsapatok megszervezése a magyar királyi honvédségnél 1939-1940-ben megvan)
Ezekből általában sok mindent megtudsz.
Ezután még megnézheted mi az a pár centi anyag ami a levéltárnak maradt:
HEGYI DANDÁROK
A Kárpátalja birtokbavétele után 1939. október 1-vel a magas hegységekben vívandó hadműveletek végrehajtására Máramarossziget székhellyel felállították az 1. hegyi dandárt. Alárendeltségébe 3, majd 5 hegyi zászlóalj, 2 hegyi tüzérosztály, dandárközvetlen alakulatok és málházott vonat tartozott. A hegyi dandár hadtestköteléken kívüli, békében is csaknem hadilétszámon álló, azonnal mozgósítható seregtest volt. 1943. október 1-vel az 1. hegyi dandár mintájára a 8. határvadász dandár csapataiból Munkács székhellyel felállították a 2. hegyi dandárt. Az 1. hegyi dandár új állomáshelye Beszterce lett.
1655.
M. kir. 1. honvéd hegyidandár
1945.márc.
0,003
ifm
1656.
M. kir. 2. honvéd hegyidandár
1944.júl.-aug.
0,03
ifm
1585.
M. kir. 3. honvéd hegyidandár
1945
0,04
ifm
HATÁRVADÁSZ SEREGTESTEK
A határok őrzésére és védelmére a korábbi határőrkerületekből 1938. október 1-vel 8 határvadász dandárt szerveztek. Egy - egy határvadász dandár 3, a védendő határszakasz veszélyeztetettségétől függően különböző erősségű, 1 - 1 tüzérüteggel és 1 - 1 kerékpáros századdal megerősítee határvadász zászlóaljból és 3, a határőrizetet közvetlenül ellátó portyázószázadból állt. A határvadász dandárok feladata volt a határszolgálat és -őrizet mellett egy esetleges támadás esetén gyorsreagálású erőként a betörő ellenséges erők feltartóztatása a reguláris csapatok megérkezéséig.
A határvadász dandárok állomáshelyei 1938. október 1-én a következők voltak:
1. Budapest, 2. Székesfehérvár, 3. Szombathely, 4. Pécs, 5. Kiskunhalas, 6. Debrecen, 7. Miskolc, 8. Orosháza.
A Felvidék visszacsatolásával a határvadász dandárok állomáshelyei 1939. január 1-től a következőképpen módosultak: 1. Salgótarján, 2. Komárom, 3. Keszthely, 4. Pécs, 5. Kiskunhalas, 6. Mezőtúr, 7. Beregszász, 8. Sátoraljaújhely. Az 1939 - 1940 közti országgyarapítások és az ezzel járó hadseregfejlesztés eredményeként a határvadász dandárparancsnokságokat más magasabbegység parancsnokságokká szervezték át. Csak a két legveszélyeztetettebb határszakaszon: a Kárpátalján és Erdélyben maradt meg a 8. /Munkács/ és a 9. /Marosvásárhely/ határvadász dandár. Más országrészekben zászlóalj és ezred szintű határvadász alakulatok teljesítettek szolgálatot. 1943. október 1-vel a 8. határvadász dandárból megalakították a 2. hegyi dandárt.
aki bármit tud a M. Kir. 11. honvéd-hegyivadász zászlóaljról (II. szakasz különösképpen érdekel), kérem ossza meg az infót. Minden érdekel, irodalom, média. Köszi!
Én ennyit tudtam a netről egyelőre összegereblyézni:
"A Szovjetúniónak a magyar határon való megjelenéséből a legfelsőbb hadvezetés is levonta a konzekvenciákat, s ennek, valamint részben nyilván a VIII. hadtestparancsnokság sürgető átszervezési javaslatának következményeképpen december 2-án kiadták a szervezési rendelet módosító intézkedését. Ez súllyal a kárpátaljai határvadász alakulatok fejlesztésére irányult. Két határvadász-zászlóaljat és a megnövekedett számú csapatok jobb vezetése érdekében egy határvadászdandár parancsnokságot vezényeltek át a magyar-szovjet határ megerősítésére, valamint állományemeléseket is hajtottak végre. Az átszervezéssel járó változtatásokat két ütemben, legkésőbb 1940. március 1-jéig kellett befejezni. A 3. határvadászdandár parancsnokságot Keszthelyről Sátoraljaújhelyre, a 11. határvadász-zászlóaljat Körmendről Fenyvesvölgyre, a 10.-et Sopronból Ökörmezőre helyezték.
Magasállományra emelik, ezért 1940. január 8-ig Körmenden felállítja 2. századát, majd mindkét portyázó századát visszahagyva Fenyvesvölgyre kerül. 3. százada a 22/3. határvadász század lesz, melyet Debrecenből Hajasdra helyeznek át. Az egész zászlóalj hegyi felszerelést kap, a 21. tábori tüzérosztály 1. hegyiágyús ütegét átadja részére, s azt Losoncról Fenyvesvölgyre vezénylik. Ugyanott felállít egy portyázó századot is, őrsei : 1. Nagyrosztoka, 2. Huszna, 3. Uzsok, 4. Határszög, 5. Kiesvölgy, 6. Patakújfalu., létszámuk 20-27 fő között, békeállományon. A zászlóalj csapatainak hadrendje és létszámai megegyeznek a 24. határvadász-zászlóaljéval. Összlétszáma 1011 fő ( 788 rendfokozat nélküli, 153 tisztes, 38 altiszt, 32 tiszt ) és 210 ló ( 337 hátas, 12 hámos, 125 málhás, 36 öszvér ), a határszolgálatos rész 156 fő. [HL HM 63.010/eln. 1/a. - 1939.]" (Illésfalvi Péter: A hegyicsapatok megszervezése a magyar királyi honvédségnél 1939-1940-ben)
Jut eszembe Dargóval kapcsolatban mi újság?:) Most olvastam Ortutay Tivadar : Két világháború sodrában c. memoárját, amiben, mint Szobránc vidéki származású tartalékos tiszt érintőlegesen ír róla.
érdekes kimutatás a német hadosztályokról a különböző frontokon. Viszont ezekben nincsenek benne a német szövetségesek hadosztályai. Ki kéne egészíteni...
A FlaK hatasossagat elegge le szoktak becsülni. Jo pelda ra a 107. pancelos dandar bevetese a MarketGarden idejen. fel voltak szerelve kb. 300-350 csönyi FlaKkal.Nem tudom mennyi gepet szedtek le, nem sokat. Ez alapjan mondhatnank haszontalan, de a szövetseges pilotak az elsö par gep elvesztese utan nagy ivben kerültek az alakulat környeket. Lenyegeben szabadon tudtak mozogni. Ez akkor oriasi fegyverteny volt. Vagy emlekezzünk a Sarlovagas kezdetere. A szövi bombazo erök az elsö par napban megprobaltak megsemmisiteni a nemetek atkelöhelyeit. A FlaKok es a vadaszerök annyira megtizedeltek öket, hogy lenyegeben nem volt aztan komolyabb dobasuk a tovabbiakban. Arrol nem is beszelve, hogy a gyalogsagot mennyire tudtak szivatni a könnyü FlaKkal. Azonkivül a nehezFlaKot hasznaltak közvetlen es közvetett iranyitassal is földi celpontok ellen, nemcsak pancelosok ellen.
A szovjet vadaszbombazok, csatagepek hatasossaga pedig nagyobb volt annal, mint ahogy gondolnank az alapjan mennyi pancelost löttek ki. Szerintem az ütegallasok, gyalogsag es utanpotlas elleni beveteseik sokkal többet ertek. Szoval ez fontosabb volt.
En növeltem volna a csaptlegvedelem erejet egyertelmüen, mert jo befektetes volt.
mint irja is, zarotuzet nyitottak, tuzfuggony, pont a mazli faktorra "jatszott" ez az eljaras ra, es persze nem kizarolag a 88asokat hasznaltak, hanem egyutt a tobbivel
Hát, a 88-sok alkalmazása inkább mázli kérdése ilyen mgasságokban. A 37-mm-es és a zsákmányolt 47-mm, 75-mm, 85-mm-es légvédelmi ágyúk hatásosabbak ilyenmagasságokban.
A III. légvédelmi tüzérhadtest: védelmi harcok - csaták Caen térségeben
hasznalt lovegek tipusat nem sorolja fel a tanulmanyaban, de a szovegben tobbszor 88asokat emlit mint nehezutegek, erdekes lenne 3,7eseket neheznek nevezni.
Rosszul tudod. A Fk.Pz.-k alapját több típus adta (Pz.Ii, Pz.38(t), Pz-III, Pz-IV, Pz.V), de többsége páncélozott és sima csapatszállító féllánctalpasokra volt szerelve.
hogy mekkora hatassal volt azt nem tudom konkretan
a felderito gepeket is le lehetett loni ha 10kmre ereszkedtek nyilvanvaloan nem tudtak oket elegszer leloni, hisz alig volt a csapatoknal
az h hany %at semmisitettek meg a pancelosoknak mint lentebb is targyalva lett nem kizaro ok, eleg ha a pancelost nem tudjak bevetni aznap, mozgaskeptelen 1 napra, vagy meg jobb, az utanpotlast szallito jarmuveket lovik ki tovabba, a kis % orosz oldalrol azt is jelentheti, hogy jarmuveket nappal nem mozgathattak, nyugaton ez bevett gyakorlatta valt.
A FlaKpanzerek alapja tobbsegeben egy Pz IVes vaz volt, osszehasonlitva mondjuk a Pantherrel, gondolom nem volt szukseg annyi nyersanyagra. Arrol nem beszelve h a Hk. lelket jelento tornyot es loveget lenyegeben megsporoltak. Rabiggyszetettek valamilyen legvedelmi agyut, aztan pancellemezeket hegesztettek kore h a kezeloszemelyzetnek minimalis vedelme megiscsak legyen. De voltak ennel joval egyszerubb es konnyebb valtozatok, pl kulonbozo Sdkfz-re szerelt lovegek, ezek 1tonnatol 10tonnaig terjednek tomeguket tekintve.
Forrás, és alkalmazott légvédelmi ágyúk típusát, ha kérhetem. Az, hogy ezek nem 88-sok - 100%. Alacsony magasságban nem lehet velük biztosítani a megfelelő tűzsűrűséget.
idezet: "... Ugyanakkor azonban a sövényeknél, az utak közelében és egyéb helyeken felállitott, álcázott ütegek sikeresnek voltak. Az állások gyakori változtatásával sikerült meglepetést okozni, és sok találatot értek el. Az ellenséget fokozatosan nagyobb repülési magasságba kényszerítettük. A siker előfeltétele az alábbi volt: a tűzmegnyitást nem szabad elsietni, de akkor az összes rendelkezésre álló löveget egyszerre alkalmazni. Az említett ütegek ellen támadó vadászbombázó ellen a nehéz légvédelmi lövegek közvetlen irányítású tüze is hatákonynak bizonyult. Még olyan gépeket is sikerült lelőni, meleyek ellen egyébként az ilyen módszer nem volt hatásos. A kis hatótávolság azt jelentette,hogy a gyújtási távolságot 700 m-re állítottuk be. Az ellenséges gépeknek így át kellett repülni a zárótüzön."
Miért, voltak. Csak a kérdés az, hogy minek? Sem a 8,8-cm-es, sem az 10,5-cm-es(a 12,8-cm-ről már nem is beszélve) nem annyira gyors, hogy leszedje az alacsonyAN, NAGY SEBESSÉGGEL SZÁGULDÓ VADÁSZBOMBÁZÓKAT ÉS CSATAGÉPEKET. akkor meg minek?
német légvédelem erősítése a keleti fronton nem eredményezett volna nagyobb sikereket. A szovjet légierő általában nem volt akkora hatással a védekező-támadó hadműveletekre (egy kivétel a felderítés talán, de azt légvédelemmel kevésbé tudod hatástalanítani). (A nyugati frontról nem elmélkedek.)
Ezek alátámasztására szedek össze adatokat (Norberttel pont most beszéltünk arról, hogy a Konradok alatt max 5%-ot semmisített meg a _német_ légierő a szovjet páncélosokból, fordítva gondolom még kevesebb, de erre is csináltak a szovjetek egy statisztikát a Mezőföldön megtalált német roncsok alapján, majd megnézem).
A másik probléma, ha páncélos önjáró légvédelemről beszélünk, akkor gondolom a gyártása ugyanannyi időt és nyersanyagot igényelt volna, sőt a nagyobb lőszerfelhasználás miatt több időt is és még nagyobb hadtáp megterhelést jelentett volna.
Ha még így is ügyes ötletnek gondoljuk, akkor szedjünk össze adatokat a hadtápterhelésre (erre tudok adatot adni), valamint a gyártási időkre (erre most hirtelen nem találtam adatot, csak magyar légv.ágyúra (16.000 óra/db).
Véleményem szerint a páncélosok számának növelése annyira nagy erősödést nem eredményezett volna, ezt azért mondom, mert nem igazán volt mivel hajtani a harckocsikat (főleg miután a szovjetek már a zalai olajmezőket is elfoglalták). Bár védelmi feladatot még elláthattak volna.
igen, de a kapacitast novelni lehetett volna, akar a pancelosok rovasara is. vagy a repulogepek, vagy a "csodafegyverek" rovasara. itt nem az a lenyeg h vegzetes talalatot kapott e ott ahol szandekoztak bevetni, hianyzott, es ezt nagyon soxor megereztek. ezert gondolom ugy h a tobb flakpanzer/flak 36/38/40 valojaban tobb harcolo pancelost eredmenyezett volna, meg ha kevesebb is keszult volna
a bombazok ellen is eredmenyesek voltak ott ahol megfelelo mennyisegben koncentraltak oket
azt persze nem tudom mekkora befektetessel jart egy FlaK 40 legyartasa pl. lehet nem erte meg prioritast adni nekik? nemtudom.
A németeknek egyébként az igazi problémát a szőnyegbombázások okozták (ipartelepek, lakótelepek, vasút, hidak ) - ezek ellen pedig kevés volt a gépágyú, a jó 88-as Antonra volt szükség. Csodákra még az sem volt képes a 8-10 ezer méteren szálló légierődök ellen (2 százalékos veszteséget már súlyosnak tekintették, pedig ebben már az üzemanyaghiány miatt kényszerleszállt is benne van).
ha megnézed a német pc. ho. felépítését, akkor láthatod, hogy voltak rendszeresítve légvédelmi lövegek, nem is kevés. Valszeg annyit gyártottak a németek, amennyire kapacitásuk volt. Egyébként viszonylag kevés nehézpáncélos kapott végzetes légi találatot, a jellemző inkább a sérülés volt, ami persze komolyabb esetben harcrendből kiválással, több napos, esetleg hetes javítással járt.
Miert nem kerult tobb legvedelmi fegyver gyartasra kulonosen 1943 utan? Miert csak minimalis mobelwagen wirblewind es hasonlo flakpanzerekek keszultek? Miert nem keszult tobb Flak 36/38/40? Rengeteg problemat okozott h az egen csak ellenseges gepek ropkodtek, mind a keleti mind a nyugati fronton, hany pancelos pusztult el egyetlen loves leadasa nelkul, amelyekbol akar flakpanzer is lehetett volna. A csoves legvedelem tobbszor bizonyitotta a haboru soran h kepes megfelelo vedelmet biztositani a foldi egysegeknek. Ugyanakkor pancelelharitasra es a gyalogsag tamogatasara is nagyszeru volt.
peldanak Wolfgang Pickertnek a normandiai legvedelmi tuzerseg parancsnokanak beszamolojat tudom hozni. Ahol jelen voltak ezek az egysegek az ellenseges legiero komoly vesztesegeket szenvedett, joval ovatosabbakka valtak, ezaltal enyhitve a hadseregre nehezedo nyomast. Az ellenseget a foldon is eredmenyesen tamadtak. Ha lett volna kapacitas (most vad dolog kovetkezik, en szoltam!) foldi konvojok kialakitasara, talan joval kevesebb felszereles semmisul meg a frontra tartva, talan joval jobb lett volna az utanpotlas.
Amit Laci a sörről írt - az egy bennfentes sajátosság.:) Minden egyes találkozó alkalmával kólába folytja bánatát és duhajra kólázza magát.:))) Utánna alig bírunk vele!:)))
Kedves Làszlo, én sem sörözök a hàzi pàlinkàt szeretem. De mivel elég sok problémàm van ijenkor ezért abba hagytam és munkàba meg a magànéletembe temetkezem. A kezdeményezést nem én hoztam fel. Csak probàlok ajànlani dolgokat ,a te és a hozzàd hasonlo specialistàk véleménye és segitsége mindenkinek hasznàra vàlik több okbol is . Tanulni lehet az alaposàgodbol a hajthatatlansàgodbol egyszerüen a profizmusodbol. Egy olyan körröl kezdtünk el beszélni aminek épitö jellege van tachnikailag, tudomànyosan és emberileg. Ehez szorosan hozzàtartozik a történelem, ha a hadviselést nézzük a II.V.H föleg. A történelmet vizsgàlva felfedezhetlyük az ismétlödéseket, akik ezeket rendszerezni és kiböngészni képesek azok sokmindenben ràéreztethetnek dolgokra. A mai magyar hadseregnek talàn utolso dicsöséges és egyben legszomorubb felépése a II.V.H-ra nyulik vissza. Szerintem sokban hozzàjàrul a magyar hadsereg széteséséhez hogy lànyaink és fiaink elvesztetek egy làngot és ezt csak a mult teljes és hibàtlan ismerétével kaphatjàk vissza. Természetesen nem megfeledkezve a technikai tovàbbkébzésröl és egy kis marketing reklàmozàstol sem. Abban igaza van néhàny embernek hogy nem nagy hadsereg kell hanem hatékony. Ezt a II.V.H - ban mindkét vagy mindhàrom oldalon bebizonyitottàk, de ezeket csak az ösi spàrtai szolàssal tudtàk elérni : ép testben ép lélek. Személy szerint én erre gondoltam de lehet mint rendszeresen megint nem jol fejeztem ki magam és ez félreértésekhez vezetett.
semmi bajom a véleményeddel, és az ötleteiddel, én csak arra reagáltam, hogy ez szerintem nem ebbe a (2vh) fórumba való, de lehet hogy nem értettem meg a kezdeményezést.
Lehet, hogy kicsit néha túl durva vagyok, de kicsit próbálom lökdösni ezt a fórumot a szakmai irányba, ami azzal jár, hogy néhány dolgot adatokkal kell alátámasztani.
Később hidd el sokkal jobb ilyeneket visszaolvasni.
Abban egyetértek, hogy ez a hozzáállás kiöli a laza ötleteléseket, ami egyébként egy fórumnak a sajátja szokott lenni. Ha a többség ezt kívánja, én nem erőlködök.
Ha eddig nem mondtam, a minimum, amit mindenki megkövetelhet tőlem a tisztelet (ha csak nem eljátszotta nálam).
nem azt mondtam hogy nem rendes sràc csak egy kicsit iritàl . nem azt mondtam hogy ész vagyok vagy bàrmi màs söt amikor kijavitanak elfogadom mert senki nem tud mindent. Viszont mindenröl megvan a salyàt véleményem és elkébzelésem lehet hogy néha nem jol olvasok a sorok között vagy hibàs adatokat hozok fel de ezeket messze nem én talàltam ki. Valahol olvastam öket valoszinüleg. Söt sok pletykàt is hallotam amik le sincsennek irva vagy csak sokan kitalàltàk öket de mindnek van valos alapja valamenyi még akkor is ha évszàmokban vagy menyiségben tévednek. A spanyol viaszt nem én szartam de a gyertyàt meg tudom egyedül gyujtani.................................
nem én hoztam fel a dolgot én csak reagàltam meg van ötletem és nemcsak a màs véleményeit meg iromànyait olvasom utànna meg kàrogok........................
Hát, a film - egy bomba! Nem véletlen, hogy Pavel Szudoplatov csak halála után engedélyezte a film bemutatását. Első rész: ,,Pártiskola". No nem a Moszkvai. Szudoplatov, mint Pavlo Pacur ukrán nacionalista az Abwehr és az NSDAP külföldi kádereinek iskoláiban tanult, 1935-36 között! Első akciója - az ukrán nacionalista vezetőség likvidálása! Nézem tovább. Olyan adatok és információk repkednek, hogy csak lesek.
Ááááá!!!! Becarok!!! Nézem az orosz TV-t németországban. Most kezdődik egy dokumentumfilm első része - a XX.század N"1 diverzánsának visszaemlékezései, intervjú formájában!
,,Szudoplatov, avagy egy terminátor vallomásai."
No, mentem nézni. Egyenlőre köpni-nyelni nem tudok.
Vannak olyan orszàgok ahol éppen ugy történtek a dolgok ahogy cikked végén leirod. Nagyon érdekes dolog ezek, csak természetesen annak a kis szàzaléknak a helyében nem lennék akik a tévedések vagy leirhato tévedések csoportjàba kerültek és tényleg àrtatlanok voltak. De ugye itt egy mondàs jobb két àrtatlan kivégezni mint egy bünöst futni hagyni........................
Folyt: ....................... 1945-ben, miután leszerelték azokat a vöröskatonákat, akik betöltötték a leszerelési rendeletben feltüntetett életévüket, ugyan ennek a rendeletnek az alaopján hazaengedték mindazokat a hadifoglyokat, akik szintén betöltötték már a feltüntetett életévüket. Teljes mértékben érthető és jogosnak nevezhető az, hogy a többi volt hadifogoly, mint ahogyan a velük egykorú vöröskatona társaik is, továbbra is szolgáltak a hadseregben, és ezért minden állampolgári jogukban helyreűállították státuszukat. Viszont a háború már befejeződött, és a romkban fekvő országak immáron munkásokra volt szüksége, és nem pedig katonákra. Ezért a GKO 1945. augusztus 18-án kelt rendelete értelmében egy részük a munkászászlóaljakba lett besorozva. /20/ A Nagyvezérkar direktívája szerint (kelt 1946. július 12-én) ezek a zászlóaljak - a modern építő zászlóaljak akkori megfelelői - meg lettek szüntetve /21/, a személyi állományuk pedig új státuszt kaptak - ,,atirányítva az ipar állandó káderjegyízékébe". A SzSzKSz Minisztertanácsának 1946. szeptember 30-ai Rendelete alapján rájuk teljes mértékben érvényes volt és vonatkozott a munkáról szóló törvény, minden, munkásnak kijáró kedvezmény és jog, ami az ország minden munkására vagy hivatalnokára egyaránt vonatkozott/22/. Megőrizték az SzSzKSz teljesjogú állampolgáűrainak státusztát, mindössze a szolgálati idejük letelte előtt nem hagyhatták el az állam által kijelölt munkahelyüket. 1946-1948 között a Vörös Hadseregből ismét leszerelték a bizonyos életéveket betöltött/kiszolgált állományt. Természetesen a velük egykorú katonák, akiket átvezényeltek a munkazászlóaljakba, szintén leszerelésre kerültek, és visszatérhettek oda, ahol a háborút megelőzően éltek./23/ Vonjuk le a végkövetkeztetéseket. Mint a dokumentumokból megállapíthattuk, a háború során felszabadított hadifoglyok közül alig 10% lett megtorlás áldozata, a háború után felszabadulók közül pedig - alig 15%, méghozzá a ,,represszánsok" döntő többsége megérdemelte a büntetést. Voltak természetesen olyanok is, akik ártatlanul bűnhődtek, de ezek inkább kivételt jelentenek a szabály alól, és ezek az esetek nem tekinthetők a rendszer tudatosan alkalmazott részének. Végezetül, szeretnék pár szót mondani a kérdés erkölcsi oldaláról. Ha jobban belegondolunk - az önkéntes megadás és átállás - mindenhol a világon szégyenteljes tett, attól függetlenül, hogy bünteti-e a BTK, vagy sem. Éppen ezért, ,,hősöknek" kikiáltani a volt kollaborálókat és önkéntes átállókat - még finoman fogalmazva is, - egyenértékű azzal, hogy megalázzuk ezzel önmagunkat, és mindazon tisztek és katonák emlékét, akik népüknek és hazájuknak tett eskűhöz hűen, inkább a halált választották, sem mint hogy megadják magukat. ..............................
Folyt: ....................... A humanizmus ilyen mértékű megnyilvánulása teljes mértékben váratlanul érte a kollaborálókat. Csak egy jellemző, dokumentálható epizód. 1944. november 6-án Murmanszk kikötőjébe megérkezett két angol hajó, melyek fedélzetén 9.907 olyan volt szovjet katona tartózkodott, akik a német hadsereg kötelékében az angol-amerikai csapatok ellen harcoltak, és általuk estek fogságba. Az Orosz Szocialista Szövetségi Föderatív köztársaság akkori BTK-ja szerint (annak 193. paragrafusa) az ellenség oldalára átállt katonák számára, háborús időkben, csak egyfajta bűntetés létezett - halálos ítélet, teljes vagyonelkobzással. Ezért nagyon sok ,,utas" úgy gondolta, hogy őket azon nyomban kivégzik, amint partra lépnek a murmanszki kikötőben. Viszont a hajóra kiszálló szovjet képviselők bejelentették, hogy a Szovjet kormány megbocsájtott nekik, és hogy őket nem végzik ki, és nem fogják bűnvádi eljárás útján üldözni, hanem teljes mértékű felmentésben (amnesztiában) részesülnek a hazaárulás vádja alól. Több, mint egy évig voltak kivizsgáláson ezek az emberek az NKVD speciális táborában, majd ezután 6 év kényszerletelepítésre rendelték őket, és elszállították a betelepítési körzetek irányába. 1953-ben többségük szabadlábra került, méghozzá a személyes irataikban nem volt feltüntetve, hogy valaha is bűntetve lettek volna, ráadásul a kényszertelepeken töltött időt beszámították munkaviszonyukba /18/. 1946-1947 között összesen 148.079 ex-vlaszovista és egyéb kollaboráns érkezett kényszertelepítésre. 1953. január 1-re a kényszertelepeken még ott volt 56.746 vlaszovista, 93.446 szabadlábra került (azaz - megszüntették utazási korlátozásukat), mivel 1951-1952-ben lejárt a kiszabott, jogfosztási és korlátozási idő./19/ Ami pedig a megszállókkal aktívan kollaborálókat és azokat, akik aktívan részt vettek a Vörös Hadsereg és a lakosság elleni akciókban, illeti - ezek a GULAG táboraiba kerültek, ahol - valóban - többségük elpusztult. Pár szót kell váltanunk azokról a volt szovjet hadifoglyokról, akiket a munkazászlóaljakba vezényelték. Nagyon sok könnyelmű kutató, és leginkább a publicisták és újságírók, őket is besorolják a repressziók áldozatai közé. Viszont ez a valóság teljes mértékű elferdítése. ...........................
Folyt: ...................... Mindebből kitűnik, hogy a felszabadított hadifoglyok közül, már a háború után, midössze 14,69%-val szemben alkalmaztak repressziókat. Általában, ebbe a kategóriába kerültek a vlaszovisták és a megszálló német csapatok egyééb kolaboránsai. Így, például, a szűrést végző vizsgáló szervek számára kiadott utasításban, a következő személyeket tartóztatták le, iletve adták át a bíróságoknak és katonai ügyészi hivataloknak: * a rendőri szervek (policájok) vezető és parancsnoki állománya, a ,,népi őrség", ,,népi milícia", ,,orosz felszabadító hadsereg (ROA", ,,orosz nemzeti felszabadító hadsereg (RONA), a nemzetiségi légiók és más, hasonló szervezetek állománya; * a sorállományú policájok, vagy a felsorolt szervezetek személyi állománya, akik részt vettek megtorló expedíciókban és akciókban, vagy aktívan teljesítették feladataikat ezen szervezetek állományán belül (,,aktivisták"). * a Vörös Hadsereg volt katonái, akik önként szöktek át az ellenség oldalára. * polgármesterek, fontosabb fasiszta hivatalnokok, a GESTAPO és egyébb német üldözési szervek munkatársai, a felderítő és kémelhárító szervezetek munkatársai és ügynökei. * a falusi elöljárók (,,sztaroszták"), és mindazok, akik a megszállókkal aktívan együttműködtek /17/. Haogyan is alakult a továbbiakban eme ,,szabadságharcosok" sorsa, miután az NKVD kezébe kerültek? Többségüknek bejelentették, hogy megérdemlik a legsúlyosabb kiszabható büntetést , de mivel a Szovjetunió győzedelmeskedett a náci Németország felett, a kormány rendelete alapján ,,megbocsájtást nyertek", ezért nem üldözik őket hazaárulás vádjával, és ,,mindössze" - bírósági tárgyalás és eljárás mellőzésével - 6 év kényszerletelepítéssel súlytják kollaborálásukat. ......................
Folyt: ........................ Az adatokból kitűnik, hogy a fogságban megfordult sor- és tisztesi állományból több, mint 95% átment a szűrőn (19 fő minden 20-ból). Némileg másképpen alakult ez a szám a fogságból hazatérő tisztek esetében. Alig 3%-kat tartóztatták le, viszont 1943 nyarától 1944 őszéig jelentős részüket, mint közkatonákat és őrmestereket, a büntetőzászlóaljakba küldték. Ez érthető is és teljes mértékben megfelel a logikának - a tiszteket nagyobb felelőség terhelte, mint a sorállományt. Ezenkívül, figyelembe kell venni azt is, hogy a tiszteket, akik a büntető zászlóaljakba kerültek és ,,harcban jóvátették bűneiket", visszaállították rangjukban. Például, az 1. és 2. rohamzászlóaljak, amiket 1943. augusztus 25-re állítottak fel, két hónap harc után tanúbizonyságot tettek hősiességükről, és az NKVD belső parancsának értelmében fel lettek oszlatva. Ezen alakulatok ,,katonáinak" visszaállították jogait és rangjait, beleértve a tiszteket, és utánna átvezényelték a Vörös Hadsereg más alakulataihoz, további szolgálat végett /9/. Ezután, később, 1944 novemberében a GKO elfogadott egy rendelkezést, amely értelmében a felszabadított hadifoglyok és a szovjet polgárok sorköteles életkort betöltött személyei, egészen a háború végéig tartalékos alakulatokba lettek vezényelve, kikerülve a szűrőtáborokat /10/. Ezek között találunk több, mint 83 ezer tisztet. Ezek közül ellenőrzésük után 56.160 fő le lett szerelve a hadseregtől, több, mint 10 ezer a csapatokhoz lett vezényelve, 1567 meg lett fosztva tiszti rangjától és át lett adva a katonai ügyészségnek, illetve, 15241 fő le lett fokozva közlegényi vagy őrmesteri rangig, és további szolgálatra volt kötelezve /11/. Egyszóval, miután megismerkedtünk a tényekkel, méghozzá olyanokkal, amiket eleve anti-sztálinisták publikáltak, a felszabadított szovjet hadifoglyok további tragikus sorsáról szóló mítosz kipukkad, mint egy lufi. A valóságban, egészen a háború végéig a hadifogságból szabadult volt szovjet katonák döntő többsége (több, mint 90%), a megfelelő ellenőrzést követően (az NKVD speciális táboraiban) vissza álltak a csatarendbe, vagy át lettek vezényelve további munkára az iparba és mezőgazdaságba. Egy jelentékeny mennyiség (k.b. 4%) le lett tartóztatva, és körülbelül ugyan annyi át lett vezényelve a büntető zászlóaljakba. A háború befejezése után elkezdődött a volt szovjet hadifoglyok, és erőszakkal munkára elhurcolt civil személyek tömeges felszabadítása. A Sztavka N'11086 direktívájának megfelekően (kelt 1945. május 11-én), a repatriált szovjet polgárok és hadifoglyok számára és fogadására, akiket felszabadítottak a szövetségesek, több, mint 100 gyűjtő (etap) tábort állítottak fel. Ezenkívül Európa területén is működött 46 gyűjtőhely a szovjet polgárok és hadifoglyok számára /12/. 1945. május 25-én a GKO elfogadott egy rendelkezést, melyben L.P.Berija javaslatára 10 napos határidőben szabták meg a repatriántok regisztrációjának és ellenőrzésének idejét, miutána civil személyeket útnakindították lakhelyük irányába, a volt katonákat pedig - tartalékos csapatokhoz, további szolgálatra /13/. Viszont a repatriántok tömeges jelentkezése miatt a 10 napos határídőt lehetetlen volt tartani, - egyszerűen irreális volt, -ezért újabb rendeletek útján ezt a határidőt újabb másfél, majd újabb két hónappal hosszabították meg./14/ A volt szovjet hadifoglyok és munkára elhurcolt volt szovjet állampolgárok ellenőrzésének eredményei a következő képpen néznek ki. 1946. március 1-re 4.199.488 szovjet állampolgár lett repatriálva (2.660.013 polgári személy és 1.539.475 volt hadifogoly), ebből 1.846.802 a külföldön tevékenykedő szovjet haderő műveleti területeiről érkezett, illetve 2.352.686 személy az anglo-amerikai és francia csapatok műveleti területéről érkezett, vagy más államokból (p.l. Spanyolországból)/15/. A repatriánsok ellenőrzésének és szűrésének az eredményei a következők voltak (1946. március 1-vel bezárólag) /16/
A repatriánsok kategóriája/ civil %/ hadifoglyok % Lakhelyére irányítva 2.146.126 (80,68%) 281.780 (18,31%) Besorozva a hadseregbe 141.962 (5,34%) 659.190 (42,82%) Besorozva a munkás zászlóaljakba 263.647 (9,91%) 344.448 (22,37%) Átadva az NKVD-nek 46.740 (1,76%) 226.127 (14,69%) A gyűjtőpontokon tartózkodott vagy a külföldön állomásozó szovjet csapatok állományában dolgozott/teljesített szolgálatot - 61.538 (2,31%) 27.930 (1,81%).
A téma csak annyiban tartozik ide hogy ez majd mind a II.V.H következménye mint sok annyi màs. Sztàlin összenevelte az Szovjetunio összes népét, a Nàcik sem voltak külömbek sajàt magukkal. A németeket viszont az Oroszok valoszinüleg lélekben nyöszték le elöször és ezt Sztàlin tette velük, szo szerint nem bisztos hogy igaz de nem is hazugsàg. Hatalmas àrat fizetett mind a két nép de az oroszokat fanatikusabbà teték.
köszi a könyveket, előadást kell tartsak és előtte énmagam is tisztába kell legyek a különböző rangokkal, és hogy mi a különbség :D nem akarok beégni :P
Jo hogy itt vagyunk olyanok akik mind a két oldal irodalàt ugy mint dokumentum könyvek és ugy is mint szépirodalom ismerjük és böngésszük folyamatosan igy kissebb eltéréseket össze tudunk hasonlitani vagy a nagy tulzàsok rögtön szembetünöek. Ugy mint az elöbb Hassel Malinowskij-ra utal pedig könyveit a hàboru utàn irta még ekkor is élt benne a II.V.H megfélemklités. Pedig ez érdekes jobban félt az oroszoktol mint a németektöl valoszinüleg a szokàsos taktikàt alkalmasztàk nàlla is a ha meghal, eltünik vagy fogsàgba esik és nem tér vissza az egész csalàdjàval végeznek. Az orosz tisztek is ilyen modon boldogan mentek a halàlba és nem kellet öket ösztökélni mindnek volt csalàdja ez egy nagyon ösi modszer arra hogy kézben tartsàk az embereket. Ha valakit csak megölnek az nem ér semmit a munka nincs megcsinàlva. Itt jut eszembe az is nagy szokàs volt hogy a csalàdot vagy az illetöt màr rég kivégezték titokban de minden nyomot eltüntettek hogy kételyben tartsàk és igy nyomàst gyakoroljanak az emberekre. Az oroszokat is annyira tudtàk fanatizàlni és megfélemliteni a németek töl és a nyugatol hogy majdhogynem a 80’-as évek Peresztrojkàjàig nem mertek disizdàlni vagy àtszökni nagy szàmban. Nem kell messzire mennem csak a cégem nemzetiségi elosztàsàt kell megnéznem a hàboru utàn ! Ami persze nem sorsdöntö de hitelesnek mondhato. Oroszok majdhogynem nem voltak a 90’-es évek elejéig. A mondanivalom màsik része pedig az hogy az oroszokon és a németeken is meglàtszik még ma is a màsodik vilàghàboru. A németek màra pacifistàk és impotensek lettek nem mind de elég sokan. mintha még mindig àllomban uszkàlnànak mint 19’töl 25’ ig amig nem jött ràjuk a Sörforradalom bajszocskàval. Csak most ez tovàbb tart. Az oroszok erösek rettenthetetlenek akarnak mutatkozni nem akarnak dolgozni beleszoktak a kommunizmusba. Sportolàson kivül szinte semmi nem érdekli öket a laktanyàn belül, ha valahol vagyunk egyböl velük telik meg a gyengusz meg szemtelenül lopjàk a kajàt az ebédlöböl. Bejön néha a parancsot nem teljesitem dolog meg leszarom a tizedest vagy az örmmestert a szakszi meg egy buzi iszàkos barom. Néha pofàra esnek akor asztàn van minden kisegérré vàlnak rögtön, ja jo pofàjukba mondani hogy a vörös hadsereg szégyenei meg hogy bisztos német eröszakolta meg a nagyannyukat azért ilyen puhànyak. Ha nem egy magyar mondanà nekik bisztos neki is ugranànak nem sokat làtam vagy hallotam rola hogy hazànk fiaira kezet emeltek volna pedig nem kell öket félteni. Jo sokat irtam remélem nem volt unalmas.
ezek számomra nagyon érdekes adatok amiket leírsz. Nem lehetne, esetleg egy rövidebb cikben összefoglalva (ha már ennyi időt áldoztál rá) az újságodban közölni? Igazság szerint gondoltam, hogy elkezdem lementeni és rendezni, (és ha nemleges választ adsz meg is teszem) de tudod a lustaság....
Magyarország a második világháborúban - Lexikon A-Zs végén találsz ilyeneket, de megnézheted a feldgrau.com oldalt is (Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine, SS). A Fővárosi Szabó Ervin Könyvtárban van egy sok kötetes könyv (olyan 5-6), ami a különböző SS közeli szervezetek (SA, Waffen SS, Algemeine SS, SD stb.) rangjait és azok jelzéseit hasonlítja össze igen látványosan egyenruharajzokkal.
A múgy szerintem, ha külön-különkeresel rá a keresett szervezetekre, elöbb-utóbb összállhat egy kép.
okker, s véleményed szerint mekkora a látencia, vagyis akik nem kerültek be a sztatisztikába? ( a vlaszovistáknál például biztos, hogy magas, Prága közelében két "szovjet" hősi emlékmű alatt is valójában vlaszovisták nyugszanak, akiket az NKVD-sek a megadást követően helyben kivégeztek... s mennyi ismeretlen halott lehet még erdők mélyén?
Érdeklődéssel várom a 45-ös adatokat, különösen a háború vége utánit. Keményedett-e a szűrés, vagy sem? Egyébként előbbire tippelnék: 1, már eldőlt a háború, nem volt szükség komolyabb személyi utánpótlásra a csapatoknál 2, háború vége utáni leszerelésnél a "gyanús" elemeket kivonták, nehogy otthon olyanokat meséljenek, amit nem kellene ( dokumentált, hogy pl. akik az ingabombázások vagy a tengeri teherszállítások során szorosabb kapcsolatba kerültek a nyugati személyzettel azok jelentős része ment a GULAG-ra, ez nem urbanlegend)
Kéne egy kis segítség, részletes infókat keresek a Wehrmacht és az SS (beleértve minden fajta szervezetét) tiszti rangjairól, h az egyes rangokat mi különbözteti meg
Folyt: .................... Mivel a fentebb említett dokumentumban a legtöbb kategóriában meg van adva a tisztek létszáma, számoljuk ki az arányokat külön a sor és tisztes állományra, és külön a tisztekre:
Átirányítva/ Közlegény és őrmester% tiszt% ............................................................................................ az alakulatokhoz 203.992(79%) 27.042 (60,38%) büntető zászlóaljakba 2.219 (0,86%) 16.163 (36,09%) az iparba, MG-ba 30.720 (11,9%) 29(0,06%) konvoj-csapatokhoz ? ? ? ? letartóztatva 10.272 (3,98%) 1.284 (2,87%) kórházban vagy meghalt ? ? ? ? Összesen átestek a szűrésen 258.208 (100%) 44.784(100%)
............................. A többit majd este, mert aludni szeretnék (több, mint 48 órája fenn vagyok:((
Folytatás: ............................ Gyakorlatilag ugyan ezeket a számokat adja meg saját könyvében V.F.Nyekraszov: ,,A GKO 1941. december 27-én született rendelkezése, illetve a SzNK SzSzKSz 1944. január 24-ei rendelkezése alapján, a Vörös Hadsereg összes fogságban és bekerítésben volt katonái, gyűjtő-pontokon keresztül NKVD speciális táboraiba kerültek szűrésre, ahonnan utánna őket átadták a Vörös Hadseregnek, a hadkiegészítő parancsnokságok rendszerén át, részben az iparba integrálódtak, és részben letartóztatásokat hajtott végre a ,,SzMERS" szerve. Így, például, 1944. október 20-ig ezekbe a táborokba került 354.590 ember, akik közül ellenőrzés után 249.416 fő került vissza a Vörös Hadsereghez, elenőrzés folyamatában volt 51.615 fő, őrfeladatokra és az iparba rendeltek 36.630 főt, a ,,SzMERS" szervei által letartóztatva 11.566 fő, elhagyták a tábort különböző egyéb okokból, többek között a Hadügyi Népbiztosok kórházaiba, vagy meghalt 5.347 fő." /8/ Mivel a ,,Jelentésben" jóval részletesebb adatok szerepelnek, mint V.Nyekraszovnál, őket vessük alá analízisnek. Egyszóval, az 1944. október 1-ig a szűrésen átesett volt hadifoglyok sorsa a következő-képpen alakult:
Jegyzett/vezényelt személyek, fő %
a csapatokhoz a hadkiegeken át 231.034 76,25% büntető zászlóaljakba 18.382 6,07% az iparba, mezőgazdaságba 30.749 10,15% őralakulatokba (konvoj) 5.924 1,96% letartóztatva 11.556 3,81% kórházakba, kötöző helyekre, meghalt 5.347 1,76% Az ellenőrzésen összesen átesett 302.992 fő 100%
Még ha néha nem is ugy làtszik de én pontosan arra szeretnék ràmutatni hogy nagyon sokszor a média jàtékszerei vagyunk. Viszont most egy olyasmit fogok irni ami nem sok mindenkinek fog tetszeni, de kollégàim megerösithetik. Màr ne haragudjatok de akiket itt làtok németeket és oroszokat el is hiszem hogy a nàciknak és az kommunistàknak 3 bol 2 meg kellet ölnie a többiek szeme làttàra hogy a melo meg legyen csinàlva. Németek màr nagyon nincsennek, de az oroszok meg ukrànok stb... nagy szar az egész még azok is akik voltak katonàk othon. Elmondhatom hogy csak az eröt tisztelik és ha az ember ugy bànik velük mint az àllatokkal. Sajàt tapasztalataimbol kiindulva csak a szàmok lepnek meg meg hogy hol az igazsàg de a modszerek nem. Sztàlin és Hitler is ismerte népét közüllük valo volt a legrosszabb utat vàlasztotta mind a ketö hogy adjon valamit nekik de ideig oràig akkor is elérték amit akartak........................
Mindezekről szintén lesz szó! Csak még nem értem a cikk végére!
Türemet kérek. (Néha nekem is kell dohányozni és enni. Tudom - egészségtelen szokás, de hát jólesik:))
amúgy a vlaszovisták más kategóriába tartoznak (mondjuk róluk is lesz szó). Egyenlőre arról van szó, hogy az a mítosz, mszerint ,,a fogságban lévő katonák mind mentek a GULAG-ra" nem állja meg a hejét. Egy igen kellemetlen urbanlegend, amely a mai napig tartja magát, és amely - nem hiába hoztam fel ezt a cikket! - mesterségesen fenn van tartva. Azaz - a modern politika szándékosan, akár HAMISÍTÁS és CSÚSZTATÁS árán is fenntartja ezt a mítoszt.
Egyre nagyobb párhuzamokat látok a németek demonizálása, ami hajdan volt, és a szovjet éra jelenlegi demonizálása között (természetesen a valóban megtörtént embertelenségeket senki sem vitatja, de felmerül a kérdés, hogy mi a valóban dokumentálható adat, és mi a mesterségesen kreált urbanlegend).
A volt foglyok döntő többsége 45-ben, tehát a vizsgált időszakot követően szabadult, tehát nem szerepelnek a kimutatásban. S mi van azokkal, akiket az NKVD és rokon szerveztei nem is vettek nyilvántartásba, hanem pl. helyszínen vagy útközben agyonlőttek? Azokat a volt vöröskatonákat is hozhatod, akik beálltak vlaszovistának, vagy a ROA-ba, SS...
Folyt.: ......................... Jelentés, a volt ,,okruzsencek" és volt hadifoglyok ellenőrzéséről, 1944. október 1-vel bezárólag. /7/
1. A Vörös Hadsereg ellenséges bekerítésben és fogolytáborban volt katonáinak ellenőrzése végett, a GOKO N"1069 CC döntése értelmében (kelt 27.XII-41) felállításra kerültek az NKVD speciális táborai.
A speciális táborokban tartózkodó volt Vörös Hadsereg kötelékéhez tartozó katonák ellenőrzését az NKO ,,SzMERS" NKVD speciális táborokhoz kirendelt kémelhárítási részlege végzi (a rendelet idején ezt a munkát a Különleges részlegek állománya végezte, kezdetben). A Vörös Hadsereg volt katonái (bekerítésből kijött és fogolytáborokból szökött, vagy felszabadított személyek) közül a speciális táborokon 354.592 fő ment át, ebből, többek közt, 50.441 tiszt.
2. Ebből ellenőrizve és átadva:
a) a Vörös Hadseregbe - 249.416 fő. többek között: az alakulatokhoz a hadkiegek közvetítésével - 231.034 fö ebből 27.042 fő tiszt. büntető szászlóaljakba - 18.382 fő ebből 16.163 tiszt.
b) az iparba és mezőgazdaságba, a GOKO rendelete alapján - 30.749 fő ebből tiszt - 29 fő.
c) a konvoj-egységek és a speciális táborok őrzésére - 5.924 fő.
3. A ,,SzMERS" szervei által letartóztatva - 11.556 fő. ebből bizonyítottan az ellenség felderítő és kémelhárító szerveinek volt ügynöke - 2083 fő ebből tiszt (beleértve a köztörvényes bűncselekményeket elkövetőket) - 1.284 fő.
4. A tábort különböző okokból elhagyta - kórházba, kötöző helyre, belehalt sebesüléseibe - 5.347 fő.
5. A SzSzKSz NKVD speciális táborában tartózkodik szűrés céljából - 51.601 fő ebből tiszt - 5.657 fő.
A SzSzKSz NKVD táboraiban maradt tisztekből októberben felállításra kerül 4 rohamzászlóalj, 920 fővel zászlóaljanként." ................................ Folyt.köv.
Folytatás: ........................... Összesen érkezett - 317.594 fő. Átszűrve és átadva a Vörös Hadseregnek - 223.281 fő (70,3%); Az NKVD konvoj csapataihoz szolgálatra vezényelve - 4.337 fő (1,4%); Az iparba és mezőgazdaságba integrálva - 5.716 fő (1,8%); Kórházakban - 1.529 fő (0,5%); Belehalt sebesüléseibe - 1.799 fő (0,6%) Büntetőzászlóaljakba vezényelve - 8.255 fő (2,6%); Letartóztatva - 11.283 fő (3,5%); További szűrésre várva - 61.394 fő (19,3%). A.Kokurinnal és N.Petrovval szemben A.Mezsenykónál a számstatisztika teljes; ezenkívül MINDENHOL pontosan megadja a felhasznált archívum-adatok iktatási számát, illetve a forrásokat, amiből merített /6/. Végkövetkeztetés: 1944 márciusával bezárólag az NKVD szűrőjén átment 256.200 volt hadifogoly. Ebből: sikeresen átestek a szűrésen - 234.863 fő (91,7%); büntetőzászlóaljba vezényelve - 8.255 fő (3,2%); letartóztatva - 11.283 fő (4,4%); meghalt - 1799 fő (0,7%).
Ez az arány 1944 őszén is megmaradt. Példaképpen idézek egy dokumentumot:
Folyt: ........................... Ebből kitűnik, hogy a volt hadifoglyok és ,,okruzsenci"-k 75,1%-ka sikeresen átesett a szűrésen és át lett irányítva a hadsereghez, a termelő munkába, vagy a kórházakba. Még 0,6% meghalt, amin nincs mit csodálkoznunk, ha figyelembe vesszük a német hadifogoly táborokban uralkodó állapotokat, ahonnan kiszabadították őket. Represszióknak viszont (büntető zászlóaljakba vezényelték vagy letartóztatták és elítélték) csupán a létszám 6,2%-át vetették alá. A figyelmes olvasó már biztosan észrevette, hogy a fentebb említett kategóriák nem ölelik át teljes mértékben a hadifoglyok és egyéb személyek összes kategóriáját. Az említett dokumentumban 56403 fő (18,1%) további sorsa nincs feltüntetve. Abban biztosak lehetünk, hogy ezek az emberek nem Szibéria irdatlan területein tűntek el nyomtalanul - az önjelölt, ,,leleplezésekhez" szokott firkászok ,,polgári felháborodása" nem hagyott volna ki egy ilyen szomorú aduttot. Több, mint valószínű, hogy ez az 56.403 fő a dokumentum elkészülésének időpontjában még nem estek át a szűrésen, és továbbra is a szűrőtáborokban raboskodott. Bár ennél a pontnál kokurin és Petrov urak hozzáteszik - írásuk teljesen más fejezetében, hogy ,,a rendelkezésükre álló információk szerint"(forrás megadása nélkül!)az NKVD speciális táboraiban ekkor 75.314 fő tartózkodott. De ne várjunk el tőlük túl sokat - az olyan emberek, akik szeretik szajkózni a sztáűlini repressziók áldozatainak horribilis számáról szóló valós és vélt statisztikákra épülő mítoszokat, egyszerűen kötelesek megszenvedni a számtan patológiai nem ismerésétől. Főleg ha ez elismeréssel, polgárjogi díjakkal és válveregetéssel is együttjár. A Nyugaton nagy elismert kavart írásukból - hogy szándékosan-e vagy ,,véletlenül", idővel talán megtudjuk - nagyon komoly dokumentumok és statisztikai adatok hiányoznak és meg sincsenek említve, pedig a levéltári jegyzék kiadási nyilvántartásban szerepel az aláírásuk a kikért dokumentumok számadatai mellett, és amiből kitűnik, hogy ezek a dokumentumok voltak a kezükben! De térjünk vissza a számokhoz. Az írásukkal szinte egy időben a ,,Vojenno-isztoricseszkij zsurnálban"/5/ A.V.Mezsenyko is megjelentette az általuk közölt adatokat, kiegészítve őket sok más statisztikai adattal és dokumentummal: Adatok a volt hadifoglyokról, akik 1941 októbere és 1944 márciusa között mentek át a speciális szűrőtáborokon. /táblázat. máris begépelem - Z.I./
Once that objective had been achieved the partisan movement had outlived its usefulness and was disbanded, often to the dismay of individual partisans.
German agents reported that instead of the gratitude the partisans expected, they were given a short leave and then co-opted into regular units. Dedicated partisans who had suffered much at the hands of the Germans were fortunate if they were not forced into punishment battalions. Those who survived the political interrogations lived to enjoy the considerable publicity given to the achievement of the partisan movement both during and after the war.
Chamberlain nagyon ügyesen nyert Angliának egy évet a müncheni konferenciával. Hitler már 1938 szeptemberében háborút akart (a Monologe im Führerhauptquartier c. könyvben olvastam, hogy Hitler rendkívül mérges volt amikor Chamberlain felajánlotta a konferencia lehetőségét. Dolfi tudta hogy ezzel a háború lehetősége elúszik egy időre) Az az egy év haladék igen jól jött az angoloknak és a franciáknak. Csehszlovákiáért ugyanúgy nem tudtak volna tenni semmit, mint ahogy lengyelekért sem tettek. Tehát az angolok tisztában voltak Hitler céljaival, de a háborúra még nem voltak felkészülve, a céljuk egy lehetett csak időt nyerni...
Laci sem mondott ellent, csak szokásához híven ragaszkodik a szó szerinti pontossághoz.:))) (Születésnapjára kapni fog tőlem egy patikamérleget, vagy egy jegyzetfüzetet, vagy egy diktafont:))
Ebből következik, hogy az 1941 végén, a honvédelmi népbiztos N"0521/2/ parancsa értelmében felállított filtrációs táborok szükségességét, ahol ellenőrizték a fogságból és bekerítésből érkező vöröskatonákat, maga a valóság és hadászati kényszer diktálta. Ezekben a speciális táborokban nem csak a hadifoglyokat szűrték meg. Az ezekbe érkező kontingenst három nyilvántartási csoportra osztották: 1-es kategória - hadifoglyok és ,,okruzsenci"-k (bekerítésből érkezők); 2-es kategória - sorállományú policájok, falusi előljárók és egyéb polgári személyek, akikről feltételezték a kollaborációt; 3-as kategória - sorkatonai szolgálatra alkalmas életévüket betöltő személyek, akik a megszállt területekről érkeztek /3/. Elképzelhető, hogy a filtrációs táborokból a volt hadifoglyokat, és egyéb kategóriákba tartozó személyeket mégis teljes létszámban a Kolimára vitték? Vizsgáljuk meg az erről szóló, immáron publikált archívum-adatokat. A ,,Memorial" jogvédő szervezet két munkatársa, A.Kokurin és N.Petrov által a ,,Szvobodnaja misl" /4/ lapban publikált adatok szerint, 1944 március 1-vel bezárólag, az NKVD szervei által 312594 volt vöröskatona ment át azok közzül, akik hadifogságból és bekerítésből érkeztek. A további sorsuk a következőképpen alakult: A hadkiegészítő parancsnokságokra vezényelve, hogy folytathassák szolgálatukat a Vörös Hadsereg alakulatainál - 223.272 fő (71,4%). Az iparba és mezőgazdaságba integrálva - 5.716 fő (1,8%). Az NKVD konvoj alakulataiba és a hírszerzéshez vezényelve további szolgálatra - 4,337 fő (1,4%). Katonai kórházakba szállítva - 1.529 fő (0,5%). belehalt sebesüléseibe - 1.799 fő (0,6%). büntető és rohamzászlóaljakba vezényelve - 8.255 fő (2,6%). letartóztatva és elítélve - 11.283 fő (3,6%). .................... Folyt.következik.
egyébként ha nem pontosan idézünk, a következő ember már ehhez képest tesz hozzá valamit (mert az eredetit nem szokta mindenki olvasni), és így tovább, a végén már valami nagyon extrém jön ki.
Neogy azt hidd!:) Már 1942 végén komoly tisztogatást végeztek a partizánok között. Ráadásul 1944-ben beolvadtak a VH kötelékébe, és nem nagyon volt kedvük megdögleni a frontvonalon, ráadásul más hadviseléshez szoktak hozzá. Azt se felejtsük el, hogy azért köztük is akadtak köztörvényesek, sőt - szabadcsapatok (bandák), amik semmivel sem foltak jobbak, mint a német partizánvadászok (a lakossággal szemben). Ezenkívül sok volt, illetve akadt köztük az ex-policáj und Abwehr ügynök.
Igor Pihalo ukrán történész cikke: ........................................................ A szovjet hadifoglyok. Mítosz és valóság. ....................................................... /felvezetést kihagyom/ ,,...Az egyik ilyen stereotípia, ami mély gyökeret vert a társadalom tudatában, a svolt szovjet hadifoglyok sorsáról szóló mítosz, ami azt a periódust érinti, amikor kiszabadultak a német hadifogságból. Az újságírók és ,,alternatív" történészek sajátos megható, könnyfacsaró és szörnyű képet festenek arról, hogy a német hadifogságból szabadult volt szovjet katonákat szinte teljes létszámban vitték a hadifogoly és koncentrációs táborokból a kolimai táborokba, vagy - legalább is - a büntető zászlóaljakba. Tulajdonképpen már a józan ész is azt sugallja, hogy a fogságból hazatérő katonákat ellenőrzésnek kell, hogy alávessék a kémelhárítás szervei - csupán mar amiatt is, hogy közöttük akadhatnak ellenséges ügynökök, a táborokparancsnokság és náci megtorló szervek informátorai, vagy olyanok, akik együttműködtek vagy kollaboráltak a németekkel. Mellesleg, - a németek aktívan alkalmazták ezt a csatornát arra, hogy ügynököket építsenek be a Vörös Hadseregbe. W.Shelenberg erről a következőt írta visszaemlékezéseiben: ,,A hadifogolytáborokban több ezer orosz került kiválogatásra, akiket kiképzés után ejtőernyőkön mélyen az orosz területeken kerültek bevetésre. Fő feladatuk - az operatív információ továbbítása mellett, - a lakosság politikai demoralizálása és a szabotázs volt. Más csoportokat a partizánok elleni harc során vetettek be, melynek céljából őket, mint ügynökeinket, beépítettük az orosz partizáncsoportokba. Hogy minél előbb sikereket érjünk el, már a frontvonalon elkezdtük az orosz hadifoglyok közül az önkéntesek verbuválását."/1/ ................. /1/
Előre berakom a hivatkozásokat, hogy utánna ne bajlódjak velük. 1# Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М.: "Прометей". 1991. С.215. 2# ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.2. Л.27. 3# В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4. 4# А.Кокурин, Н.Петров. НКВД-НКГБ-Смерш: структура, функции, кадры. Статья четвертая (1944-1945) // Свободная мысль. 1997, №9. С.96. 5# А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.32. 6# ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44. 7# В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4-5. 8# Некрасов В.Ф. Тринадцать "железных" наркомов. М.: "Версты". 1995. С.231. 9# А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.33. 10# Там же. 11# А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.180. 12# ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.15. Л.6-8. 13# Там же. Д.1. Л.40. 14# ЦАМО. Ф.3. Оп.11556. Д.18. Л.142. 15# ГАРФ. Ф.9526. Оп.4а. Д.1. Л.62, 223-226. 16# ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223. 17# ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.1. Л.31-34. 18# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №5. С.6. 19# В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.155, 164. 20# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10. 21# ГАРФ. Ф.9526. Оп.7. Д.44. Л.251. 22# ГАРФ. Ф.5446. Оп.52. Д.6723. Л.34. 23# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10.
Bocs, lassan haladok, de folyamatosan felteszem az egészet.
Remélem a továbbiakban ehhez a ,,meséhez" (urbanlegendhez) többé nem térünk vissza
én most úgy látom, hogy nagyon átlendült az inga, most bármit el lehet adni, ami negatívat állít a szovjet oldalról (ezt régebben a németekkel lehetett megcsinálni).
Én ezt megértem (sokáig a dicsőséges szovjet hadsereg volt divat), de az objektivitást legalább itt érdemes lenne megtartani. Ami alátámasztható, azt el lehet fogadni, ami nem azt ha lehet, ne. Generalizálni is érdemes inkább a saját (megbízható) adataid alapján próbálj, mert pro és kontra annyira torzultak már a vélemények, hogy azok alapján nem lehet véleményt alkotni...
Ami megtörtént és dokumentálva van (iratok, fotók, visszaemlékezések, statisztikák, jelentések, stb., stb., stb., egyben vagy külön-külön, természetesen egyeztetés, analízis és összehasonlítás után) - elhiszem. A hangulatkeltést - nem.
speciális eset, mert őt nem a szovjet katonai tevékenységéért végezték ki, hanem az átállás utáni tevékenységéért. Tehát nem mint hadseregpk. végezték ki.
Itt amiről szó van, hogy a katonai teljesítményért voltak-e kivégzések (88ezert hozott fel bimbi, ami még a nagy purgálás alatt sem jött össze, ezt akartam adatokkal cáfolni). Elég sok adatom van, összedobhatunk egy frontpk, hadseregpk adatbázist (pl wikit).
Egyébként jónéhány felmentés is volt, de nagyon nagy arányban stabilizálódott a command cadre, már 1941-től. Tehát nem volt olyan nagy a fluktuáció, ha kell ezekre is hozok számokat :)))
hadsereg 1941: Korobkov, Ivanov, Kacsanov, Szobennyikov (101-ből)
hadsereg 1942: Dasicsev (133-ból)
hadsereg 1943: 0 (106-ból)
mobil hadtestek (lovas, gépesített, harckocsi) 1941: Oborin, Tamrucsi (32-ből)
Ezek az adatok ellentmondanak annak, hogy a parancsnokok, azért tartottak be minden hülye parancsot, mert féltek attól, hogy kivégzik őket. Ez egyáltalán nem volt jellemző.
Az, olvastam viszont egy könyvet az volt a cime : "Nem születünk katonànak", nem is tudom hogyan jelenhetett meg a 80'-as években magyarorszàgon; Ebben hasonlo adatok szerepeltek szàmok nélkül, az iro csak elkeseredve ir ezekröl. Akkor ö a Baltikumban volt és ott làtta a tisztogatàsokat majd résztvett a viszvonulàsban Moszkva Sztalingàr, Kurszk, Kiev, Berlin, több kötetes az egész ugyan azokkal a szereplökkel màs màs cimekkel. Az elöbb idézet Sven Hassel könyvéböl szàrmazik a cime " Làttam öket meghalni." nem térek ki az irok hihetöségére se az oroszéra sem a dànra. Nekem mind ketten katonàk voltak.................................
Uraim most olvastam egy idézetet Malinowski marsaltol amit 1961-ben jelent meg a "Wojenno - Istrischesski" ujsàgban : " az elsö 3 napban megsemisült a Szovjet légierö 90%. Akik a földön lettek megsemisitve mert felszàllàsi tilalmuk volt. Az elsö 10 oràban Sztàlin lövés tilalmat adott ki Junius 22-én a hatàr vidéki hadosztàlyoknak." tovàbb " Sztàlin nem akarta elhinni hogy Hitler adott parancsot a hatàrok àtlépésére. Teljesen Agusztusig abban a hitben ringatta magàt hogy német szakadàrok- Junkers-ek - döntöttek a tàmadàsrol felsöbb parancs nélkül. Grigorenko hadseregtàbornok - ha jol forditom - megjegyzi hogy 88 ezer fötiszt let kivégezve 15 nap alatt. Ne kezdjen el senki mérgelöni meg kerezsgetni, ezek létezö adatok vagy a nyugati sajto és iradalom hideghàborus kiforditàsai?
(most már nyugodtabb vagyok, itt mindenki véleményt mond, nem nem-valós tényeket emleget, a saját véleményemet meg már elmondtam, most már csak tényeket rakosgatok be ha kell. Eddig Norbert új könyve kötött le, most meg vissza Ercsihez...)
...Ráadásul ott voltak a spanyolországi és kínai tapasztalatok(jobbak a szovjet harckocsik), és a SzU által zsinórban megnyert két komoly határkonfliktus a Távol-Keleten.
42-ig? Hm, 41 nyarán már volt egy "aprócska" változás a német-szovjet viszonyban...
Egyébként egyszerű a válasz, miért nem mentek neki 39-ben a SZu-nak, nem volt rá felkészülve sem a német hadsereg és ipar sem. Egyszerűen túl nagy falat lett volna ekkor, ezért volt szükségük a paktumra.
tény h engem elcsodálkoztat h Hitler nem tett azt, h lerohanta Lengyelországot, és amikor jöttek a szovjetek, megtámadta volna őket, ezzel azonnali hadat üzenve (rövidre fogva, csodálkozom h Hitler 1942-ig betartotta a paktumot :P)
habár ha másik oldalról nézem, kicsit szüksége is volt a szovjetekre, hogy tényleg villámháború legyen Lengyelország elfoglalása
de ha Sztálint azonnal megtámadta volna, lehet, hogy a nyugatiak még nagyobb biztonságban érezték volna magukat (ergo Hitler csak keletre akar menni, és ez a hatalmi egyensúlyban igencsak érdekelt Angliának jó lett volna), mivel láthatjuk h hiába üzentek hadat a nyugatiak Lo. lerohanásokar, nem tettek semmit
Azért azt tulzàs irni hogy "Sztálin gyakorlatilag háború nélkül szerezte meg Kelet-Európa jelentős részét." kivégzet 10-15 millio oroszt meg meghalt ugyanennyi az sok nem? Közben azért lekötötte a német és szövetségesei erejét kelet europàban.
Egy díszpéldányt pedig Ribbentrop hozott magával ajándékba Moszkvába. Sztálin meg vizonzásul a Kommunista manifesztáció (kiáltvány) egyik legelső kiadásának példányát küldte viszonzásul. Hitler állítólag nem örült az ajándéknak. Szóval, a Dzsugás, ha kiakart valakivel tolni - megvolt az érzéke hozzá.
Olvasta. a ,,MeinKampfból" csak a moszkvai Állami Központi Államigazgatási egyetem ideológiai tanszékének ,,szpechran"-jában (,,különleges megőrzés") 10 példány volt az első, eredeti német kiadásból, + az orosznyelvű fordítása.
45majusaban szerintem olyan irrealis legkor alakult ki korulotte, a hadmuveleti parancsaibol is latszik h nem volt tisztaban a helyzettel, tehat ra se dobbenhetett h mi az abra. ezt mondjuk csak maganak koszonhette.
Ha én lettem volna Sztálin, csak elolvasom a Mein Kampf-ot és egy percig sem bízok benne:-))) 1939-ben megegyeztek, mert mindkét félnek érdeke fűződött hozzá (ugyan mit ajánlhattak volna fel Sztálinnak az angolok és a franciák?) Sztálin gyakorlatilag háború nélkül szerezte meg Kelet-Európa jelentős részét. 1941-ben Hitler már bőven azt az időjátszmát játsza, amiből nagyon nehezen tud győztesen kikerülni (a SZU kiiktatása nélkül sehogy) Persze iszonyatosan elszámolta magát, ami a szovjet haditermelést illeti (ismerhette vajon a valós adatokat? Ha igen akkor a tábornokok előtt mondott beszédek inkább csak a maga nyugtatására szolgálhattak.... Kiváncsi lennék mikor tudatosult benne, hogy a háborút elvesztette(?)
szerintem az itteni Hadtörténetiben is van adat, főleg századosról.
A Hadtörténeti Irattárat kell megkeresni az adatokkal (papír, vagy email is mehet mostmár), és ők megadják mit tudnak az adott emberről, amiben a kitüntetései is benne vannak. Akkortól könnyebb továbbkeresni...
Nah, kitüntetésekben járatosak figyelem. Egy idős barátom édesapja honvéd százados volt, aki megkapta a WWII-ben a Signum Laudist és a Vaskeresztet is. A fogságba esése után az oroszok agyonlőtték, mert védte a kirablástól az egyik katonáját, amiért utólag vitézséget kapott. A kitüntetéseit lenyúlták az oroszok, a kérdés, Signum Laudisnak és a Vaskeresztnek (melyik fokozat) hol lehet utánanézni? (név, rendfokozat természetesen meg van).
Misem bizonyíthatná jobban Sztálin bizalmát Hitlerben mint ahogy a felderítés jelentését fogadta a támadásról. Idézem :"Annak a megbízható forrásnak azt üzenem hogy bassza meg a kurva annyát! " Ezen kellemes szavak után nem nehéz elképzelni mennyire bízott benne.
Nem hiszem, hogy bízott volna egy percig is Hitlerben. Ez nem egy bizalomjáték, hogy ,,becsszó, nem támadlak meg". Tudta azt is, hogy előbb vagy utóbb várható a támadás.
keringenek olyan szóbeszédek (egyes könyvekben) h sztálin túlságosan is bízott hitlerben és ezért érte hideg zuhanyként
máshol meg azt olvastam h tudta, h Hitler nem fogja sokáig tartani a Molotov-Ribentropp paktumot, és számított rá, hogy egyszer támadni fog (a két ideológia szembenáll egymással, mint tudjuk)
de tény, hogy az elején a szovjetek nem voltak felkészülve (haditechnikai szemponból) a németekre
Sztálin nem volt különösebben ijedős fajta, a diktátorok rittán azok, inkább mondjuk úgy, nem szerette a meglepetéseket, s ebben az esetben alaposan meglepték a németek. Ebben ő is ludas volt, lévén nem hitt a felderítéstől származó információknak. A hallgatásának oka részben ekörül keresendő. Hogy valójában mi ment végbe benne ez alatt a pár nap alatt, valszeg sosem tudjuk meg pontosan. Utána viszont összekapta magát, s meghirdette a honvédő háborút.
Megijedni nem ijedt meg, hanem depresszióba zuhant, ugyanis az elvárásokkal szemben egyáltalán nem úgy indult a háború, ahogyan azt elképzelték a Sztavkában.
ne ijedj meg, hogy senki sem ír ide gyakorlatilag napok óta, csak a vita most éppen itt folyik, úgyhogy, ha kiváncsi vagy és beleakarsz szólni gyere át bátran (persze lehet, hogy holnap megint itt vitatkoznak a témáról):
x) On : Most olvastam vissza néhàny hozzàszolàsomat, utolagos elnézést kérek az érintettektöl mivel eléggé hangulatember vagyok néha az érzéseim elragattatnak ez meglàtszik rögtön az iràsomon és a fogalmazàson. Off. x)
Szia, a Vádindítványból készült film. A Zuhanóugrás önélatrajzi könyve. Volóc, környéke, Soroksár, Isaszeg, Kéthely, Garam alsó folyása Pl keressetek Tassonyi Edömérre, Aranyvitézségi. ilyet összesen 22-t osztottak Édesviz
Köszi, pontosan mik voltak a hadmüveletek fedö nevei hogy könnyebben talàljak valamit. Vagy milyen eseményekhez kapcsolodtak ahol utalàst talàlok ràlyuk?
Szia, komoly emberek voltak, tudták mire vállalkoztak. Azért hordták.Nézz utána a keleti kárpáti, Pest előterébeni és Garam mneti bevetéseiknek. Édesviz
A Vádindítvány - t olvastam a 80'-as években a boritolya azt hiszem piros és egy Totemkopf van rajta. Most offolok de nem hagyhatom ki , ennek a képnek csak annyi köze van a II.VH-hoz hogy AN-2 - böl ugrottunk. Mennek még azok magyarorszàgon?
Uraim, nagyon szépen köszönöm , porbàlok mindent elolvasni. Tegnap egy régiségkereskedönél megtalàltam Alan Clark : La chute de la crète - Kréta bukàsa - remekmüvét franciàul. Egy dokumentum könyv de van benne pàr kép is. Ahoz képest hogy angol irta vagy a fordito volt nagyon angol ellenes vagy az iro bànik elég keményen az akkori angol hadvezetéssel. Idézetek : - Màjus 2-àn az angolok elindultak Kréta felé ahol azt hitték bisztonsàgban vannak. -Magukra hagyva parancsnoksàguktol az Uj-zélandiak embertelen ellenàllàssal ellenàlnak a németeknek. - Churchil bisztatàsa ellenére Freyberg tehetetlen parancsnoksàgàval megszervezni az ellenàllàst. - A szervezés hiànya és hozàértetlenségböl kifolyolag a magasabb köszponti parancsnoksàg felelös a vereségért pedig ötszörös tulerövel rendelkeztek. és még sok érdekesség vàr az olvasora....
1941. ápr. 12, megsemmisült az E 101-es jelzésű Savoia felszállás közben, 23-an haltak hősi halált, közülük kettő a kórházban. Elhunyt a pilóta és az egység parancsnoka is. A gépen 5 fős személyzet és 26 ejtőernyős tartózkodott. Jól dokumentált történet.
jelentősen hozzájárult a megakadályozásához annak, amire aztán tényleg szükség lett volna (Málta)
Nem jarult hozza, Hitler jarult csak ahhoz hozza, amikor megtiltotta a tovabbi hasonlo muveleteket. Ez nem a hadmuveletet vegrehajto parancsnokokon es csapatokon mulott.
Stratégiailag kudarc, mert jelentősen hozzájárult a megakadályozásához annak, amire aztán tényleg szükség lett volna (Málta).
Ellenben ha azt vesszük, hogy valami kétszer-háromszor akkora veszteséget okozott az angoloknak élőerőben, mint a saját veszteség, rommá lőtte a mediterrán ügyekben illetékes flottát, elégedetlenséget okozott az angol kormánnyal szemben, akkor siker.
Hozok egy angol forrást, amely a németek veszteségeit sokkal reálisabban adja meg:
"The Battle for Crete was a German victory but a costly one. Out of an assault force of just over 22,000 men, the Germans suffered some 5,500 casualties, of which 3,600 were killed or missing in action. Almost a third of the Ju52s used in the operation were damaged or destroyed. The Allies suffered almost 3,500 casualties (of which just over 1,700 were killed) and almost 12,000 were taken prisoner. The Royal Navy suffered 1 aircraft carrier, two battleships, six cruisers and seven destroyers badly damaged and another three cruisers and six destroyers sunk with the loss of over 2,000 men. The RAF lost some forty-seven aircraft in the battle. Exactly how many Greek soldiers and Cretan civilians died during the fighting will never be known."
Tehát 3600 halott, vagy eltűnt német. Szó nincs 6000 vízbefulladásról és 11000 egyéb halottról. Mondjuk érdekes is lenne, mikor összesen 22-23 ezer német katonát vetettek be, a 40 ezer angol (nemzetközösségi) és görög ellen. Ezek szerint akkor a szerény számú túlélő - az is nyilván majdnem mind sebesült, verte meg a fölényes túlerőben lévő ellenséget ?:)
Kréta egyértelműen siker, méghozzá fényes siker volt, akkor lett volna kudarc, ha a zászlóalj-parancsnok nem adja fel a repteret. Akkor ugyanis valszeg nem foglalják el a szigetet, és az egész veszteség még ráadásul értelmetlenül is veszik el.
Egyébként szerintem a veszteség - bár tényleg nem volt komoly ügy a háború egésze szempontjából - némileg súlyosabb volt, mint amit a számok mutatnak, mivel a különösen értékes elit alakulatok szenvedték el őket.
a nem akadémikus pontosságú wiki szerint: 3986 axis halott és 2594 sebesült ( zárójelben becsült veszteség: 16800 halott és sebesült).
A temetőben nyilván az összes Krétán elhunyt német van, az egész háború idejéből. Egyébként a britek meg túloznak, azért az erős lenne, hogy a tengeren elindított 7000 németből 6000 belefúlt...
Kevésen múlott, hogy nem lett így is kudarc, és akkor a magasabb veszteséget értelmetlenül szenvedik el. Egyébként valóban csak a résztvevő csapatok létszámához képest volt magas a veszteség.
Az 1500 fő körül volt, egyébként lehet benne van, utána kell nézni. Ez a német hadseregnek a bevetett csapatok számához viszonyítva addig a háború messze legnagyobb arányú vesztesége volt.
Ezeket a veszteségeket nem kell eltúlozni, Krétán ötezer-valahányszáz német halott volt mindent összevetve. És a veszteség jóval nagyobb lett volna, ha nem viszik mindenáron sikerre az akciót. Igaz nem halottakban, hanem hadifoglyokban.
Nem én írtam, hanem valaki más, hogy Krétánál a sziget elfoglalásának "utolsó lehetősége" veszett volna el. A Ruhr-vidék elfoglalására még volt bőven lehetőség később is, ott csak a november hetedikei vagy karácsonyi háború-befejezés veszett el.
Ha nem veszett el semmi lehetőség, akkor még rosszabb a helyzet, mivel akkor a veszteségekre tekintet nélkül egy jelentéktelen feladatot hajtottak végre, ez egyre inkább szovjet típusú mentalitás... :-)
Ezek a Seahurricaneok addig lettek volna életben, amíg oda nem ér az első századnyi Messer. Aztán a Stukák rendeztek volna egy Midwayt az anyahajóknak.
eredeti terv (George Forty: A krétai csata)
1. rohamcsooportok+eje-k repterekre
2. légi szállítással hegyik három reptérre
3. haditengerészet meg a kikötőket
utána kellene nézni, de azt hiszem úgy volt eredetileg is a tervben: 1, ejtőernyősök - elfoglalják a reptereket 2, légi szállítási hegyivadászok - elfoglalnak egy kikötőt 3, tengeri szállítási hegyivadászok + nehézfegyverzet - a sziget elfoglalásához szükséges erő
máshol 2000 alatti adat volt... :)) (gondoltam a nagyobbat adom meg)
az hogy nem voltak 100% (vagy legalább 90%-on elég valószínűtlen, az amerikaiak eléggé vágóhíd elven működtették a hadosztályokat. Tehát lényegtelen volt hol harcoltál ha megsebesültél, és hátrakerültél, simán másik ho-hoz vittek, ha ott volt üresedés (ez elletmond a Bands of Brothers-nek). Tehát nem volt nagy csapatépítés...)
Ami miatt viszont könnyű volt tartani a 90-100%-ot, mert mindig volt hátul tartalék, amit azonnal be is vetettek, tehát nem volt fenntartott hely sebesülteknek...
keresek erre második bizonyítékot (nem csak a Creveldét), majd jelentkezem (emlékeim szerint az amerikai official history-ban voltak erre infók)...
Meg szerencse, hogy nem mindjart a Wikihez fordultal infoert. :)))
A hadosztaly egyik ezrede hadtest tartalekban volt. Maradott 2 ezred, + müszakiak. Ne voltak 100%-on add össze mennyi lehetett a bevetett letszam, es nezd meg mennyi % belöle a kb. 2400 ( nekem ennyi remlik, de asszem megvan otthon pontosan ).
Rapido. Az elsö Monte Casinoi csata egyik mozzanata. Asszem a 34. vagy a 36. US div. -et hajtottak vagohidra. Haboru utan megprobaltak hadbirosag ele allitani Clarckot az elhibazott tamadasert. Persze nem sikerült. A legdurvabb az volt, hogy az egesz tamadast, amit 2 ezred + aprolek hajtott vegre, a nemetek ugy aposztrofaltak hadinaploban, hogy elenkebb ellenseges felderites. kb. 40-50%os veszteseg Ami oldalon, nemeten elenyeszö.
Anzio. Amikor a nemetek ledaraltak 3 Ranger zaszloaljat, abbol kettö lenyegeben megszünt letezni. Ez egy nap alatt törtent.
Régen olvastam róla, de emlékeim szerint ez már nem volt ilyen egyértelműen megmondva. (Talán valami olyasmi volt, hogy nem mondták, hogy csak ott lesznek landolási zónák. Egyébként azok a pontok elég jól meg voltak erősítve, nagyon kevésen múlt, hogy a német támadás sikerült, csak az volt a gond, hogy a csapatai zömét szétszórta másutt.) A partraszállás helyét meg nem mondták meg egyáltalán, és azt se, hogy a hegyivadászokat nem hajóval küldik.
Azért olvasd csak el erről az ardenneki német légitámadásról, amit Adolf Galland ír a könyvében! Ennél autentikusabb forrást nem fogsz találni, attól tartok!:-)))
Az ardenneki offenzíva nem volt előrelátható (tehát 44 szeptemberében az angol vezetésnek nem az alapján kellett terveznie a hadműveleteit, hogy a németek erejéből hamarosan még egy nagyszabású offenzívára is futja majd), és az meg szvsz túlzás, hogy a Market Garden fél évvel lerövidítette volna a háborút. Speer szerint például ipari szempontból a viszonylag intakt Szilézia fontosabb volt, mint a bombázások miatt rendszeres kiesésekkel küzdő Ruhr-vidék, úgyhogy én úgy gondolom, az oroszok januári offenzívájáig mindenképpen kitartottak volna a németek (valahol az országuk közepén stabilizálják a frontot), és talán február-márciusra sikerült volna legyőzni őket. Azaz spóroltak volna két-két és fél hónapot. Emberveszteségben talán az oroszok spórolják a legtöbbet...
Még egy megjegyzés: ha az angolok nagyobb veszteségeket vállalnak be a Market Garden idején, az még nem garantálja a sikert, ahogy a németek se csak az extra emberveszteség bevállalása miatt nyertek Krétán, hanem az extra emberveszteség bevállalása miatt és mert szerencséjük volt a reptér angolok részéről történt kiürítésével.
Tehát egyfelől nem volt garantált a siker még újabb áldozatok esetén se, másfelől meg az se volt világos, hogy időn kívül mit nyernek. Idejük meg volt bőven.
Az a lényeg, hogy nem tudta, hol fog a rahedli eje támadni. Annyit lehetett biztosan tudni, hogy támadni fognak ejtőernyősök, hegyivadászok, nehézfegyverzet, és hogy ezeket ejtőernyős ugrással, vitorlázó- és szállítógépekkel, és hajókkal fogják a helyszínre juttatni.
Annyit lehetett tehát biztosan tudni, hogy
- mindenképpen lesz ejtőernyős ugrás valahol
- mindenképpen lesz tengeri partraszállás valahol
- előbb-utóbb a németek el akarnak majd foglalni egy repülőteret is; ám az is valószínű volt, hogy egy kikötőt is akarnak majd maguknak foglalni, sőt nem lehetett kizárni, hogy először egy kikötőt foglalnak, oda küldik a nehézfegyverzetet, és csak utána indulnak a reptér ellen.
olvadáskor ráküldeni nehézpáncélosokat a Sárrétre... ráadásul sok vízfolyással szabdalva - ahhoz képest nem szerepeltek rosszul. Kedvenc szovjet veszteségkimutatásodban is találsz azért erre adatot. :)
egyébként az nem kérdés, hogy a németek harcászatilag hatékonyabbak voltak, mint a szovjetek vagy az amerikaiak (lásd Dupuy eredményeit).
A szövetségesek csak a túlerejüknek köszönhették, hogy végül mindig találtak hadműveleti szinten olyan területeket, ahol a németekkel szemben megfelelő túlerőt tudtak képezni, és így elérni, hogy visszavonulásra, vagy bekerítésbe tudták kényszeríteni a németeket.
Engem csak az zavar, hogy míg a szovjet oldalra ezt mindig hallhatjuk a nyugati szerzőktől, addig ugyanezt nem ismerik be saját oldalukra (Dupuy hihetetlen mértékben támadták, bár érdekes, hogy nem a tényekben, hanem érzelmileg).
Az ardenneki ellentámadás időszakában is a nyugati szövetségesek a teljes hadszíntérre számítva túlerőben voltak. A németek csak lokális fölényt tudtak kivívni, csak az volt a kérdés, hogy addig, amíg a szövik megszüntetik a lokális német fölényt, addig el tudnak-e érni valami hadműveleti (hadászati?) sikert. Nem, mert a szövik megfelelő sebességgel reagáltak. Ugyanez volt a keleti fronton is.
Az újoncok általában sokat rontottak egy hadosztály színvonalán, de ha volt idő FEB-ekban kiképezni őket, akkor még mindig jobbak voltak, mint az ellenfél, hiszen a szovjetek ugyanúgy kimerültek a jó alapanyagokból, a nyugati szövik, meg zöldfülüek voltak...
Ti tudjatok:) De ha jo emlekszem, szep volt az a velemenyvaltas a nemet tisztek kozott: - Hol van a ,,Halalfej" het zaszloalja? - Nincs tobbe het zaszloalj. Az egyik ezredben maradt ketto, a masikban harom. - ...Azert az is tekintelyes ero! - 80 fos zaszloaljak??!!!
(Es ez par nap alatt amortizalodott le ennyire...)(a berakott resz csak ertelemben koveti a valoban dokumentalhato dolgokat, - z.i. megjegyzese; de ertelemszeruen megfelel a valosagnak.)
Ezzel a kerdessel fordulj Nemedi Laszlohoz meg Szamveber Norberthez. Tudnak tartani egy rovid statisztikai eloadast arrol, hogy mennyire leamortizalodott a ,,Totenkopf" es a ,,wiking" a BUdapest koruli harcokban meg a tobbi utkozet alatt. Azert azt a drasztikus elhullast mar semmivel sem lehetett potolni. Elo legendak ide vagy oda, ha a nagy tobbseget mar lehetetlen kikepezni. Raadasul a ,,bajtarsiassagi eszmet" a haboru vegen felejtsuk el. Maguk a tulelo veteranok irtak le visszaemlekezeseikben, hogy a legjobb haditechnikat maguknak vettek, mert avval volt eselyuk tulelni. A tobbi kacat ment az ujjoncoknak...
érdekes, a hadműveletből kivont, s átcsoportosított hadosztályok a Totenkopffal és a Wikinggel kiegészítve az oroszok ellen kitűnő teljesítményt nyújtottak, ezek szerint ivánék Budapest külső gyűrűjét védő csapatok szedett, vetett ázsiai horda lett volna? Másik lehetőség, az SS pc. hadosztályok mégiscsak megfelelő képzettséggel és felszereltséggel bírtak.
az egyetlen nemet legi aktivitas bastogne elleni ejszakai bombazas volt, teljesen hatastalanul :)
a minosegi foleny nem allt, a feltoltott (80%ra) hadosztalyokat csak egymast utan lehetett bevetni, a mennyisegi foleny igen, de ez a keves kikepzes miatt nem ert sokat
peldaul a kikepzes hianya miatt nem lehetett elkezdeni a tamadast ejszaka, osszfegyvernemi kikepzest sem kaptak, a pancelosok soforjei es ugy altalaban a soforok olyan hianyos kikepzest kaptak a benzinhiany miatt h alkalmatlanok voltak szinte a gyalogsaggal egyutt haladni vagy terepen haladni.
a terep nem kedvezett a panceloshadmuveleteknek, rengeteg pancelos elakadt, beragadt, mindenbol hiany volt, kb a 2. nap utan mar ereztette hatasat, koves ut alig volt, hadi utnak minosult pl egy keskeny foldut, durvabb volt mint a raszputyica :)
es meg sorolhatnam a hianyossagokat es problemakat amikkel a nemetek kuszkodtek
egy idezet peipertol milyenek is voltak az o katonai: "My men are the products of total war, grown up in the streets of scattered towns without any education. The only thing they knew was to handle weapons for the Reich. They were young people with a hot heart and the desire to win or die: right or wrong – my country..."
szal tapasztalatlan, nem elegge kepzett de lelkes katonak voltak a wehrmacht es waffen ss soraiban, a hadosztalyok nevukben felelmetesek voltak, de csak a nevukben. pl az 1.SS panceloshadosztaly volt a "legjobb" megis ez a hadosztaly akadt el szinte azonnal.
ezzel szemben a tuloldalon lenyegeben minden rendben volt, egyszeruen nem szamitottak tamadasra
Az Ardennekben a csata közepéig német mennyiségi és minőségi fölény volt, a légierőt meg nem lehetett bevetni. Mikor meg be lehetett vetni, akkor a fedezésre összegyűjtött maradék német vadászerő és vadászbombázók csapást mértek az angolszász repterekre.... Ajánlom figyelmedbe tekinsd meg a támadás során bevetett német csapatok felsorololását, nem bélpoklos túlkorosok és iskolapadból berántott sihederek voltak, hanem a rendelkezésre álló legjobb alakulatok. Első osztályú felszerelés, első osztályú fegyverzet, jó emberanyag.
a nyugati fronton szinte az elejetol a D-naptol eltekintve helyi csatarozasokban ellettek rendszeresen kalapalva azonkivul pedig Villers-Bocage, Caen, Market Garden, Siegfried vonalnal acsingozas, Ardennek...
az ardennekben egyebkent a legnagyobb pofont nem bastognal kaptak az amik hanem a tamadas kezdetekor, a fronton levo egysegek lenyegeben megszuntek letezni nehany nappal a tamadas utan (2 gyalogoshadosztaly es 2 masik nem hadosztaly ereju egyseg), valamint a 7. panceloshadosztaly is komolyan leharcoltta valt
Egy olyan nemet hadsereget nem tudtak leradirozni a terkeprol ami mar csak arnyeka volt onmaganak, teljes legifoleny birtokaban, eloeroben, hadianyagban, kikepzesben mind-mind felulmultak a nemeteket, megis megis juniustol aprilisig folytak a harcok
Monte Cassinonál volt még, a csata kezdetekor, de ott az amik támadtak, s utána gond nélkül leváltották, lévén a németeknek nem volt erejük az üldözésre, s éppen ezért bele se kezdtek.
jah, nem volt komoly ostrom, de az ami-német viszonylatban itt szorították meg a leginkább őket, csak ezért került szóba. vagy tudsz esetleg az említett kettőn túl olyan csatát, mikor a németek megverték, ha csak helyi jelentőségű csatában is, de az amikat, s jelentős veszteségeket okoztak nekik élőerőben?
valo igaz, de bastogne "ostroma" nem volt annyira komoly mint mas hasonlo szituacioban tortent csatak, a nemeteknek sose volt elegendo erejuk arra h bevegyek, az amik folyamatosan probaltak felmenteni, az ostromlokat is folyamatosan ostromoltak. az utanpotlassal volt problema, valamint ugye nem lehetett levaltani az alakulatokat nyilvanvaloan nemvolt setagalopp, de a haboru soran sokkal durvabb ostromokra is sor kerult