Monte Cassinonál nagyobb véres veszteségek is voltak szerintem (statisztikát nem kerestem ki, de ha nagyon cáfolod majd elővadászom) - de közismert az angolszászokról, hogy a lehető legkisebb veszteségre törekedtek, az oroszok meg a célpont lehető leggyorsabb bevételére vagy elszigetelésére ( utóbbit a németektől tanulták).
ebből 2587 a Rajnán keresztül az "Berlin" oparáció segítségével visszajutott a sajátjaihoz (+240 a PAN segítségével később)
sebesült 1600 (ők is foglyok lettek)
halott kb 1300 körül lehetett
a maradék 4573 adta meg magát, illetve esett fogságba
tehát intact maradt (2587+240+4573=7400 71%)
29% véres veszteség közel egy hét alatt, ez nyugaton szörnyű méretű veszteség (és persze emberileg is megértem, hogy ez horror volt), de a keleti fronton ez nem kiemelkedő veszteség...
a szovjeteknél elég kevés önálló dandár alatti egység volt, még a tüzérséget is hadosztályokba, sőt hadtestekbe szervezték
a lángszórósoknál és a műszakiaknál voltak kisebb önálló egységek, gépesítetteknél, harckocsizóknál, vagy lövészeknél nem volt ilyen (az USAnál rengeteg páncélvadász kis alakulat volt (páncélos).
Egyébként még a németeknél is több ilyen alakulat volt, csak elég megemlíteni a nehézpáncélos osztályokat, illetve a Panther osztályokat (pl dec 20-án 3 ilyen panther osztály is volt önállóan a Margit-állás mögött, de érdemes megnézni a Jentz könyvet).
Ez azt jelenti, hogy olyan sok subhadosztály alakulat volt, hogy ha a hadosztályok számát néznéd óriási létszám alulbecslésben lennél, ezért találták ki a történészek, hogy ezzel számolnak, mert így egyszerűbb az erőviszonyokat megbecsülni.
Ha ez ugyanaz, amit én rotálásnak nevezek: a hadosztály bizonyos részét szabadság címszó alatt rotálják (hazaküldik), akkor tudom miről van szó. Persze, ez a "valóságosnál" jóval nagyobb állomány. De egy adott helyen és időben akkor is csak az alapállomány áll rendelkezésre, amíg ez a rendszert fenntartják.
csak azt nem szabad elfelejteni, hogy az amerikaiaknál rengeteg önálló szubhadsztály alakulat volt. Ezért szoktak végül is a division-slice-szal számolni náluk, mert csak a hadosztályok száma nem adja vissza mennyi erőt csoportosítottak oda.
az amerikaiaknál a division-slice 40000 volt (kicsit több)
csak amerikai 3.021.000 volt N.W.Europe-ban és 446.000 a Mediterran térségben, brit 275.000 volt N.W.Europe-ban, újzélandi 76.000 a mediterránban, kanadai európában 307.000.
a harcoló nem-harcolót most ne vegyük bele a számításba, mert ez a saját szervezési problémájuk, az emberi alapanyag ott volt...
Horrocks azért állt meg, mert "valószínűleg" van néhány 88-as az út mentén (ezt egy angol történész ásta ki a jelentésekből). Szóval nem a tényleges veszteség állította meg pket, vagy a harc, hanem a valószínűleg ott levő ellenség :))
a 101-esekről meg jó ha tudod, hogy a bekerítő németek (amikor a sztori már az "ostromról" beszél) nem voltak túlerőben. Zetterling 1:1,2 arányt talált a német "túlerőre" tüzérségben meg az amerikaiak voltak jobbak.
Arnhemre majd visszatérek, de kéne futni is még ma :))
Mondjuk ez így nem feltétlenül igaz. USA hadereje a háború végén valahol 12 millió környékén volt 100+ hadosztállyal. El lehetne kezdeni összeszámolgatni, hogy melyik hol volt és mit csinált, de lemerem fogadni, hogy volt még tartalékban nem kevés kész hadosztály.
Ráadásul ne feledjük az USA-ban milyen anyagi és emberi utánpótlás állt rendelkezésre, amely néhány héten belül tömegesen ömlött volna a francia, holland, belga kikötőkbe...
Ezeket az embereket ki is kellett volna képezni még az USA-ban. Ez pedig több hónap. Az átszállításuk pedig további pár hét és onnan még el kell jutni az arcvonalra. Szóval a felvonulás jó sok időbe telt volna.
már írtam adatokat, de ha a nyugati teljesítményt értékelni akarod, akkor azt látni kell, hogy kb annyi nyugati harcolt nyugaton, mint szovjet keleten
Nem tudom. Én 1944-ben nyugaton 2 millióra emlékszem, ami felszökött 1945-re 4 millióra. A szovjeteknél ez a létszám 6,5 millió. Tekintve, hogy a szövetségeseknél nagyobb arányt jelentett a nem harcoló létszám, vélhetően a harcoló katonák aránya még jobban kedvez a szovjeteknek, közelíthet az 1:2-höz. Jó lenne egzakt számokat látni.
A Horrocks hadtest teljesítményének "méltatásával" egyetértek, de figyelembe kell venni azt is, hogy a terep nagyon kedvezőtlen volt. Igaz, hogy a szovjetek feltehetően ezzel mit sem törődtek volna. Más volt a doktrína.
Az angol ejtőernyősök nem a veszteségek miatt adták meg maguk (ehhez hozzászokhattak), hanem mert elfogyott a vizük és lerohanták őket. Bastogne-nál hasonló szituációban a 101-esek kitartottak, mert kaptak utánpótlást és hó volt mindenütt. Szerintem egy esetből még nem lehet általános következtetéseket levonni.
"Arnhem meg tovább is kitarthatott volna, de 25% körüli veszteségnél (ami a nyugati fronton kiemelkedő volt) feladták a harcot. Ez a keleti fronton nem volt túl jellemző hadosztály szinten (se német, se szovjet oldalon). Pl Ercsinél a német 271.népigránátos hadosztály vesztesége ettől sokkal több volt két nap alatt, de kitartottak, pedig a legtöbb egysége bekerítésben harcolt."
Nem tartom szerencsésnek egy ejtőernyős és egy gyalagos alakulat összevetést, hogy meddig tartottak ki bekerítésben. Sok különbség van közöttük, az egyik legfontosabb, hogy az ejtőernyős eleve bekerítésben kezdi a harcot. Nincs kiépített állása, de felhalmozott tartalékai se, csak ami az "égből hullik" az van nekie.
De abban egyetértek, hogy nyugaton kevésbé voltak "elszántak?!" Churchill monda, hogy mintha valami baj lenne a katonáinkkal [szárazföldi haderő] nem állják úgy a sarat mint apáik. Vagy valami hasonlót, bár igaz, hogy ezt a háború első felében mondta, talán Szingapúrral kapcsolatan.
A veszteség százalékokat említetted, de jó lenne tudni, hogy hány napig volt az egyik meg a másik bekerítésben.
Én nagyon nem vagyok járatos a vh végső szakaszában (ez valahogy sose vonzott annyira), de allied oldalon Európában a Metzi összecsapásokat szokták felhozni pozitív példának, meg hogy mit tudtak valójában az összfegyvernemi hadviselésben.
már írtam adatokat, de ha a nyugati teljesítményt értékelni akarod, akkor azt látni kell, hogy kb annyi nyugati harcolt nyugaton, mint szovjet keleten, viszont a német erők kétharmada keleten és egyharmada nyugaton harcolt. A két oldalon a partraszállástól számítva ugyanakkora "sebességet" értek el (ismétlen fele akkora német erővel szemben (és mellesleg kisebb harcolni akarású németek ellen (lásd POW száma a két fronton, és ez nem magyarázható azzal, hogy a szovjetek biztos nem ejtettek foglyot).
Szóval persze sikeresek voltak, de a teljesítményük az ugyanakkor keleten harcoló szovjetekhez képest legalábbis nem kiemelkedő...
az MG nem a sikertelenségre hoztam példaként, hanem arra, hogy azért szenvedtek ott vereséget (legalábbis a céljaikhoz képest), mert a minimális veszteséget sem merte bevállalni pl a XXX. hadtest. Arnhem meg tovább is kitarthatott volna, de 25% körüli veszteségnél (ami a nyugati fronton kiemelkedő volt) feladták a harcot. Ez a keleti fronton nem volt túl jellemző hadosztály szinten (se német, se szovjet oldalon). Pl Ercsinél a német 271.népigránátos hadosztály vesztesége ettől sokkal több volt két nap alatt, de kitartottak, pedig a legtöbb egysége bekerítésben harcolt.
Nem vitatkozni akarok. Más volt a harcászati doktrína. Nem szerették az emberveszteséget. Emellett nem tett jót a hadműveleti tervezésnek az állandó rivalizálás az angolok és amerikaiak közt. Ennek ellenére a maguk módján elég hatékonyak voltak egy a szovjetnél rövidebb frontszakaszon. Már 1944-ben is értek el komoly sikereket a partraszállás után, a Cobra hadművelet keretében, aztán Falaisnál manőverező harcban. A M-G egy vakmerő, rosszul végrehajtott akció volt. A szovjeteknél is lehet példákat hozni erre.
A szovjeteknél a siker kiaknázására vakmerően előrevetett harccsoportokat néha szétverték a németek, gyakrabban nem, amikor nem, akkor nagy húzásnak bizonyult. Kicsit kockázatos taktika volt, de a szovjeteknél ez bőven belefért, az amcsiknál nem. Náluk meg kell magyarázni az emberveszteséget.
Tudomásom szerint 1945-re az amcsik is próbálkoztak harccsoportok alakításával egységes vezetés alatt a páncéloshadosztályok keretében.
Ui: 1945-re már az oroszok is ritkán kaptak szembe valóban jól képzett, azonos létszámú német haderőt.
A kérdés csupán, hogy a pár hónap alatt a fronton mi történik - illetve azért mint tudjuk pl. a magyar hadiipar vagy a román igen korlátozott kapacitással bírt, s még ezt is bombázták volna, szabotázst is bekalkulálhatsz, mivel nem mindenki dolgozott volna örömmel a vörösöknek... Az oroszok előnyeit kikapcsolta volna a logisztika
persze a hadianyag termelés nem feltétetlenül csak a SZUban történhetne, hanem a már elfoglalt területen. Addig azért nem használták, mert a Szu határától a haború végéig elég kevés idő telt el, de pár hónapon belül be lehetett volna indítani a termelést nálunk is...
Azért a Luftwaffét nem a levegőben, hanem a földön győzték le, miután rászálltak 44 tavaszán a repgépgyárakra és a repülőbenzin üzemekre. A front ellátása: a németek mögött Európa legfejlettebb vasúti hálózata állt, a szovjeteknek nagy távolságról hány vasútvonalon kellett volna ellátni a frontot? Egy jött volna Románián és Magyarországon át a Balkánról, egy jött volna Kárpátalján át, meg vagy 2-3 a lengyel területeken... folyamatos bombázásnak kitéve, valamint balti, ukrán, lengyel partizánok zaklatása közben ( magyart, románt ki is hagytam). Technika, élőerő és muníció megfelelő ellátása nélkül hiába vannak erősebb páncélos csapatok, jobb tüzérség... lásd német páncéloscsapatokat, a Luftwaffét, vagy a flottát, nafta nélkül...
Látod, s az USA még ebből is exportált, angoloknak, valamennyit a Szunak, franciáknak... azért nem termeltek többet, mert nem volt rá szükségük - termelési kapacitást tudtak volna rá biztosítani. Jappok ellen első sorban hajótüzérségre és légierőre volt szükségük, a németekkel pedig valójában térben és időben korlátozott háborút vívtak, a fő teher nem a USA szárazföldi haderején volt.
persze te most azokat soroltad, amik a nyugatiak irányába lendítik a mérleg nyelvét, én néhányat mondtam, ami a szovjetek irányába. Mindkét oldalon elég sokat lehet felsorolni, és nem tudom megmondani, hogy valójában mely tényezők lettek volna döntőek.
(a nyugatiak elég sokat erőlködtek a német utánpótlással, és és mégsem mondhatjuk, hogy megszűnt a német utánpótlás a nyugati fronton...)
Az oroszok kétségtelenül tapasztaltabbak voltak - viszont ne feledjük: nyár következett volna, s nem tél - tökéletes repülési idővel, s harctér fölött angolszász légifölény, a stratégiai légierővel meg nem tudtak volna mit kezdeni. Tehát a támadó páncélos ékeket leamortizálták volna, megfelelő utánpótlás hiányában pedig kimerül a csapásmérő erő, s elakadnak...
Ezen túlmenően az angolszászok tökéletesen uralták a tengereket, a szárnyakon bármikor operálhattak volna egy erős csapással ( akár Kronstadt, Leningrád ellen is, tenger közelében futó vasútvonalak, vagy a Krim, mint elsüllyeszthetetlen repülőtér) és fuss el, vagy akár partraszállással is ( németek, jappok ellen is sikeresek voltak a partraszállásaik, s később Koreában Incsonnál is a nagy pc. erővel rendelkező, de levegőből sebezhető vörösök ellen). Ráadásul ne feledjük az USA-ban milyen anyagi és emberi utánpótlás állt rendelkezésre, amely néhány héten belül tömegesen ömlött volna a francia, holland, belga kikötőkbe... az oroszok nem, hogy nem bírták volna nyugatot elözönlene, hanem visszaszorultak volna saját határaik mögé, kb. itt alakult volna ki a status quo.
