Ne keveredj ellentmondasba magaddal. Marmint ezzel a flzereles szallitassal kapcsolatban. A sziberiaiakkal kapcsolatban egy dolog szamitott az emberanyag minosege. Nekem ezzel a Moszkva ellentamadas dologgal kapcsolatban 32 sziberiai magasabbegyseg remlik. Tehat e szerint a sziberiaiak szamszerileg nem voltak donto tenyezo, talan 1/5,1/6-odat adhattak a csapatoknak, de a minoseg az mas.
Masreszrol. Van egy olyan benyomasom, hogy a sziberiai jelzo a szerzok tobbsegenel, vagy egynel sem, nincs egyertelmuen definialva.
"""ha jól emlékszem, - szétboncoltunk három vagy négy hadsereget. Mindössze egy hadosztályt találtunk akkor (három hadseregben!) ami Szibériából származott.""""
Nem tudom emlekszel-e a Dargo vitara, ami dontoen koztem es masik Zoli egyoldalon, es Nemedi Laci es Showtimes masik oldalon, kozott zajlott. ok letorkoltak minket, hogy tulzo allitasokat hangoztatunk azzal kapcsolatban, hogy hany szovjet katona esett el a hagoert folytatott harcokban. Vitadonto tenyezokent Laci betette a 18 HS. veszteseg adatait 44 dec-ig. Ami Dargo kornyeken harcolt. Pontosabban ha jol tudom a balszarnyon. Csakhogy a hagoban az 1. Garda harcolt.
Erted mire gondolok? Anelkul, hogy a vitaban allast foglalnek.
Azokra a fenykepekre gondolsz, amiket en is megkaptam? Mert ami azokan van, az mar csak egy resze az ott hagyottaknak.
Holnap ha idombol tellik, akkor felhivnalak, mert kezdem magamban osszeallitani a programomat az ev vegeig, meg kaptam egy levelet konyv ugyben tarscimzettkent, amit neked is meg kellett kapnod. Bovebben szoban. Valamit kiotlunk a kulturaer' :)))
Megtudnád erősíteni,avagy elutasítani azt az információt,hogy a Reichstagra,45 május elsején egy NŐ tűzte ki a Vörös Zászlót?Név szerint Anna Vlagyimirovna Nyikolina őrnagy?
De állítom. Ez a három téma (Sorge, Moszkva és Távol-Kelet 1945), amiben 99%-ra biztos vagyok. Mint ahogyan 99%-ban biztos voltam a ,,Minden ex hadifogoly a GULAG-ra ment" mítosz valótlanságában és az ellenkezőjét bebizonyítottam, pedig akkor is mindenki nekem esett, hogy de az pedig úgy volt, hogy...
Sorge akkor, mint ,,hős hírtovábbító" kipipálva? (A kutya sem hitt neki, a '60-as években csináltak neki mítoszt.) Vagy folytassuk tovább? ......................
Ami meg a másik topikot illeti - olvasd át még egyszer. Gyakorlatilag csak azt szállították el, amit javításra alkalmasnak ítéltek, és nem pedig ,,minden kilőtt cuccot". Hű de mutatnék pár fényképet, hogy mennyire is ,,vittek el onnan mindent", de nem tehetem sajnos meg - megígértem, hogy nem teszem közzé. ......................
valaki nemrég másik topicban azt állította, hogy Afganisztánból nem szállították el a kilőtt pc-okat a szovjetek, mert logisztikailag nem volt megoldható, aztán mi törént? Szóval csak óvatosan a logisztikai képtelenségekkel...
Cáfolom azt is. Türelem. Egy forrást már Bögöy is megadott, ahol szintén szó van arról, hogy csak legénység volt. Én is megadom a többi forrást. Előtte a ,,Sorge-mítoszt" és ,,távolkeleti és szibériai hadosztályok Moszkva latt" mítosszal akartam indulni.
De látom ez nem váltotta ki az érdeklődést (furcsa módon). Pedig már az eddig beírtakból is egyértelmű, hogy Sorge jelentéseit ,,dobták a kukát", mint dezinformációt.
Amúgy harckocsikat és nehézfegyverzetet Európából az Urálon túlra szállítani LOGISZTIKAI KÉPTELENSÉG ÉS OSTOBASÁG LETT VOLNA.
A 45-öst alapvetően rosszul interperálod, István állította, hogy nyugatról CSAK legénység érkezett - én meg, hogy szállítottak át csapatokat fegyverzettel IS (pl. páncélosokat). Ezt alátámasztandó beírtam a szovjet féle WWII. története erre vonatkozó táblázatát - nyugatról átcsoportosított csapatok, fegyverzetek. Nos, ezt tényekkel kellene cáfolni, nem gondolod?
Biztosan. De az eredeti kérdés az volt, hogy ezek a csapatok nagyrészt a Távol-Keletről jöttek-e (nem, csak kis töredékük), Sorge miatt jöttek-e (már szeptemberben elkezdték ezeket összevonni, Sorge jelentése előtt, csak a rossz logisztikai viszonyok miatt nagyon sokáig tartott a frontra dobni őket a túlterhelt vasútvonalakon, de egyébként mivel alapvetően nem a Távol-Keletről és nem is Szibériából jöttek, ezért a volgai meg uráli meg közép-ázsiai csapatok számára amúgy is indifferens volt Sorge jelentése), továbbá hogy 1945-ben a távol-keleti hadműveletekhez fegyverzettel vagy anélkül dobták-e keletre őket (fegyverzet nélkül, menet közben az Urálban és a Távol-Keleten a helyszínen fegyverezték fel őket).
A 2. listádon már szerepelt a 20. lov. - Szerencséd volt :P
Nah, de ez is mutatja, hogy később is érkeztek hadosztályok, sőt egészen biztos vagyok benne, ahogy a vasúti kapacitás bírta folyamatosan jöttek keletről a csapatok még januárban is.
(mégis beleolvastam, a másik lista a novemberi adatok, pont azért, hogy lássuk mi új érkezett be novemberben, lehet keresni a különbözetet, és akkor a maradékot megnézhetjük honnan jött. Ha ezt a listát megcsináljátok, akkor megnézem hogyaz a pár ho honnan jött...
a megoldás, rossz listát adtam meg, mert a dec1-i itt van:
20558. hozzászólás abban a topikban.
(nincs kedvem visszakeresni, de gondolom a rossz hozzászólás amit adtam, az a januári állapot, mert emlékeim szerint a különbözetet is meg akartuk keresni, de szovjet adatoknak senki nem hitt így feladtam a felesleges munkát :)))
Nem teljes a lista, kapásból az első, amelyet le akartam csekkolni, a 20. lovas hiányzik ( parancsnoka M.P. Tavlijev alezredes Palaskino mellett december 19-én - Zsukov, Emlékek és gondolatok 276. oldal.
te írtad idézve Radót, akire később mondtad, hogy jobban hiszel mint másnak:
"Dóra jelenti 157. oldal: ... Richard Sorge. Megbízható értesülései lehetővé tették a Vörös Hadsereg parancsnokságának, hogy aggodalom nélkül átvethessen a Távol-Keletrőlnyugatra több hadosztályt, amelyek a legkritikusabb napokban nagy szerepet játszottak a Moszkva elleni német támadás visszaverésében.""
tehát Sorge nélkül nem tették volna lehetővé számukra, hogy átdobjanak erőket ha szükséges?
(de tényleg nincs kedvem sokat foglalkozni most ezzel, István, ott a hadosztály lista a már idézett hozzászólásomban jó munkát :)))
Nem mondtam, hogy Sorgera vártak:) Ő ráerősített. Egyébként nyilván va banque is belevágtak volna, mint említed. Radó lelkendezett kémtársa sikerén:) Egyébként az ellentámadás dec.5-én indult, s végkimerülésig tartott, szóval az ellentámadásban résztvevő csapat akár még januárban is érkezhetett...
Megemlítem a sorozat főszerkesztőbizottságának elnöke A. A. Grecsko volt, marsall. Nem hinném, hogy ne lett volna tudomása a csapatmozgásokról már akkor, pláne később. Ha valaki felkérethetett bármit az archívumból akkor az éppen a honvédelmi miniszter elvtárs volt...
Gondolom Gorskov, vagy Gromiko neve is ismerős sokaknak. A vájtabb fülőeknek pedig végig lehetne sorolni a teljes szerkesztőbizottságot Arbatovtól Inozemcevig. Miért hazudtak volna könnyen ellenőrizhető és semmilyen előnnyel nem járó témában, mint csapatátcsoportosítások?
A könyv megjelenésekor még veteránok milliói éltek, s csak tudták honnan hová vezényelték őket:) Egyébként Zsukov a főbűnös, mert az emlékirataiban csak a hadosztályok, dandárok számát adta meg, s Csujkovval ellentétben nem közölte honnan érkeztek.
egyszer már kikerestem a hadosztályok listáját, most nem tenném meg nov10-ig...
de gondolom te is logikusnak tartod, hogy ha tényleg kellettek volna a távolkeleti hadosztályok, akkor nem vártak volna Sorgéra, mert hát inkább Moszkva maradjon meg, mint pár fagyos szibériai négyzetkilométer).
Egyébként a távolkeleten nagyjából megmaradt az ottlevő egy front és egy katonai körzet a háború végéig, nagyjából hasonló felépítésben.
De most ne kérjétek, hogy gyűjtögessem ki a hadosztályokat... (ráadásul tényleg úgy emlékszem, hogy már begépeltem ide :)))
Személy szerint hitelesebbnek tartom Radó Sándor Svájcba telepített kémfőnököt, mint a szovjet idők tényfeltáró újságíró történészét, meg a KGB által úgy manipulált doksikat, ahogy éppen politikai érdekük kívánja.
A "KGB által manipulált doksik" alatt csak nem a levéltári dokumentumokat érted..? :) Mert az elég érdekes, hogy szerinted az annak idején (és jelentős részben még ma is) titkos szovjet dokumentumokat manipulálták, viszont Radó kiadott cuccait meg nem... De ráadásul Radó ott se volt.
Radónak szerintem kevés fogalma lehetett a szovjet csapatmozgásokról, és azok motivációiról, úgyhogy e tekintetben nem forrás. Azt írta, ami annak idején a közvélekedés volt, ahogy a szovjet történészek se hiszem hogy egy nagy terjedelmű összefoglaló munkában túl sokat foglalkoztak volna olyan nüansznyi részletekkel (ezek gyakran titkoknak számítottak mellesleg), mint hogy most pontosan honnan is csoportosítottak milyen csapatokat, vagy hogy szállítottak-e magukkal fegyvert.
Nyugati imprilista munkákban (pl. David M. Glantz, aki ugye John Erickson halála óta a szovjet forrásokban legtájékozottabb hadtörténésznek számít) olvastam, hogy az átcsoportosítás 1941-ben már legalábbis szeptemberben megindult, és nagyrészt nem a Távol-Keletről, hanem inkább Közép-Ázsiából, az Urálból, a volgai területekről, stb. stb., azaz Sorge két szeptemberi jelentésének kevés szerepe lehetett, hiszen addigra már megindult a moszkvai ellentámadást végző erők összegyűjtése. (Csak még egy jó darabig nem értek a frontra - a rendkívül nehéz logisztikai körülmények, ritka vasútvonalak stb. mellett ez nem is csoda.) Ugyancsak Glantz említi, hogy a szovjetek a távol-keleti hadműveletek előtt csak a csapatokat szállították keletre Európából, fegyverek nélkül, és útközben, az Urálban, illetve a helyszínen lettek újrafegyverezve, így logisztikailag is egyszerűbb volt megoldani a kérdést.
Csak gondoltam, ha már cáfolok valamit, akkor még le is fordítom a forrásokat és idézeteket. Ezért először a ,,Sorge mítosszal" kezdtem, hogy onnan átmenjünk a Moszkvai ellentámadáshoz, melynél szintén ott van a mítosz a ,,távolkeleti és szibériai hadosztályok döntő szerepéről" és ,,nagy csapatmozgásokról". És utánna kívántam áttérni a harmadik mítoszra, hogy Kelet- és Közép-Európából szállították a katonai felszerelés a Távol-Keletre, 1945-ben.
Mlecsin attól hiteles, hogy a KGB nyugalmazott ezredese, történész és újságíró professzor, több nemzetközi történelmi tanszék tiszteletbeli tagja, több komoly, hírszerzés történelmét érintő munka szerzője, bejáratos a FSzB archívumába és olyan anyagokkal dolgozik, amikről Radó még csak nem is álmodott. Ráadásul megadja a forrásait, amikkel lehet vitatkozni.
Radó hiába volt rezidens, ha nem álltak rendelkezésére azok az anyagok, amikhez Mlecsin viszont hozzájutott. Ezért ajánlottam, hogy utánna még berakom Szudoplatov visszaemlékezéseit is, amik teljes mértékben összecsengenek azzal, amit Mlecsin írt (ő azért emeletnyivel hitelesebb forrás - mármint Szudoplatov, - mint tíz Radó, méghozzá hiányos háttérinformációkkal, valaha lesz, mivel még Radó is neki dolgozott).
Nem csak krimiket írt.
Hogyan kapcsolódik a mi témánkhoz? Úgy, hogy beraktál egy szovjet éra utócsengéséből megmaradt egy mítoszt (Sorge jelentette és ezért elkezdték átdobni a csapatokat), ami igazolni kíván egy másik mítoszt (a rengeteg szibériai és távolkeleti alakulat Moszkva latt). Mlecsinnél megvan a hivatkozás mindazokra a szerzőkre, akik ezeket a mítoszokat cáfolták (eddig is már meg lett említve pár név). Megértem, hogy szomorú dolog búcsuzni egy legendától, de ha kívánod - abbahagyom a fordítást és felvezetést. Megvárhatjuk, hátha valakinek majd eszébe jut egyszer az eddig megjelent munkákat magyarra fordítani, hogy világossá váljon - lassan 15 éve teljesen más tényanyaggal és adatokkal dolgoznak a nagyvilágban, de Magyarországon még mindig ragaszkodnak a ,,szibériai hadosztályok döntő szerepéhez" meg ,,a nagyszabású csapatátirányításokhoz a távolkeletről és szibériából Moszkva alá". Mellesleg itt van még Mahmut Garejev akadémikus hadtörténész munkájából is egy idézet, miszerint a Moszkva alatt harcoló 110 hadosztályból és dandárból mindössze nyolc (8; NYOLC) DANDÁR származott a távolkeletről és Szibériából. Természetesen miért muszály hinni egy olyan embernek (Garejev), akinek a könyveit az USA-ban adják ki és az amerikai történészek használják lassan 8 éve forrásanyagnak. Ott van a magyar Wiki, az aztán a hiteles forrás...
1925 telén Sorge feleségével, Kristinaval 8aki a kedvéért elhagyta első férjét) Moszkvába érkezett. A ,,Lux" szállodában szállásolták el őket, ahol az összes kominternista lakott. Kristina a Marx-Engels-Lenin Kutatóintézet könyvtárában kezdett el dolgozni. Viszont a családi élet nem alakult felhőtlenül és egy év múlva anő, csalódva férjében és a szocializmusban, visszatért Németországba. Sorge megkapta, mint minden Komintern tag, a szovjet állampolgárságot, belépett a VKP8b)-be, és dolgozni kezdett a Komintern apparátusában. A Kominternben nem maradt sokáig. Jurij Georgijev, a Sorgeről szóló tanulmány szerzője, a robbanékony természetéről ír, a túlzott ambíciókról és a hivatali intrikákkal szembeni gyűlöletéről. Pedig a Komintern, amit a világforradalom főparancsnokságának terveztek, elég hamar egyszerű, bürokratikus hivatallá vált. Sorge unatkozott a Kominternben, jóval aktívabb és önállóbb munkáról álmodott. 1926 őszén Sorge fontos szerepet töltött be a VII. plénum előkészítésében, melyen Sztálin utasítására az ellenzék új vezetőjét, Grigorij Jevszejevics Zinovjevet eltávolították a Komintern elnöki székéből. Még a végrehajtó bizottság elnöki beosztását is megszüntették. Ezt a nemzetközi titkársággal kívánták helyettesíteni. A Kominter új vezetője gyakorlatilag Nyikolaj Ivanovics Buharin lett. Sorge, valószínűleg, szimpatizált Buharinnal, osztotta nézeteit, segítette annak munkáját. Ezt később majd még Sorgenak eszébe fogják juttatni, de egyenlőre a Komintern nemzetközi hivatalába vezényelték. Ez volt az a hivatal, amely előkészítve a világforradalmat, a külföldi kommunista pártok konspirációs és harci munkáját koordinálta. Ez a munka rendkívül megtetszett Sorgenak. Viszont nem tartott soká. Amikor Buharin politikai vitába keveredett Sztálinnal, 1929. június 25-én a Komintern végrehajtó bizottságának elnöksége (IKKA), a VKP(b) delegáció javaslata alapján, menesztette Buharint a politikai titkárság éléről. Majd az IKKA X. plénumán Buharint az elnöki tanácsból is kirúgták. amikor Buharin elhagyta a Kominternt, elkezdődött a hivatali tisztogatás, mely során kisöpörték a híveit. Sorget is elbocsátották. Ez, persze, nem volt akadály arra, hogy átmenjen a katonai felderítéshez. Viszont rajta maradt a bélyeg, hogy a jobboldali elhajlókhoz tartozott, Buharin híveihez, ebből következően - politikailag megbízhatatlan. A gondolat, hogy Sorge menjen át a katonai felderítéshez, az angliai szovjet rezidens, Konsztantyin Mihajlovics Baszovtól származott. Ő elsőként figyelt fel a szépreményű fiatalemberre, akit annyira nem vettek komolyan a Kominternbe, hogy Sorgenak egyszer, amikor Nagy-Britanniában végzett titkos munkát, elfelejtettek pénzt folyósítani!
