Az Árpád-vonal ugyanúgy járt, mint a Maginot-vonal. A szovjet főerők nem itt próbálkoztak, hanem - meglepő módon - ott ahol nagyobb esélyük volt a Balkánra való bejutásra, hanem arra, amerre könnyebb volt a Jassy-Kisinyov-tól dél-délnyugatra. Addigra a románokat megverték, amikor azok átálltak, tehát délen biztosan sikeresek lettek volna a szovjetek, legfeljebb pár hetet nyertünk volna (addig se tettünk sokat, szóval ez nem jelentett volna sokat).
Tehát az Árpád-vonalat (is) megkerülték.
Majd milyen erők álltak szemben, de egyik oldal sem itt tömörítette fő erőit...
A Maginot vonalat soha sem törték át a németek. Az történt, hogy a Nagy Gazdasági Válság idején a francia kölcségvetés pénzhiánya miatt a Belgium Franciaország határán leállították az építést, és itt jött keresztűl a német páncélos ék 1940 májusában.
Igen az Árpádvonal egy nagyon korszerű és mesterien kiépített védvonal volt. A korát megelőzte. Eredetileg a Maginot vonalat akarták példának és azt lemásolni, de rájöttek, hogy ennél létezik egy sokkal jobb megoldás is. Lám-lám milyen igazuk volt. Még a Maginot vonalat áttörték a németek adig az Árpádvonalat soha nem tudták áttörni a szovjetek. Pedig aztán óriási létszám és technikai fölényben is voltak. Hiába a sok repülő és a sok tank...mégsem győztek. Aztán jött az oláj kiugrás..... Tudom a történelemben nincsen "ha" , de érdemes abba belegondolni, hogy ha az olájok nem lépnek ki, akkor meddig lettünk volna képesek feltartóztatni a szovjeteket? Ennyire kis magyar erő egy akkora szovjet áradatot lazán megakasztott.
"Csatahajók a nagy távolság miatt nem jöhetnek szóba a pc ellen - ez a rombolók feladata lett volna közvetlen irányzással, csak az a probléma, hogy a hajókat elérte volna a közepes német parti tüzérség válaszcsapása, s nagyobb kárt szenvedett volna a flotta, mint a páncélosok. Lévén azért a hajó jóval nagyobb célfelület, ráadásul nehebben manőverezik..."
Írtad az elején. Azért ez egy kicsit megzavart.,
Az hogy véresebb lett volna továbbra sincs vita.
Bármi történik a német tűzérség akkor is kevesen van, akkor túl van terhelve, hogy akkor most mire is lőjön, akkor se nagyon látja a messzebb lévő hajókat. Továbbra se értem, hogy ahjóknak miért kellett volna közelebb jönniük, amikor 1-2 km mélyen kellett volna a szárazföld belselye felé lőni.
Szerintem hadjuk ezt a meddő vitát. Maguk az érintettek mondták ki, hogy mit értek a hadihajók.
Az Anvil mellékhadszintér volt, akárcsak Marseille, mint utánpótlás ellátó bázis. A főszereplő a 12. és a 21. hadseregcsoport volt, s a hídfőből kitörés utáni nagy rohanást követő anyaghiány is itt jelentkezett. A délebbi atlanti kikötőknek nem Marseille miatt nem volt jelentősége, hanem mert nagyon távol voltak a fronttól. Viszont életbevágóan fontos volt Antwerpen megszerzése - amit a németek elfelejtettek lerombolni, viszont a megközelítési útját a tenger felől kőkeményen védték, mikor pedig elvesztették, akkor V1, V2-vel lőtték a várost.
Lehet, hogy az OKW azt gondolta, hogy Doveri szoroshoz felvonuló 21 pz. ho kap majd panther osztályt a frontvonalban a frissen felállítottakból, addig menjenek a Keleti Frontra a nélkülözhető pantherek. (A németek által a Bagration ellen bevetett idecsoportított pz ho-k közül volt amelyik panther osztálya még megalakulásban volt Németországban és nélküle kellett harcba vetni.)
Ha a németeknek esélyük legyen a szövik tengerbe szorításához legalább 4 db pz ho kellett volna kb 20 km-re a parttól, ebből 2 db hadtest szervezetben tigrisekkel a britekkel szemben, 1 db az Omahával szemben 1 a Utah-val szemben (mindegyik ho legalább 1 osztály pantherrel felszerelve minimum). De a felállást a szövik az Ultrán keresztül látták volna. A megtévesztés sikere, hogy nem így volt, a panther free 21. pz ho volt a Doveri szorostól a legtávolabb, Normandiában.
Igen, nem volt szükség a többi kikötőre, mert a Marseillei kikötője szeptemberben már dolgozott az Anvil után. Az Anvil után már csak a gyors kivonulás maradt Nyugat Franciaországból (a kikötők megszállásán kívűl) 44 szeptember 17-ig Patton és Patch találkozásáig.
Cherbourg kulcsfontosságú hely volt az OVERLORD alapján ugyanis a partraszállt seregek ellátására, illetve a kitörés anyagmennyiségének a biztosítása érdekében szükségük volt pár napon belül egy nagy kapacitású, mélymerölésű hajókat fogadni képes kikötőre. Különösen a Csatornán tombolt vihar után... A németek, ha időben kapcsolnak itt is nagyobb erőkifejtésre kényszeríthették volna az amikat.
A másik kulcs kikötő Brest volt, nem véletlen, hogy az áttörés után erre fordult az egyik páncélos ék, s Patton a veszteségekkel (ami egyébként nagyon jelentős volt) be is vette. A leckét azonban megtanulták, a többi kikötőre már nem volt szükségük déli irányba, meg is hagyták a "zsebeket" vagy "füleket" német kézen, s egy kivétellel a német fegyverletétel után adták meg magukat. A franciák ugyanis megfelelő légierő, páncélosok, tüzérség és flotta nélkül nem voltak képesek másra, csak a blokád alá vonásra. A németek, mint a középkori várvédők néha ki-ki törtek az ellenséget nyugtalanítani, készleteket kiegészíteni.
Szerintem, ha visszaolvasol világosan látható, de azért összefoglalom a kedvedért :)
páncélosok: senki se mondta, hogy a pc-ok a fövényen sorakoztak volna 100 -200 méterenként:) A valós diszlokációja is rendben volt az egyik hadosztálynak (Caentól 40 km délre). Voltak olyan német tábornokok, akik már hajnali 3 kor arra a helyes álláspontra jutottak az ejtőernyősökről szóló adatok alapján, hogy indul a partraszállás (logikos, ennyi ejtőernyőst nem vetnek be egy szokásos deszant műveletre, de még Dieppe méretű tesztelésre sem). Tehát, ha utána szépen menetparancsot kapnak a közben riadóztatott páncélosok a Caen térségében lévők még napkelte előtt az ejtőernyősök nyakán vannak ( feltételezhető, hogy a szállítóvitorlásokkal érkező muníció és nehézfegyverzet nagy részét szétlövik - analógiának lásd Arnheim) a többi pedig vonulhat a part mögöttes térségébe, ahonnan rövid manőverezéssel ott teremnek, ahol ténylegesen megindul a partraszállás. Ezen utóbbi akadályozására kellett volna a tüzérségi tűz egy részét áthelyezni rájuk, illetve repcsiket átcsoportosítani. A tűzmegosztás pedig nyilván kedvez a német tüzérségnek, illetve a hajók kénytelenek lettek volna közelebb jönni, hogy közepes tüzérségükkel lőhessék a páncélosokat.
Ergo, mindez jóval nagyobb szövi veszteséget eredményezett volna.
Azt hiszem mi eltévedtünk tér és idő szorításában.
Tisztázzunk valamit. Szerinted a Rommel féle partközelben lévő páncélos hadosztályok azt jelentik, hogy parti föveny mögött 150 méterre vannak vagy azt, hogy néhány 10 kilométerre vannak a partól?
A Rommel féle felállás azt jelenti, hogy a part viszonylagos közelségében zászlóalj vagy még kisebb méretben elszorva vannak a harckocsik vagy azt, hogy a hadosztályok nagyábból egy helyen vannak?
Mert te azt mondod az én olvasatomban, hogy D-nap reggel 6:00-kor amikor, elindult az egész, a német harckocsik mindenestül ott állnak a parton.
Szerintem ez a partközelben való felállás azt jelenti, hogy nem kell a szárazföld belsejéből 1-2 napi menetet végrehajtva állomásoztatni a hadosztályokat, hanem közelebb, de ha közelebb van akkor is van távolság és a decentralizáltság miatt folyamatosan érkeznek csak be az alcsonyabb egységek a partra.
A megkapszkodás az így is úgy is meglett volna.
a flotta mindennel ami volt csak 7:30-ig tűzeltek utána indúlt a partraszállás, ami 7:45-re érte el a partot. "Ész nélkül" már nem löttek utána.
De egyébként most miröl vitázunk? Mert kezdem elveszteni a fonalat. Arról, hogy hajók nem értek volna semmit? Mert pont azért voltak ott, hogy lőjenek ami csövön kifér.
Ezen ágyúk egy része nem közvetlenül a partraszállás körzetében voltak, hanem pl. - mint ahogy már említették - Cherbourg-nál. Ott viszont már több találatot értek el, és nem csak rombolókon.
Június 25-én a HMS Glasgow cirkáló kapott két 150 mm-es gránátot, 26-án pedig az amcsik (Texas és Arkansas csatahajók, plusz rombolók) csatáztak többek között a Hamburg üteg 4 db 240 mm-eseivel. Ez utóbbinál a gondot az okozta, hogy a felderítő gépek tévesen azt jelentették, hogy az üteg a gyalogság kezére került, emiatt kicsit lazábban közelítettek a parthoz. Két romboló (sajnos a nevüket nem említik, de majd megpróbálom kideríteni) direkt találatot kapott, de ezek áthatoltak rajtuk és nem robbantak fel. Az O'Brien rombolót egy 280 mm-es gránát találta el a parancsnoki híd mögött, de el tudott menekülni (13 halott, 19 sebesült, tűzvezetés KO).
A Texas csatahajót is eltalálták, előbb egy 280 mm-essel, ami a kormányállásnál robbant, megölve a kormányost és szinte mindenki megsebesült a hídon (a kapitány mgúszta), majd a hajó orra kapott egy 240 mm-est, de az nem robbant fel.
Visszatérve a partraszállásra, az említett két rombolón kívül tudtommal csak partraszállókat találtak el, de egyelőre úgy néz ki, ezeket nem könnyű összeszedni. Mintha az LCT-200 valamint az LCI-91 és LCI-92 tűnne aránylag biztosan parti löveg áldozatának, a többit még keresem...
A partraszállást megelőző tűzcsapást nem a repülőkről bediktált koordináták alapján csinánták, hanem a légifelderítést követő célpontértékelés szerint. Lásd a már említett Ingersollt, aki vezérkari tiszt volt, s a partraszállás erejéig csapatszolgálatra kérte magát, részletesen leírta. Egyébként véleményem szerint ekkora egyszerre végrehajtott tűzcsapást nem is tudtak volna a levegőből irányítani, helyesbíteni, mikor pl. a de Hoc-ot egyetlen tüzérségi kazamatát egyszerre 2 romboló lőtt és 18 erre a célra kiképzett repcsi bombázott... Érdeklődéssel várom, hogy a kor technikai színvonalán szerinted hogyan tudták szétválogatni melyik robbanás kitől származik?
Egyébként meg az adóvevős fickók addig nem jelenthettek semmit a partról, még sikeresen meg nem kapaszkodott a gyalogság a parton. Ha meg kint maradnak a fövényen, mint történt a Utahon, akkor sok érdemit nem is tud jelenteni, mert ő lent hazal a vízparton, vagy a vízben és nem lát be az ellenséges állások közé...
A partraszálló flotta egyébként minden rendelkezésre álló eszközzel tüzelt, tehát, ha megjelennek a páncélosok, akkor MÁSHONNAN kellett volna a tüzet átirányítani, pl. a tüzérségi állásokról - abban a pillanatban, ahogy csökken a nyomás a német tüzérségen sokkal nagyobb hatékonysággal tudnak működni...
Pl. USS Corry romboló is úgy süllyedt el, hogy tűzérségi párpajt vívott a partvédő tűzérséggel és a manőverezés közben aknára futott.
Megelőztél, :-))) én is pont ezt akartam említeni. Tegnap egy kicsit beleolvasgattam a Normandiás könyveim hajós ill. partraszállós részeibe, ott találtam én is ezt. Eszerint a pontos sztori az lenne, hogy a hajók és a part(i tüzérség) közé repülőgépekről füstszőnyeget eresztettek, de azt a gépet, ami a Corry körzetébe ment volna, lelőtték, így szegény romboló egyedüli látható célpontként maradt. Erre a parti tüzérség mind rávetette magát, amire teljes sebességgel igyekezett kimanőverezni a körzetből, eközben futott aknára. (13 halott, 33 sebesült)
Viszont találtam még egy "áldozatot": a USS Baldwin romboló az Omaha partnál 8 óra 20 perckor két találatot kapott a Port-en-Bessin-től keletre lévő kisebb kaliberű ütegeketől, de mivel ezek a becsapódáskor robbantak és nem hatoltak a hajó belsejébe, csak jelentéktelen károkat okoztak, sebesült sem volt...
Igen a hajóágyúk tűzét írányították. Vagy repülőről vagy földi tűzérségi megfigyelők. A többire meg aztmondom, hogy ÉS?!. Megoldották Szicíliánál is, ahol a Hermann Göring pc hadosztály élére minden lőtt ami élt és mozgot, tábori tűzérség, hajóágyúk minden, de még is megakaszották a támadást sőt kilőttek tankokat még tigrist is. Vagy Salernonál a Phiadelphia is a por, füst meg mindenféle egyéb nehézség ellenére kilött 7 tankot a támadást meg megakaszotta.
Nem előre azonosított célpontokat lőttek, hanem azt a koordinátát, amit mondtak nekik a levegőből vagy szárazföldi harcok közelében lévő rádió adóvevős fickok. A harckocsik meg akárhogy állnak fel idő míg kiérnek a part közelébe pláne az egész magasabb egységek. A célmeghatározáson meg mi nem olyan egyszerű, amikor a felvázolt alternatívában tucatjával kéne a harckocsiknak támadniuk kisérő gyalogsággal meg mindennel. Elég feltünő látvány.
Hoztál egy impresszív listát a Normandia partszakaszon lévő német tűzérséget illetően, mint akik távol tartanák a hajókat.
Ennek a tűzérség dacára, akik jórészének nem csak hajókra kellett lőnie 1db rombolót tudtak elsüllyeszteni azt is úgy hogy 2 nappal korábban aknára futott és mint egy béna kacsa vergődött. Azon kívül még csak megrongálni se tudtak, pedig tűzérségi párbajt vívtak rombolókkal mással nem tudtak, mert azok hátrébbról figyelték az eseményket. Pl. USS Corry romboló is úgy süllyedt el, hogy tűzérségi párpajt vívott a partvédő tűzérséggel és a manőverezés közben aknára futott.
hmm (Rich egyébként nagy jó, figyelemmel szoktam kísérni amit csinál:
US Losses: OMAHA: The 1st Division recorded 1,190 casualties in the V Corps History. However, the 1st Division G-1 recorded losses for D-Day and D+1 as 1,036 on 8 June, but in the AAR for June recorded 186 KIA, 620 WIA and 358 MIA. In the same report the number of MIA RTD in June was 70. Internal evidence indicates that the “actual” number MIA on 6 June was about 312. The likely total casualties for the 1st Division on 6 June was 1,118. (Postwar accounting show only 60 men actually captured between 6 June and 24 July.) The 29th Division recorded 743 casualties in the V Corps History. V Corps Troops recorded 441 casualties in the V Corps History. Total of 2,302.
megnézem hány tekercsen van, lehet hogy berendelem (minimum pár hónap mire megjön)
egyébként valami olyant olvastam egyik D-Day könyvben, hogy a hadosztály nem pusztult el, elég sok maradékot sikerült hátrább vonni, és onnan folytatták, bár gondolom a nehéztechika egy része vagy elpusztult vagy nem sikerült hátrább vonni.
(de megnézem, hátha találok valamit rejtett helyeken :)))
most nézem, hogy a 7.hadseregnek megvan a KTB 44augusztusig (meg egy csomó egyéb anyaga is), elég pontosan meg lehet nézni milyük volt, és mi történt velük. Nem lenne rossz megnézni :))
mindenesetre nem győztél meg, hogy a tüzérségi sűrűség nagyobb lett volna, mint amit az amerikai szakértők megállapítottak a partraszállás után. Márpedig az a sűrűség persze roppant kellemetlen, de azért nem egy túl sűrűnek minősíthető (még német szemmel sem) (persze én a keleti front emlőit szívom :)))
