Na, mondom, hogy nem 1944 ősze. Itt júniusról van szó. Korábbi megállapodások voltak, de én kifejezetten 1944 őszéről beszéltem és a Kárpátokról (Árpád-vonal kapcsán).
1944.06.27. - Szovjet támadás indul az 1. magyar hadsereg ellen Galíciában. Az 1. magyar hadseregnél együttműködési megállapodást kötnek a szovjetek és a németek ellen egyaránt harcoló ukrán nemzeti partizánhadsereggel (UPA).
(http://www.masodikvh.hu/content/view/62/102/ )
Egy kis támasz, ha lesz időm majd keresem a tanulmányt, amiben részletezik a megállapodást és az együttműködést az UPA-val. Külön kitértek arra, hogy a németek nem örültek neki, illetve a magyarok tartottak attól, hogy az ukrán nacionalisták ellenségesek lesznek a közimert magyar-lengyel barátság miatt, de ez szerencsére nem így alakult.
Köszönöm az utalást! Mondjuk itt a huculokról (ruszinokról; ,magyarul ,,ruténokról") van szó.(Gondolom én.) Magyarán civilekről. Ezt nem is vontam kétségbe. Az ukrán nacionalistákkal kötött megállapodásokra viszont kíváncsi vagyok, hogy mikori keletkezésűek. Nem hiszem, hogy Ungváry lenne, mert akkor biztosan emlékeznék rá. Viszont ha Ravasznál volt - arra nagyon kíváncsi lennék, mert tőle (SAJNOS!:(() még nem sokat olvastam.:( Előre is köszönöm!
P.S.: Ungvárynál azért vannak furcsa kijelentések. P.l. az átkelés kapcsán írta, hogy a sok Szovjetunió Hőse, amit kiosztottak a harcok intenzitásával magyarázható, meg hogy mennyire komolyak voltak a VH vesztességei. (Mondjuk az ejtőernyősök Tiszaszőlősnél történt átkelésével kapcsolatban, amikor írtam, szintén nem tudtam, hogy mire véljem a 17 Szov.Hősét egy éjszaka alatt úgy, hogy komoly harcokat senki sem említ). Némedi Laci volt, aki kikereste, hogy a vesztességek elhanyagolhatóak voltak, és rávilágított a nagy ,,csillaghullás" okára - 1943-tól volt egy rendelet, ami megszabta, hogy milyen nagyságú folyókon történő átkelésért milyen jutalom jár. Csupán ezzel magyarázható a sok Arany-Csillag kiosztása az átkelések után.
"Később megint felkeresett egy három ruténból álló küldöttség. Figyelmeztettek, hogy jobbról támadást kapunk. Ők ugyanis átjártak a fronton, az oroszokkal értekeztek, s így kitűnő felderítési lehetőségeik voltak. Természetesen felkészültünk a védekezésre. Délután négy órára jósolták a támadást. Az meg is indult tűzérséggel, nehéz fegyverekkel. Teljesen megsemmisítettük az orosz támadást. "
"Egyszercsak hivatott a hadosztályparancsnok, s mondta, hogy áthágtam a szabályt, s ezért hadbíróság elé állítanak. Mert nem evakuáltam a lakosságot. Erre én csak azt feleltem: tábornok úr, ezért a szakaszért én felelek. Mindent elmondtam őszintén, s meghívtam hozzánk, hogy aludjon nyugodtam, pihenje ki magát. Ő el is jött, és tolmács segítségével szóba állt a lakosokkal. Nem lett baj belőle."
Az augusztusi, szeptember eleji harcokról.
( http://www.gulag.hu/kilyen/kilyen07.htm ) , Kilyén Károly századparancsnok visszaemlékezései
A magyar-ukrán nacionalista megállapodásról, együttműködésről meg azt hiszem Ungvárynél olvastam részletesen, de az is lehet, hogy Ravasznál, utána kellene nézni.
A gulag.hu-n nem találom a visszaemlékezést. Tudnál adni egy linket? Már ami konkrétan a magyar-UPA együttműködésről szól. Kíváncsi vagyok a dátumokra, hogy mikor is volt ez az együttműködés.
Egyébként, ha a vörös partizánok tudtak a németek mögött, a hegyvidékeken mozogni, akkor a nacionalista ukránok miért ne tudtak volna? .................................. Ahol magas volt német csapatok koncentrációja - ott a vörös partizánok is húztak el. 1941-ben hat leninrádi és két ukrán partizánezred emiatt pusztult el. Tök mindegy, hogy milyen terepről van szó - az ilyen területekről (ellenséges csapatok magas koncentrációja) a partizánok húznak el, amilyen gyorsan csak lehet.
........................................ Két lehetőség van akkor, vagy hazudnak az egykori honvéd tisztek, vagy te tudod rosszul ........................................ Van még néhány lehetőség, ami kevésbé kategórikus. 1. Az esetek 1944 ősze előtt történtek, 2. Ha 1944 őszétől, akkor elszórt esetekről lehetett szó és nem ez volt a renszer.
........................................ a neten is rákereshetsz a témára, a www.gulag.hu -n van az egyik visszaemlékezés, amely részletesen érinti a kárpátoki csatározást ...................................... Megnézem, de a jelenleg elérhető magya rforrásokat nem tartom mérvadónak. Elég sok urban legend él a mai napig, amelynek semmi köze a valósághoz, de amit a társadalom még mindig szajkóz.
Két lehetőség van akkor, vagy hazudnak az egykori honvéd tisztek, vagy te tudod rosszul (a neten is rákereshetsz a témára, a www.gulag.hu -n van az egyik visszaemlékezés, amely részletesen érinti a kárpátoki csatározást). Tényként állítja a tiszt, hogy a magyarok és ukránok megállapodást kötöttek, pl. magyar kórházban ápolták az ukránok sebesültjeit... cserében folyamatosan felderítési adatokat szállítottak, de előfordult, hogy magyar foglyokat szabadítottak ki éjszaka a mögöttes területeken.
Mellesleg eddigi tudomásom szerint a nagy csapatsűrűség mást jelent sík vidéken és mást magashegységi környezetben. Erdős hegygerinceken pl. megnézném az erőkoncentráció kivitelezését, meg a nehézfegyverzet mozgását... Egyébként, ha a vörös partizánok tudtak a németek mögött, a hegyvidékeken mozogni, akkor a nacionalista ukránok miért ne tudtak volna?
Olvatam magyar csapattisztek visszaemlékezéseit, nagy veszteségeket okoztak a felzárkózó oroszoknak, amiben az is jelentős szerepet játszott, hogy az ukrán nacionalisták, meg a ruszinok a Honvédség barátságos viszonyulását azzal "hálálta" meg, hogy pontos felderítési adatokat szállított, illetve nyugtalanította a vörös csapatok hátországát. ........................... Na ez az, ami valószínűtlen. Az UPA és UNA partizánjai nem voltak annyira hülyék, hogy olyan övezetben ,,zaklassák" a VH-t, ahol az éppen támadni készül. Ráadásul az ukrán nacionalisták 1944 őszén elvonultak a Kárpátoktók keletebbre, mivel olyan koncentrációjú volt a VH csapatainak száma, hogy életveszélyes lett volna ott bármilyen partizántevékenység. Furcsa a magyar tisztek beszámolója, mivel szöges ellentétben áll mint maguknak az ukrán nacionalistáknak, mint a VH tisztjeinek visszaemlékezéseivel, mint a ,,SzMERS" tisztjeinek jelentéseivel. 1944 őszétől egészen 1945 nyaráig a Kárpátokban gyakorlatilag szünetelt az ukrán nacionalisták tevékenysége. Egyszerűen olyan hatalmas csapatmozgások zajlottak azokon a terülrteken, hogy szinte esélyük nem volt felvenni a harcot. 1945 őszétől indult be igazából, amikor az UPA és UNS fegyvereseit ismét kezdték keletről a Kárpátok irányába szorítani. (Az ukrán nacionalisták ellenállásának legaktívabb fázisa: 1. fázis 1945 szeptembere/októbere - 1947 februárja (a súlyos ,,februári blokádig"), 2. fázis: 1947 márciusa/áprilisa - 1949 ősze - a partizánháború banditizmussá fajul; 3. fázis: 1949 ősze - 1952 tavasza (Sztocenko és társai pere, illetve Morovko likvidálása.) - az ellenállás felszámolása.
Jah, az előbb kihagytam a japán erődöket, azokat is szép sorba bevették.
Egyébként a lehetőségeket figyelembe véve szerintem a Mannerheim-vonal látta el a legjobban, legköltséghatékonyabban a feladatát. Ha a lehetőségeket, költségeket vesszük figyelembe akkor az Árpád-vonal is figyelemre méltó produkció. Egyszer mivel több övre oszlott, s jól alkalmazkodtak a terep adta adottságokhoz. Kitűnő lehetőséget adott az aktív védelemre. S amíg a gerincet el nem érte az ellenség kis veszteséggel vissza lehetett szorítani ellenlökésekkel. Olvatam magyar csapattisztek visszaemlékezéseit, nagy veszteségeket okoztak a felzárkózó oroszoknak, amiben az is jelentős szerepet játszott, hogy az ukrán nacionalisták, meg a ruszinok a Honvédség barátságos viszonyulását azzal "hálálta" meg, hogy pontos felderítési adatokat szállított, illetve nyugtalanította a vörös csapatok hátországát.
Dede, áttörték a németek a Maginot is a francia hadjárat második felében. Nevezhetjük akár erőfitoktatásnak is a németek részéről, hogy azért is megmutatjuk. Nagy jelentősége már nem volt, igazából csak annyi, hogy ne tudjanak átcsoportosítani a franciák, vagy elvonulni délre, esetleg Svájcba.
Gyakorlatilag minden erődvonalat áttörtek, amire felzárkódtak, lásd, a szovjet megerődített körletek ( persze el lehet vitatkozni Moszkvával, Leningráddal, Sztálingráddal), áttörték az Atlanti Falat, áttörték a Siegfried-vonalat, áttörték a Mannerheim-vonalat (kétszer is!) és áttörték az Árpád-vonalat is ( igaz akkor már mindegy volt, csak arra vigyáztak a magyarok, hogy a Kárpátokban lévő csapatokat be ne kerítsék).
Úgy kezdtek hozzá az erődök építéséhez,hogy nem volt politikai döntés arról hogy háború esetén mi lesz Belgiummal. Így meg annyit ért,mint 1 hajó hajófenék nélkül.
Amikor azt a pénzt költötték, senki sem tudta, hogy ,,fölösleges" lesz. Utólag könnyű bölcsnek és okosnak lenni.:) Amúgy nem voltak annyira fölöslergesek az erődvonalak, ha jobban áttanulmányozzuk a II.VH eseményeit.
vasbeton volt, de abban igazad van, hogy nem volt akkora durranás, de ennyi idő alatt, ennyi pénzből egész jó volt. Én nem becsülném le ennyire, de nem egy Maginot volt... :)
O, valóban. Részben igazad van. De akkor ne nevezzük a földbunker és fa/föld fedezékekből álló védelmi vonalat/rendszert hű de szuperüber valaminek. Mondjuk legalább a Maginot- és a többi acélból és betonból több tucat méterre a föld alá és több száz kilométer hosszúságban épült erődrendszerekkel.
Ok. Csak szoljal, hogy melyik topic az. Most nem vagyok annyit net kozelben, tuzet oltok. :)))) Megy a tusolas ezerrel. Meseltem neked a sztorit, na most ujabb gebasz szitu van, sok munkaval jar ha az ember eszreveszi masok csalasait. :))))
(István, átlapoztam a légideszant könyvet, aminek most lesz a bemutatója (azt hiszem kértél egy példányt a Norberttől: szerintem elég ismert és kommersz anyagokra támaszkodik, tehát csodát ne várj (szovjet oldalról csak Zsukovot láttam)... :))
44-ben jartad be keresztul kasul? Mint Laci mondta ez puha vedvonal volt, ugyhogy hamarebb szet is mehetett. Emlekszel amikor fenn jartunk a dargoi hagoban? Hupsz! Nem baszogatni akarlak, de ha emlekszel arra amit ott latunk ( igaz nem sokat ) akkor revidealnod kellenne nezetedet. :)))
Zoli! Jó, hogy itt vagy. Nyitok egy önálló topikot itt, ahol meg lehet majd vitatni az erődöket! Kezdjük az Eben-Emael erőddel. Elkezdem felrakni a fotóidat (fotóitpkat), te meg majd kommentálod, hogy mely micsodát ábrázol. OK?
az Árpádvonal egy nagyon korszerű és mesterien kiépített védvonal volt. A korát megelőzte. ........................ A nagy frászt volt korszerű meg stb. Még a félig lebontott Mannerheim és Sztálin-vonalak is jóval komolyabb építmények voltak, mint az Árpád. Gyerekkoromban bejártuk keresztül-kasul az egészet. Egy nagy darab semmi volt. Nagyobb reklámot kerekítettek neki, mint ami volt valójában. A Maginot vonallal jobb, ha össze sem próbáljuk hasonlítani. Még a svájciak hegyi erődjei és a belga legujabb erődjei sem közelítették meg a Maginot színvonalát. A Maginot-monal jelentette a kor ,,csilagok háborúja" szintű technológiát.
