a 40-50e túlzásnak tűnik, megyek majd a statiszt könyvtárba, megnézem hiányzott-e ennyi (ha másnem nyoma kell legyen az állampolgárságváltozásnak, ami benne kell legyen a 45-5x közötti stat évkönyvekben...
Mivel 5-25 ezer közé tetted a számuk, ami szerintem vicc kategória, tehát ennek megfelelő volt a válasz is a légióval.
Egyébként a légió nemzetiségi összetételére nem találtam konkrét adatot, viszont az említett uriember is említette a fogsággal kapcsolatos oral history report felvételekor, hogy sok magyar állt be a légióba, hogy minél előbb szabaduljon a lágerekből. Nagyságrendileg még helyes is lehet, de biztos, hogy közelebb van a számuk az 5000-hez, mint az 5000-nek a nyugaton maradt magyar hadifoglyokhoz.
Sokan már menet közben, hazafelé gondultuk meg magukat. Az egyik angol fogságból hazatérő magyar katona mesélte, hogy Ausztriában szembetalálkoztak az egyik állomáson tőlünk kitelepített németeket szállító szerelvénnyel és beszélgettek a svábokkal. Ezt követően voltak akik leszálltak a vonatról és mégse jöttek haza, s nem ám nyilasok voltak.
ha jól látom egy referenciát adtál (a kettő egy), a Starkot megnézem újra (eddig a keletit néztem meg benne hajdanán), de a nyugati nekem is túlzásnak tűnik, a légióra én is kértem (volna) referenciát, de Zicherman félig megelőzött... :)
CSAK INDOKÍNÁBAN 46 és 54 közt 72.833 légiós szolgált a francia haderő keretében és máshol is voltak légiós egységek ( http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_%C3%A9trang%C3%A8re )
A magyar alatt a Magyar Királyi Honvédség állományából hadifogságból vissza nem térteket tekintem, tehát benne vannak a felvidékiek, erdélyiek, délvidékiek is, akiknek pl. a légióba lépéskor már lehet származásra azt írták be: csehszlovák, jugoszláv, román...
Az általad említett csoport döntő többsége kárpátaljai kényszermunkás volt, lévén a szovjetek bemutatkozásként elrendelték, ha jól emlékszem a 18-60 (de lehet 16-tól) teljes magyar férfilakosság összegyűjtését (pl. Szolyva) és aki nem pusztult el az embertelen körülmények közt azt elszállították pl. a Donyec-medencébe szénbányákba... Szerintem még a Laci által említett 2000 SZU-ban maradt hadifogoly egy része is a kárpátaljaiak közül került ki.
Azért a 100.000 nyugaton maradt magyar túlzás. Ha csak a Légiót nézem, még az 5000 fő is túlzás, ami beléphetett oda. A történész uraknak ajánlottam volna, hogy nézzék meg, mennyi volt a légió létszáma 1944-1952 között és milyen volt a nemzetiségi arány.
A SzU-ban maradt katonák létszámát pedig 40-50 ezerre becsülik (Kulikov, Feldman, Guszev: ,,Népek és népcsoportok migrációja a SzU területén, 1928-1952.). Ebben a számba, természetesen, benne van a hadifoglyok és kényszermunkások (magyarul ,,malenykij robot") száma is, akik Kárpátaljára tértek vissza (ami 1945-től jogilag SzU volt). Hogy mennyi volt a valós száma az országban maradt hadifoglyoknak - meg kell néznem, de a könyv most nincs kéznél.
Tarczai Béla : Magyarok a nyugati hadifogolytáborokban 113. oldal: 100 ezer magyar nem tért haza a nyugati fogságból ( Starkra hivatkozva) - a szerző saját tapasztalatai, kutatásai alapján reálisnak tartja a számot. Egyébként személyes jó ismerősöm, francia fogságban volt, a Volt Hadifoglyok Bajtársi Szövetsége borsodi szervezetének titkára, a téma szakértője. Óriási dokumentációt gyűjtött össze.
Csak a francia idegenlégióba belépett annyi magyar, mint amit megemlítettél minimális számként az össz nyugaton maradtként, pedig sokan maradtak németben, Ausztriában, olaszon kerül Dél-Amerikába, később USA...
Az általad említett 2000 szovjet (ami viszont valószínűleg valós adat, ismerve a Sztálin és egyéb korszak összeírásmizériáját) nagyságrendileg sincs köszönőben a nyugatosokkal. Pedig a szovjet fogságba 2,5X annyi magyar került... Speciális eseteket leszámítva épeszű ember nem akart önként a népek börtönében maradni.
a lexikon szerint a kb 305-325ezer nyugaton levő hadifogolyból mintegy 300ezer tért haza (tehát 5-25 között maradtak kint, tehát itt sem túl jellemző, hogy kint maradnak).
nem tudom mindenkivel beszéltél-e, én Stark:Magyar foglyok a Szu-ban, és a Magyar hadifoglyok a Szu-ban alapján azt olvasom, hogy táboronként változott, hogyan engedték a kapcsolatot a helyi lakossággal. Egyes helyeken teljesen tiltották, máshol, még közös rendezvényekre is jártak, de a piacozás/cserekereskedelem eléggé jellemző volt. A második könyv alapján kb 2000 fős lehetett a kinmaradtak létszáma a Szu-ban a hadifoglyok közül (ők Szu állampolgárok lettek).
Zichermannak: azért ez persze nem nagy szám a repatriáltakhoz képest, így ez a lehetőség nem túl jellemző.
Showtimesnak: egy tüzérőrvezető, akinek felesége van, és valószínűleg értesült a terhességről, valamint nem volt különösen üldözött (pl nyilas), akkor nagy valószínűséggel hazajött, a kintmaradtak nem jellemzően ilyenekből jött össze....
Azért az orosz fogságot megjártaktól (hazajöttek) nem azt hallottam, hogy tömegesen bratyizhattak volna a civil lakossággal. Különösen lágerba zárva. Gyári munkán is el voltak különítve, bányában meg nem sok női vájár volt Sztálin idején se, akárcsak favágóból se, igazából csak mezőgazdasági munkán volt szerintem sansz rá - de akkor is erős felügyelet alatt álltak a foglyok... Még pl. az amerikai fogságba esettek sok helyen napközben szabadon jártak ki dolgozni a német parasztgazdaságokba... Nyilván maradtak kint, önként, de ez a foglyok össz számához képest minden bizonnyal elhanyagolható arányú.
Sokan a szovjet fogságból sem siettek haza, mivel oda nősültek be. Gondolom említenem sem kell, hogy megkora pusztítást jelentett a férfiak körében a II.VH a SzU-ban is. Gyerekkoromban apámmal, amíg utazgattunk az országban, elég sokszor találkoztunk olyan öregekkel, akik ott maradtak. Volt nekem két találkozásom kiskatonával is. Az egyiknek Tiszai volt a vezetékneve, a másiknak Tanár. Mindkettőnek a nagyapja volt magyar hadifogoly anno. Természetesen egyik sem beszélt magyarul, de a nagyapjukra tök büszkék voltak. De ugyan így találkoztam román, olasz vagy német vezetéknevű emberekkel is, akiknek szintén hadifoglyok voltak valamikor a nagyszüleik. Anyám révén a kozák rokonságban nagyon sok történet volt a háborút megjárt öregek között a magyarokról. Furcsán hangzik, de a szovjet lovas és kozák hadosztályok nem szivesen adták le a foglyúlejtett magyarokat. A kérdésre, hogy miért, az öregek mindig mondogatták: ,,Szorgos, munkaszerető emberek voltak, barátságosak, gyorsan feltalálták magukat; kiválóan értettek a lovakhoz és nagyon jó szakács volt mindegyik."
Ismerek olyan élő személyt, aki hamarabb ért haza angol fogságból, mint a levelezőlap, amit a fogságba esés után írhatott ( 1 év). A szovjet fogsággal ellentétben a nyugatiból sokan nem tértek haza - önként, pl. a francia foglyok közül sok állt be a légióba, s ha nem írt haza, akkor MIA-nak számít ... de nyugati fogságba esettek egy része például megnűsült helyben (!), s nem tért haza ( pl. amerikai fogságba esett magyarok, akik egyes helyeken szabadon mozogtak és köztudottan nagy férfihiány volt Németországban...) Szóval akár egy ilyen variáció sem zárható ki a nagyapa esetében.
ha van valami konkrétabb keress meg emailen (ezen az oldalon megtalálod, mert éppen megadtam valakinek).
Ha nem került elő, és még csak üzenetet sem kapott a felesége, akkor nyugati fogság nem valószínű (bár nagyapámról sem volt hír 2 évig, de ha ott nem halt meg, akkor jellemzően azért hazajöttek).
Ami lehet, hogy meghalt a harcokban, vagy szovjet fogságban halt meg.
(ha van közelebbi adatot, akkor meg tudom nézni, hogy eltűnt-e (fogság), vagy meghalt-e, de annyi azonos nevű van a listában őrvezető, hogy eléggé vad találgatás lenne, de megnézem, hogy a tüzérosztály, őrvezető, név alapján mit találok, de ezt max holnap).
A június utáni kivonulás nem túl jellemző (tehát nem a nagy behíváskor volt, hanem előtte), ez feltételezi az 1.m.hadsereget, vagy a hegyi-, vagy határvadászokat. De júniusban már régen kint volt a hadsereg, és júliusban veszettül menekültek hátra, tehát valami utánpótlásként kerülhetett be. De tényleg nem akarok találgatni, amikor ennyi minden bizonytalan...
Sajnos, nagyon kevés infóval rendelkezem, és annak a fele hazugság.
Nagyanyám nem volt túl közlékeny teremtés, és már nincs lehetőség a pontosításra. Már édesapám sem él, de azt hiszem csodálkozna, ha tudná, hogy 7 éves korában anyakönyvezték, és szerintem nem Pesten, hanem Kecskeméten született.
Na de térjünk vissza. Tehát nagyanyámról 2 fénykép készült 1. 1943 03 30 Kecskemét, 2. 1944 07. Kecskemét. Ha apám 9 hónapra született, akor nagyanyám 1944 júniusában esett teherbe. Továbbá ide vág a fotó, hogy ott állomásozott az az osztag, és hogy 44 nyarán indultak a frontra.
A levéltár válaszát ma kaptam meg, így ma írtam egy csomó levelet, pl. plébániáknak,
és az anyakönyvvezetőnek is, hátha előkerül a házassági bejegyzés.
Őszintén, ez a Kecskemét csak feltevés, de eddig úgy tűnik, minden összevág.
Hogy mi történt vele, hogy meghalt-eltünt-fogságba esett-e, azt a mamám sem tudta, csak hogy soha nem került elő.
Tudom, hogy történész szemmel nézve, ez nagyon kevés, és családfakutatóként sem túl sok, de ott a remény.
Addig, míg valahol nem akadok rá az esküvőre, és nem találok további infókat, pl. szül.idő, anyja neve stb. addig lehetetlen azonosítani, de hátha most sikerül.
ahogy nézem, a 13. tábori tüzérosztály a 13. tüzérezredhez tartozott (általában), ami meg a 13. gyaloghadosztályhoz. Ők is résztvettek azokban a harcokban, amiket itt az előző hozzászólásokban említettünk (a Kárpátok előterében). De addig nem mennék mélyebben bele, amíg nem tudsz néhány pontosítást adni, mert nagyon félremehet a keresés...
Szeretnék egy kis segítséget kérni tőletek. Sajna a történelemben nem vagyok jártas, én a családfámat kutattom, amiben viszont nem vagyok szerencsés.
Apai nagyanyám 1944-ben teherbeesett egy katona fiútól, akit Kovács Lajosnak hívtak. Mamám elmondása szerint gyors hadiesküvőt tartottak, mert a fiút a frontra vitték. Megmaradt az esküvői képük, és ennyi.Minden infót összevetve, Kecskemétet tartva kiinduló pontnak, segítséget kértem a Hadi levéltártól.
A kép alapján ők úgy vélik, hogy őrvezetőként szolgált egy tüzér alakulatnál. Továbbá " Kecskeméten a 13. tábori tüzérosztály állomásozott, amelyet 1944 nyarán mozgosítottak, és rendelték a frontra " ezt válaszolták.
A kérdésem az lenne, hogy tudtok-e valamit erről a tüzérosztályról, vagy, hogy hol lehetne adatokat találni róluk.
Na, egy évvel ezelőtt beszéltünk arról, hogy az oroszok után végre a többiek is megnyithatnák saját ,,zárt" archívumaikat a kutatók számára.
Most kaptam a hírt a németországi erdélyiektől.
Megnyílt a legnagyobb náci levéltár > [ 2007-11-30 ] > > Megnyílt a világon a legtöbb, mintegy ötvenmillió náci iratot tartalmazó archívum a németországi Bad Arolsenben. Az Adolf Hitler titkos levéltáraként is emlegetett levéltár megnyitásáról tavaly állapodott meg az iratállományt kezelő szervezet, a Nemzetközi Keresőszolgálat (ITS) 11 ország képviselőit tömörítő vezető testülete. >>> > > A teljes írás itt olvasható: http://erdely.ma/kulhon.php?id=30243
Nevetni fogsz, de a ,,Történelmi regények, filmek" topikban éppen a múlt héten beszéltünk róla.:) Fel is tettem a youtube-s címeket, ahonnan letölthető a film (potosabban nézhető). Rendkívüli brutalitással és élethűen van bemutatva benne egy megtorló/partizánvadász akció (mint írtam, a túlélők visszaemlékezései alapján rekonstruálták az eseményeket.)
Hmmm. ehhez kapcsolódóan nem tudom láttátok-e az Idi i szmotri (fonetikusan) című 1985-ös filmet. Vmi hasonlónak az ábrázolása van benne. Marha jó kis film.
Az HBO-n megy a "minden világol" című film. Egy zsidó srác keresi 2vh-s múltját a mostani Ukrajnában egy "szakavatott" tolmács segítségével. Az elején hihetetlen jókat röhögtem (ez jobb mint a Kusturica filmek), a másik fele pedig nagyon megindító. Nézzétek meg (Zicherman, neked külön ajánlom, nagyon valódi Ukrajna ábrázolás)! angol címe: "EVERYTHING IS ILLUMINATED"
Háttérinformáció: .................................. Korteliszi - Ukrajna Volinyi megye Ratnovszkij járásának egyik faluja, ahol a II.VH alatt a német megszálló csapatok, illetve az ukrán és belorusz kollaboránsok megsemmisítettek 2875 embert. A falu környékén tevékenykedett egy kisebb létszámú vörös partizáncsoport. Bosszúból, amiért az egyik rajtaütés során a partizánok megöltek néhány policájt (helyi önkéntes rendőr egységek) és egy (!) német katonát, a német szervek előkészítettek egy titkos rendelkezést (parancsot), a Korteliszi falú és a környékén található néhány tanya megsemmisítéséről. 1942. szeptember 23-án a német 15. rendőrezred 3. zászlóaljának ,,Nürnberg" százada,amely nürnbergi rendőrökből állt, Glüks alhadnagy vezetésével, ukrán és belorusz segédcsapatokkal karöltve, körbevették a falut. A lakóit a falu központjába terelték majd legéppuskázták. A falu ki lett fosztva, a 715 házat pedig porráégették. A helyi múzeumban látható a ,,Nürnberg" század parancsnokának eredeti jelentéséről készült másolat, amit Glüks a zászlóalj parancsnokának, Holling rendőrőrnagynak címzett. A sorok önmagukért beszélnek, mellesleg a szöveget az ukrán nacionalisták újságából vettem, illetve szerepel még az 1981-ben kiadott emlékalbumban (,,628". A SzU területén lakóival együtt megsemmisített faluk számáról kapta a nevét.)
,,...A Korteliszi bolsevik-partizán falu és környékén található tanyák megsemmisítését célzó hadműveletet végrehajtottam, teljes egészében követve az ön parancsait és szóbeli utasításait... 1942. szeptember 23-án, 4 óra 35 perc. Korteliszi és a környező tanyák a rendőrök külső gyűrűje által be lettek kerítve. Hogy ne törjön ki véletlenszerűen pánik - a rendőröknek mindössze egy-egy töltényt osztottam ki. Megparancsoltam: mindenkit hajtsanak a falu közepére, gyűlésre. Annyira nyugodtan viselkedtem, hogy a nyugalmam átterjedt az alárendeltjeimre és az áldozatokra, és ez biztosította a teljes sikert. ...Nekem sikerült elfognom és konvoj alatt a kivégzés helyszínére szállítanom Korteliszi és a környező tanyák összes lakóját. Mindenkit, kivétel nélkül. A könnyű géppuskákat megfelelő állásokba állítottam. A géppuskák mögé tapasztalt, általam már kipróbált katonákat állítottam, akiket 30 percenként váltottam. A kivégzéseket egyszerre öt helyszínen hajtottuk végre, a géppuskák lövéseit a gépkocsik motorjainak bömbölésével nyomtuk el. Először a férfiakat lőttük agyon, mivel ezek ellenállást tanusíthattak volna. A nők és gyerekek kivégzése bármilyen komplikáció nélkül zajlott... A kivégzés 9.00-kor kezdődött és 16.25-kor ért véget. Az ön parancsa maradéktalanul végre van hajtva... A ,,Nürnberg" századnak nincsenek vesztességei. Az egyik sofőr a parancs végrehajtása után lebetegedett - kiújult a gyomorfekélye. Elhasznált lőszer 4 e. 321 db töltény (négyezerháromszázhuszonrgy). Az egyik géppuska javításra szorul, mivel a túlmelegedés következtében meghibásodott. Glüks alhadnagy."
...................................... Forrás: * Трагедія села Кортеліси і спекуляція на ній. Українська газета. № 32
OUN /Folytatás./ ............................. Közben a német hatóságok továbbra is kihasználták az ukrán lakosság körében tapasztalható nacionalizmust, és önálló egységeket hoztak létre az OUN(b) velük együttműködő vezetőségi tagjainak segítségével. felállításra került a 109., 114., 115., 116., 117. és 118. ukrán rendőrségi őrzászlóaljak (schutzmannschaft-batalion, vagy rövidítve ,,schuma"). Fő rendeltetésük a vörös partizánok elleni harc volt. Külön, a Belorussziában végrehajtásra kerülő akciókhoz, 1941 októberében, a ,,Nachtigal" és ,,Roland" önkéntes légiósaiból felállításra került a 201. schutzmannschaft zászlóalj, amelyet Jevgen Pobeguscsij vezetett, a helyettese pedig Roman Suhevics. 1942 márciusának közepén a zászlóaljat más ukrán önkéntes egységekkel átdobták Belorussziába. Itt az új alakulatok a ,,201. rendőr és őrhadosztály alegységei"-ként szerepeltek a nyilvántartásban. Egyéb német alakulatokkal E. Bach-Zalevsky SS obergruppenführer parancsnoksága alá kerültek. a 201. zászlóalj számlájára írható több tucat, lakóival együtt megsemmisített belorusz falu és a Volinyi Korteliszi falu, ahol 2800 lakost lőttek agyon az ukrán légiósok. Ezenkívül, a 201. zászlóalj tömegmészárlásokat és kivégzéseket hajtott végre Zlocsevben, Ternopolban, Szatanovban, Vinnyicában és Ukrajna, illetve Belorusszia több más városában. Közben az ukrán nacionalisták illegalitásba vonult csoportjai folytatták a propagandát a helyi lakosság körében, megteremtve ezzel az alapot és előkészítve a talajt a németek elleni fegyveres harcra. Az illegális és partizántevékenység 1942 második felében aktivizálódott. Adott év októberében az OUN(b) létrehozza az UPA-t, amely -mint már korábban írtam - harcot folytatott a németek, a lengyelek és a szovjetek ellen. 1942-től kezdve az UPA és a lengyel Armia Krajowa között állandósultak a fegyveres összecsapások. 1944 áprilisában az UPA égisze alatt az OUN(b) megteremtett egy ukrán árnyékkormányt, amely az Ukrán Felszabadító Főtanács nevet kapta (ukránul: Українська Головна Визвольна Рада, УГВР) aminek feje K.Oszmak lett (К. Осьмак). A háború után az OUN tovább folytatta a harcot a szovjet rezsimmel és mindazokkal, akikről feltételezték, hogy szimpatizálnak a szovjet hatalommal. Ez egészen az '50-es évekig tartott. ............................... Folyt. köv.
Köszönöm a kiegészítést és pontosítást! Mindenképpen utánnanézek! ........................ OUN /Folytatás/ ........................... A német parancsnoksák engedélyével az OUN(b) felállított két zászlóaljat (ezekről később bővebben), melyeket az UNA - Ukrán Nemzeti Hadsereg jövőbeli magját kellett, hogy képezzék - ,,Nachtigal" (Roman Suhevics parancsnoksága alatt) és a ,,Roland" (Jevgen Pobiguscsij parancsnok), amelyek első akciói hírhedté tették az alakulatokat: Lvov (Lemberg) lengyel értelmiségieinek kiírtása (az u.n. ,,Lvovi professzorok mészárlása"), a szintén Lvovban 1941. június 30-ai és július 25-ei zsidópogromok. Az önálló ukrán nemzetállam megteremtését azonnal elkezdték, amint a német csapatok átlépték a SzU nyugati határát. 1941. június 30-án Lvovban az OUN ,,banderovec" szárnya kikiáltotta az Önálló Ukrán Államot, megbízva a kormányalapítással Jaroszlav Szteckót. Kihangsúlyozva, hogy az OUN(b) kitart az antikommunizmus, antiszemitizmus és oroszellenesség elvei mellett, a vezetés abban reménykedett, hogy ezáltal sikerül elmélyiteni a kapcsolatot a német hatóságokkal. A kikiáltott ,,Ukrán nemzetállam" vezetője, Jaroszlav Sztecko által első bejelentésében ez is olvasható: ,,Moszkva és a zsidóság - Ukrajna legnagyobb ellenségei. A legfontiosabb és döntő ellenségnek Moszkvát tartom,amely hatalmából adódóan fogságban tartotta Ukrajnát. És, mindettől függetlenül, értékelni próbálom a zsidók ellenséges és kártékony akaratát, akik segítették Moszkvát, hogy kabalában tartsa Ukrajnát. Ezért kitartok azon az állásponton, hogy ki kell írtani a zsidókat, ezért célszerűnek tartom, ha Ukrajnára is alkalmazzuk a zsidók exterminációjának német módszereit, kizárva asszimilációjukat." (Forrás: Евреи в Украине. Учебно-методические материалы. Составитель И. Б. Кабанчик. Львов, 2004.; dokumentumgyűjtemény.) Az ,,Ukrán nemzetállam" kikiáltásával együttjáró ,,Új rend" biztosítását kellett ellátniuk a Lembergbe érkező két zászlóaljnak. Viszont a kikiálétott függetlenségre igen furcsa volt a német vezetés reakciója,az OUN(b) igen hamar rájött, hogy lehetetlen közös nevezőre jutni ebben a kérdésben a német megszálló erők parancsnokságaival. Komoly ellentétek kezdődtek az OUN(b) vezetése és a ,,felszabadítók" között (bár, ha objektíven nézük, a Harmadik Birodalom Ukrajnával kapcsolatos tervei államtitkot képeztek, ráadásul a német hatóságok ukrajnai tevékenysége eléggé ambivalens volt, ezért az OUN(b) sokáig reménykedett abban, hogy mégis csak sikerül valami közös nevezőre jutni.) Sztyepan Banderát és Jaroszlav Szteckót a németek letartóztatták és deportálták Berlinbe, ahonnan etapolták őket a Sachsenhauseni koncentrációs táborba, mivel nem voltak visszavonni az ,,Ukrán Nemzetállam visszaállításának" Kiáltványát. A táborban 1944 szeptemberéig tartózkodtak. Sztepan Bandera testvérei Vaszil és Oleksza az Auschwitzi koncentrációs táborba kerültek, ahol 1942-ben pusztultak el. A szervezet vezetését Mikola Lebegy vállalta magára (1943-ig) (Микола Лебедь) A szervezet illegalitásba vonult és elkezdett készülni a németek elleni fegyveres ellenállásra. Közben a német SD jelentette Berlinbe, hogy ,,az ukránok körében tapasztalható ellenséges eszmék hordozói továbbra is a Bandera-csoportok tagjai". ................. Folyt. köv.
