Igen, mindkét fél szenvedett veszteségeket Szíriában, majd a Vichy légiósai a Torch elleni védekezés alatt is. A 13DBLE viszont nem volt tisztán légiós alakulat. Amikor visszatértek Narvikból Angliába, választhattak hogy melyik oldalon akarnak harcolni, és 80% a Vichyt választotta. A maradékot feltöltötték szabad franciákkal, de a Légió ezt már nem ismerte el sajátjának. A rivalizálás kölcsönös volt, mindketten árulónak tartották a másikat. Elzászban amikor támadás érte a 13 DBLE-t a mellette lévő légiós alakulatok lábhoz tett fegyverrel nézték, ennek is lett az eredménye, hogy majdnem megsemmisültek (ez az ellenségeskedés folytatódott az 1961-es 1REP puccs alatt is, amikor a 13DBLE először biztosította de Gaullet a hűségéről, de ez már off).
Indokínában egy teljes ezred állomásozott (ez jutalomjátéknak számított a hosszú szolgálati idejűeknek: meleg, kiemelt zsold, olcsó nők, nyugalom). Amikor a japcsik megszállták az országot, tudták hogy a légiósoktól számíthatnának a legnagyobb ellenállásra, ezért a támaszpontokat körbevették, a parancsnokokat tárgyalásra hívták és elfogták, a légiósokat meg megrohamozták és a védőket lemészárolták. Az ezred szinte teljesen megsemmisült, csak egy század erejű köteléknek sikerült az országból kitörnie.
A Historynet.com -on lévő tanulmány szerint csak az említett alakulat elzászi vesztesége meghaladta a 40 százalékot, szám szerint: 1.026 fő.
(" The bitter winter fighting in Alsace around Strasbourg and Colmar cost the 13th DBLE over 40 percent losses, a total of 1,026 casualties.")
Egyébként pl. a szíriai-libanoni hadjáratban a Vichy oldali légió is szenvedett veszteséget, sőt, ha lábhoz tett fegyverrel ücsörögték végig a háborút, akkor is volt személyi veszteség: balesetek, betegségek, dezertálás - amit feltöltéssel pótolni kellett.
Indokínában, mikor a jappok végül lefegyverezték a francia erőket néhány alakulat ellenállt, nem lennék meglepve, ha légiósok is lettek volna köztük (ráadásul Hoék korábban is eltüntettek néhány franciát)
Hm, mivel ez WW2-es, tehát reagálik. Légió - kontra légió harc is volt! Szíriában, Libanonban. Angol támogatással a szabad franciák nyertek és a Vichy oldalon maradtak szabadon távozhattak (!) hajóval evakuálták őket.
Tegnap olvastam valamelyik angol nyelvű légiós honlapon, hogy a TORCH után a teljes légió beállt szabad franciának, később részt vettek Dél-Franciaország felszabadításában valamint Elzász-Lotharingia visszafoglalásában (utóbbi már komolyabb harc volt, mivel ezt a németek tartani szerették volna).
A szam, amit beirtal, abban benne vannak a sebesules utan visszatero legiosok, kozvetlenul a gyarmatokon toborzott gyarmati erok, a legio karbantarto, kiszolgalo szemlyzete (franciak) es a repulosok (franciak, olaszok es nemetek (a Ju-52 gepeken), stb.
Haborus vesztessegei a legionak gyakorlatilag 1943 ota nem voltak (nagyszamuak), mivel a szovetsegesek oldalan csupan a 13. feldandar harcolt, a tobbi idegenlegios ezred letette a Vishi kormänynak a husegeskut es tetlenkedett a haboru vegeig.
A 13. feldandar is csupan azert allt at, mert az allomanya donto tobbsegeben a spanyol polgarhaborubol megmaradt interbrigadosokbol allt.
Ez biztos így van jelenleg, de 45-46-ban a légió létszámát elég szépen meg kellett tuningolni, háborús veszteség pótlása, plusz új alakulatok felállítása és Indokínába küldése... idéztem a francia adatot, hogy mennyi légiós járta meg a térséget. Ilyen ütemezés mellett annyi légióst vagy 30 év alatt produkáltak volna, amennyi csak Vietnámba ment, s közben azért Algériába, s máshová is kellett vezényelni utánpótlást... Javaslom itt csak abban a terjedelemben foglalkozzunk a légióval, amennyiben a témához kapcsolódik, tehát amíg megbízhatónak tűnő adatok nincsenek hanyagoljuk a ww2 topicban.
Szerintem meg az itteni légiós fórumra jellemzően nem történészek írnak. Esetleg Mabellet lehetne megkérdezni, ő a Légió magyarjairól írta a diplomamunkáját, kutatott az irattárban is. Vagy valamilyen külföldi fórumon érdeklődni, vagy közvetlenül a Légiótól.
1 kis érdekesség: A Britek Titkos Háborúja az Antarktiszon
The Nazis had constructed a huge base into the caverns and had even built docks for U-boats, and one was identified supposedly. Still, the deeper they travelled, the more strange visions they were greeted with. The survivor reported that "hangars for strange planes and excavations galore" had been documented.
úgy tudom az említett két szerelvény, valamint a volt foglyok kirámolása miatt abban egyeztek meg az oroszokkal, hogy a magyar hatóságoknak átadási helyéig az eredeti =nyugati) személyzet kíséri a vonatokat. Ezzel elérték, hogy az oroszok nem vihették el a foglyokat, a kirámolást lehetősége meg az igazoló állomásokra maradt.
Egyébként nem hinném, hogy a magyar hatóságoknak a SZEB országok szerelvényeinek a mozgásába ekkor sok beleszólása lett volna. Az érdekesebb a szovjet zónahatár volt. Egyébként a hazaszállítások elején az oroszok két szerelvény volt magyar hadifoglyot elvittek, ezek után egy időre le is álltak, még az amik elrendezték a dolgot az oroszokkal, hogy ne csináljanak ilyet (nyilván a szovjet állampolgárok hazaszállításának lassítása lehetett az egyik adujuk).
Mailly le Campból 45 októberében 600 emberrel indult szerelvény a szovjetekkel támadt nézeteltérés miatt a Keletiig nem engedték megállni az amerikaiak, ahol szélnek eresztették a volt foglyokat. Ugyanekkor francia őrizet alatt Hofgartenből érkezett egy szerelvény Sopronig, ahol utasították a katonákat, hogy egyénileg utazzanak Zalaegerszegre igazollásra... (Tarcai, i.m. 113. oldal, a lábjegyzet szerint az állítást igazoló dokumentumok a szerző birtokában vannak).
ez a szélnek eresztés furcsa, mert a magyar határon belül magyarok voltak illetékesek, és a határon már működtették a bizottságokat. Hogy tudták az amik Budapestig vinni a szerelvényt?
Van egy "rossz" hírem, még a nyugati repatriálás adatai sem teljesen megbízhatóak, mivel voltak szerelvények, amelyeket az amik nem adtak át a szokásos eljárás keretében, hanem pl. Bp-en szélnek eresztettek ...
Gosztonyi: A Magyar Honvédség a második világháborúban - 304. old: a csak volt katonákat tömörítő Magyar Harcosok Bajtársi Közösségének (Klagenfurt központ) 1950 márciusában több, mint 12 ezer tagot számlált - ez is ráutaló adat arra, hogy igen sok magyar katona maradt kinn.
Föleg ausztriai és németországi magyar katonákra terjedt ki, s még ebben a két országban se lépett be minden egykori honvéd, már csak azért sem mert voltak más szervezetek is, sokat meg egy se érdekelt többet...
hát a repatriálásra biztos vannak adatok, hiszen biztos listákat csináltak. Azt is látom az anyagokból, 1946 jantól nem a Honvédséghez, hanem a rendőrséghez tartozott a nyilvántartásuk. Ezekre biztos születtek kimutatások. A másik lehetőség a kinti adatokat megnézni, Gosztonyinak erre vannak valami számai, de abban meg biztos benne vannak a táborokból kiszabaduló magyar zsidók is, így eléggé félreviszi a számokat...
végső esetben még Ravasszal is tudok beszélni honnan szedte a visszatérő 200e-t, valahonnan csak kellett...
Ha sikerül megoldanod, akkor gratulálok:) Eddig akány történész foglalkozott a témával, annyi adatot adott meg, jelentős eltéréssel. Ha magas számot akarok prezentálni, akkor majd Für Lajost keresem elő :)
a 200 és a 300 között jelentkezik nagy eltérés, mondjuk pont ez a szám talán jobban ellenőrizhető... ...majd benézek a levéltárba, hátha többert tudok ott meg
(kár hogy Ravasz nem ad meg forrást, de a lexikon sem)
Jah, s voltak nyugatra került magyarok akik a háború végén németben, osztrákban civilbe öltöztek, s nem is estek fogságba... illetve pl. a beöltöztetett leventéket nem egységesen kezelték a nyugatiak, voltak ahol elfogták, máshol meg nem. Utóbbiak be se kerülhettek a statisztikába.
Dr. Ravasz István: Magyarország és a Magyar Királyi Honvédség a XX. századi világháborúban 248- 249. oldal: Mintegy 280 ezer magyar katona esett nyugati fogságba - 60 ezer orosznak átadott + 100-150 ezer magyar polgári személy nyugati fogságban, az annyi mint 320-370 ezer, ebből 47-ig az átvevőtáborok több, mint 200 ezret fogadtak, illetve ellenőriztek. Nem tér ki rá, hogy ebből mennyi volt a katona.
nekem az tűnik valószínűtlennek, hogy megbízhatatlan külföldiek szabadon lettek volna engedve. Inkább sztem hazaküldték őket, és ők próbálkozhattak visszakerülni az esetleges új családjukhoz...
ezek valószínűek, amiket írtál. Mondjuk a székelyek, vagy hazamentek, amikor a szovjetek odaértek (és így szovjet fogságba estek), vagy továbbharcoltak, de akkor biztos nem mentek vissza az új Romániába (SZVSZ).
Megnézem Stark mi alapján számolt (amikor átlapoztam úgy éreztem nem sok adatból dolgozott, de vagy féléve néztem meg a KSHban, de megnézem újra).
Rákérdeztem a légiós fórumon is, ondolom meg tudják adni a pontos statisztikákat. Addig felfüggesztettnek gondolom a ,,légiós vitát", ugyanis pontosabb számok ismerete nélkül értelmetlen a vita. Nekem meg meg kéne nézni a szovjet hadofogság pontosabb adatait (már amennyire azok pontosak lehetnek).
A visszacsatolások utáni területről történt a sorozás - a háború után viszont visszaálltak a régi határok. Már csak az ebből adódó eltérések miatt is nehéz valós atatokat produkálni, ráadásul az tény, hogy az újra elcsatolt területekre kevésbé törekedtek vissza a magyarok, mint az anyaországba. Ráadásul a trianoni ország emberveszteségét csökkentette az újra elcsatoltak egy részének ide telepedése is, pl. rokonságban van, aki kassai volt és a fogságból Magyarországra jött - és ez nem egyedi eset.
A 100 ezer lehet valóban kissé túlzás, de véleményem szerint sokkal közelebb van ehhez a tényleges számunk, mint az általad említett nagyságrendhez.
Az 5000 főt én a légióra gondoltam. Soknak tűnik. A Légiónak a toborzási és szervezési struktúráját ismerni kéne, abból az időből. Magyarok csak 1945 szeptembere és 1946 áprilisa között jelentkezhettek (mint ahogyan a többi, szovjet m,egszállási övezetbe került európai; 1946 áprilisa után hadifogolytáborokból és menekülttáborokból keleteurópaiakat nem verbuváltak.) Tudni kell, hogy egyszerre maximum három companié-t (századot) vesznek fel. ez durván 120-140 fő. A kiválasztásuk két-három hét, kiképzésük (háborús időkben) két hónap, amúgy négy (leszarják a franciák, hogy kinek milyen a katonai tudása). Ez durván (ha a kéthetes toborzóturnusokat nézem) hét hónap alatt (28 hét) tizennégyszer három companié, ami durván 1680 (legyen 1700 fő). Ez a szám még meg is felel az 1945 és 1946 között felállított új idegenlégiós ezredek létszámának, ha kivonjuk a korábbi turnusok átvezényelt légiósait és francia keretet: két ezred, 2600 főteljes létszámmal). Természetesen nem feltétlenül az új ezredek állományába kerültek, de akkor is - van durván 1700 fő, ismeretlen nemzetiségű légiósunk, amiből valamennyinek magyarnak kell lennie. Az 5000 magyar hadifogoly még elvileg sem kerülhetett be a Légióba a kezdeti időszakban, mivel döntő többségében a franciák németeket és osztrákokat toboroztak. Akivel én beszéltem idős légiósok közül (magyarokkal) mind azt mondta a kérdésre, hogy ,,voltak-e ott magyarok" azt válaszolták, hogy itt-ott akadtak.
Magyarország a második világháborúban, lexikon A-Zs (Petit Real, 1997)
Hadifogság címszó:
280e katona esett fogságba nyugaton, de 60e átadtak a szovjeteknek (tehát eddig 220e), ehhez jön 85-100e polg személy (ez 305-325e összesen nyugati fogságban polg+kat).
47-ig ebből (nyugatról) 300e tért vissza
a különbözet a saját számításom volt 305/325 - 300 =5-25e
a 40-50e túlzásnak tűnik, megyek majd a statiszt könyvtárba, megnézem hiányzott-e ennyi (ha másnem nyoma kell legyen az állampolgárságváltozásnak, ami benne kell legyen a 45-5x közötti stat évkönyvekben...
