A szovjet szerzők számára is titkos volt egy csomó hadművelet (pl. Szokolovszkij fehéroroszországi kudarca 1944 elején, vagy Zsukov katasztrofális veresége Rzsev-Szicsevkánál), ráadásul a mandzsúriai hadműveletről közismert volt, hogy még a nyolcvanas években is a NATO extenzíven tanulmányozta őket, mivel ez volt az utolsó és egyben a legprofesszionálisabban kivitelezett szovjet hadművelet, ráadásul ez volt az első, ahol a szovjetek mindenféle megkötöttség nélkül, első osztályú (mellesleg kvázi békekiképzettségi szintű) hadosztályokkal tudtak támadni (ráadásul olyan kísérleti mobil formációkkal, amik különböztek a berlini hadműveletben résztvevő formációktól, és amik az 1946-os hadseregreform alapját is képezték). Azaz az ezzel kapcsolatban nyilvánosságra hozott anyagaik között lehet bőven torzítás. A dokumentumfilmet mint hivatkozást meg nem értem. Ha jól értem, Európából Szibériába robogó vonatot mutat, de nem világos, honnan tudni, hogy a szöveg és a kép ugyanarról szól, hogy Moszkva vagy Leningrád, Mercedes vagy Moszkvics, és osztogatják vagy fosztogatják - visszaolvastam azokat a részeket, de komolyan nem értem.
Ezzel szemben az angolszász szerzők mégiscsak jobban tudják, mivel 1991 óta egy csomó irat került nyilvánosságra, ami sokszor nem csak kutathatóságot, hanem kiadást is jelentett, a legnagyobb jelentőségű talán Krivosejev tábornok és szerkesztőtársai munkája (angolul is megjelent) a szovjet veszteségekről, de rengeteg hasonló munka jelent meg. Persze a "valamennyi fegyverzet" elég tág kifejezés, ilyen értelemben biztosan igazad van, ha más nem, a tisztek oldalfegyverei egészen biztosan velük együtt mozogtak...
Egyébként se értelek, mert ha angolszász forrást hozok, akkor az a baj, hogy honnan tudhatja egy hülye angolszász, ha István hoz orosz forrást, akkor meg az a baj, hogy az orosz elfogult, és a kommunizmusban kommunista volt (ahogy Jelcin is párttitkár volt ott), az oroszok már csak ilyenek, amikor kommunizmus volt, akkor a tábornoktól újságírón át történészig és filozófia-professzorig mindenkinek kommunistaságokat kellett írnia. A teáltalad citált Kun Miklós is kommunistaságokat írt akkoriban, úgy nagyjából 1988-89-ig, úgy látszik, ez csak a mások által hivatkozott szerzők esetében baj. Olyan orosz forrást, aki nem volt kommunista a kommunizmusban, vagy legalább nincs jóban a mostani orosz hatalommal, és nem vádolható elfogultsággal, amúgy is nehéz hozni. Úgy látszik, amit Grecsko marsall kőbe vésett egyszer, azt már nem lehet sose megcáfolni...
A szibériai hadosztályok esetében a minőség és jelentőségük lehet a kérdés, mert a számokból (a nyilvánosságra hozott statisztikákból) mindenki számára világos (orosz és angolszász szerzők számára egyaránt), hogy számszerűen ezek nem voltak túl sokan a többihez képest, de valamiért minden memoárban szerepelnek. Bellamy erre hivatkozva tartja őket minőségileg fontosnak, és így jelentősnek. Szóval végülis ebben lehet részben igazad. Persze lehet, hogy a "szibériai" az ilyen általánosságot jelent.
Egyébként még egy erős állítást is tettél:
- szerinted a kémjelentések miatt dobták nyugatra ezeket a csapatokat: ezt szvsz nem tudtad igazolni.
Moszkva: mennyiség, minőség. Azt állítottam jelentős számú csapat érkezett Szibériából, Távol-Keletről Moszkva alá, s ezeknek jelentős szerepe volt a németek megállításában, s az ellentámadásban. Erre is számos egykori szovjet forrás van. Azon lehet vitatkozni, hogy mi és mennyi a jelentős.
Távol-Keleti front: eredeti állításom az volt, hogy nem csak katonákat, hanem valamennyi fegyverzetet is szállítottak az európai hadszintérről keletre ( hivatkozással az egykori doksi filmre, amin bevagonírozott páncélosokkal robog a vonat). Azt sosem állítottam, hogy ez lett volna a többség. A nagyobb volumenű szállításokra pedig a szovjet WW2 sorozat vonatkozó részéből beidéztem a tételes táblázatot. Vissza lehet keresni. Minden ideológiai elfogultsága ellenére valszeg. ezt az oroszok azért jobban tudták anno mint az angolszász szerzők.
Mármint azt nem, hogy a csapatokat fegyverzet nélkül szállították a Távol-Keletre, a fegyverzet már ott várta őket. Az, hogy alapvetően nem szibériaiakról volt szó, az sok helyről kiderül.
Viszont véletlenül [Véletlenül? Véletlenül? :)] van a kezemben egy WWII orosz szerepléssel foglalkozó munka, nyugati imprilista szerző tollából.
A szibériaiak szerepét ez a szokásosnál nagyobbnak értékeli:
"(...) between July and the end of December 1941 50 armies had been newly created or re-formed. These included 12 corps which had been made into armies and 13 armies which had been re-formed, plus 3 Fortified Regions and one Front (Army Group) which had morphed into armies. But that still left 21 new armies, after the 9 conceived before Barbarossa. (...) Just two new armies - Fifty-Eighth and Fifty-Ninth - were formed in Siberia in November, but existing formations were transported from the Far East.
Since the start of the Great Patriotic War, therefore, some 70 divisions had been brought from interior Military Districts, and 194 divisions and 94 brigades had been newly raised. Around 27 divisions had been brought from the Far East, central Asia, and Transcaucasia. Overall, then, the divisions brought from the Far East after 12 October were a small contribution. (...) But... especially those [divisions] from the elite armies of the Far East, stood out for their quality. (...) Whereas the newly formed divisions included urban workers unused to forest and skis, the Siberians had grown up with all that, and were natural hunters and skilled shots. (...) But, numerically, they were far less significant than conventional wisdom would have us believe."* [Emphasis added.]
Ami a mandzsúriai hadműveleteket illeti, sajnos nem túl részletesen foglalkozik velük (a könyv 1941-43 közötti időszakra koncentrál, amikor a háború kimenetele még nem volt biztos), de az egyértelmű, hogy a fegyverzetet külön szállították oda, a katonák előtt:
"The Russians started shifting troops, supplies and equipment east in April [1945]. It would take three months to move Russia's mighty war effort east, and it was not completed when the operation started. Generally, the Russians stockpiled equipment first, and also re-equipped units already there, and sent the troops later.** [Emphasis added.]
*Bellamy, Chris: Absolute War. Soviet Russia in the Second World War. Alfred A. Knopf, New York, 2007, p. 310. ** Ibid., p. 678.
Sajnos karacsonykor nem sikerult megtalalnom nevezett muvek egyikeben sem. Hogy azert nem, mert rosszul emlekeztem, es nem is szerepel bennuk, vagy mert csak esetleg nem eleg alaposan neztem, nem tudom, de a biztonsag kedveert visszavonom allitasomat, hogy ezek valamelyikeben szerepelne.
Bontogatom itt tovább a csomagomat, nézem, hogy mit hozott ,,a Jézuska" a mogorva német postás képében szeretett anyósomtól és eszem-faxom megáll! Majd minyán összeállítok egy ismertetőt. Nem tudom, hogy hová tört be a vén lány, de azt hiszem most már megtartom és örökbefogadom.:)
Karácsonyra szeretett anyósom ismét meglepett pár könyvritkasággal.
Ami II. VH téma:
1. Terehov Pjotr Vasziljevics. ,,Harckocsik hadműveletei északnyugaton, 1944-ben", Vojenizdat, 1965. 175 oldal. Nyelv: orosz. A könyv rendkívül ritka: mindössze 4300 példányban adták ki. Ami érdekes - a harckocsik téli-tavaszi alkalmazásáról van benne szó Karéliában és Murmanszk környékén. A helyi klimatikus és földrajzi sajátosságok teszik igazán érdekessé az olvasmányt. Valószínűleg az egyetlen olyan könyv, amely nem elméletben, hanem a gyakorlat alapján taglalja a harckocsik téli alkalmazását a sarkkörhöz közeli területen/terepen. (Majd holnap kezdem el olvasni; felvettem a fordításra váró könyvek listájára.)
2. Get Tough! Híres-nevezetes pusztakezes közelharc kézikönyv Őfelsége szolgálatában. Nekem már megvolt egy példány (III. kiadás) ez viszont az eredeti, első kiadás! Nyálamat nem győztem törölgetni az asztallapról. Egy kicsivel másabb, mint a III. kiadás. Valószínűleg megcsinálom a kettőből a kompellációt(?), azaz összevonom a két könyvet és kiegészítem a hiányzó részeket. (mint ahogyan azt a szovjet ,,Partizán kísérője" három kiadásával teszem jelenleg.) Fordításra váró könyvek listáján rajta van. Ja, nyelv: angol.
3. Kicsit kilóg a sorból: Orosz cári hadsereg szuronyos harc manuálja. 1908-as, bevezető cikkel az orosz-japán háború tapasztalatairól. Rohadtul ritka darab, anyósom másolatot kért egy bulgáriai ismerősétől, akinek megvolt (az adott példány a Balkán-háborúk alatt (1910-1913) a bulgár hadsereghez került; gondolom baráti segítségnyújtás gyanánt).
Újságíró, aki történelmi témákba is szívesen bonyolódik. Inkább az atomprogrammal kapcsolatos írásairól ismert. EG-k történetében nem hinném, hogy szakértő lenne. Ha valaki elolvassa, majd reagálhat.
A 30 millió szláv egyébként ígyis 3/4 "teljesült". Ugyanis a SZU emberveszteségének legalább 2/3-a szláv volt ( ukrán, orosz, belorusz), s ehhez jönnek a lengyelek, a jugoszlávok...
Megjelent a einsatzgruppék működéséről egy könyv (A halál mesterei vagy ilyen címmel szerző Richard Rhodes), bár nem vettem meg, mert tömény gyilkosságok olvasása kissé felkavarna, de a hátsó borítóján olvastam a következőt:
(nem szószerint) A nácik nem álltak volna meg a zsidóknál mert tervük volt 30 millióval csökkenteni a Kelet Európában a szlávok számát a betelepülések megkönnyítésére.
Apámnak Karácsonyra megvettem a Számvéber Norbert könyveket az Alföldi páncélos csata és a Kard a pajzs mögött. Az előbbit el is olvastam már és jónak találtam.
Nem off topik. A ,,Modeliszt Konsztruktor" lap cikkaiből vett illusztrációk. Megvan az összes hozzá vonatkozó cikk, beleértve a motoros szánok háborús szereplésének leírását.
Folyt. .................. Talán az egyik legérdekesebb alak a névjegyzékbő, és hatósági megjegyzés sem semmi.
114. ,,Ptaxa", REMIZOV, Dmitrij Szergejevics. 30 éves, Moszkvai lakos, visszaeső bűnöző, többször állt bűnvádi eljárás alatt fegyveres rablásért, gyilkosságért, nemi erőszakért. Magas testalkatú, robusztus felépítésű; szőke hajú, világos szemű, többször eltört, ferde orrú; bal fülcimpája sérült, k.b. 10 cm hosszú vágásnyommal álkapcsán. Ujjain ,,partacskák" (tolvaj gyűrű-tetoválások). Ezeket valószínűleg savval eltávolították (égési nyomokra hasonlíthatnak). Önként jelentkezett német szolgálatra; részt vett a szovjet állampolgárok megsemmisítésében. Befejezte a német hírszerzés Gomelben lévő iskoláját. Kiválóan bánik a késel, ismeri a boksz és közelharc fogásait; artisztikus, könnyen teremt kontaktust. 1942. decemberében bevetve a Vörös Hadsereg hátországában, diverzáns tevékenység céljából. Figyelem! Az elhárítás szervei tudomására hozandó, hogy az adott embert, különös veszélyességére való tekintettel, nem kell élve elfogni. Felkutatása esetén helyben megsemmisítendő.
Folyt. ................ Pár szösszenet a füzet belsejéből .................
80. ROMANOV, Ivan Kuzmics 45 éves, a Vorobji falu szülöttje, Malojaroszlavszkij járás (nem biztos), a Lopasznyinszkij Erdészeti élelmezési kooperativ üzletfelelőse ként dolgozott, a Szerpuhovi lovas-technikai parkban, Sztankovszkoj erdőgazdálkodási övezet; a Sztankovszkoj erdőgazdálkodási övezet munkástanácsának volt vezetője, középmagas, piknikus alkat, haja szőke, hátrafésülve hordja, szemei világosak, arca széles, kerek. A német felderítés ügynöke. A Moszkvai megye Szerpuhovszkoj járásában lett beszervezve, az adott terület megszállásának ideje alatt.
(Anyaga az SzSzKSz NKVD OO-nál). /Az ,,OO" - Oszobij Otdel=Különleges Részleg - Z.I./
81. SZUVOROV, Ivan 50 éves, mordvin, a Moszkvai megye, Szerpuhovszkoj járásának Sztankovszkoj erdőgazdálkodási övezet lovas-technikai parkjában élt, írástudatlan; középtermetű, szikár testalkatú, barna hajú, szemei feketék, orra egyenes, arca hosszúkás, ajkai vékonyak, bajuszt hord. Van egy Klavdija nevű lánya. A német felderítés ügynöke. A Szerpuhovszkoj járás megszállása alatt lett beszervezve. (Anyaga az SzSzKSz NKVD OO-nál).
85. ,,Toszkin" 50 év körüli, egy ezred volt anyagellátó felelőse, a Vörös Hadsereg őrnagyi rangjában. A 2. csapásmérő hadseregben szolgálat. Középtermetű, tekintélytparancsoló megjelenésű, dagadt, őszülő barna hajú, a haját hátrafésüli, orra hosszú, vastag, arca telt, kerek. A Sztrencs városában (Lettország) lévő felderítő iskola /német - Z.I./élelmiszerraktárának főnöke.
(Az anyaga az SzSzKSz NKVD Leningrádi megyei kirendeltségéáben).
89. CSERNISOV, Vlagyimir Joszifovics 35-37 éves, Moszkvai lakos, amatőr festő. A német felderítés ügynöke. A Baranovicsi városában lévő német hadifogolytáborban tartózkodott. A táborban állandóan jelentette a németeknek a hadifoglyok hangulatát. (Anyaga az SzSzKSz NKVD OO-nál).
Adott N2137 névjegyzékben mellékelve a Szovjetunió ellen harcoló államok felderítő, kémelhárító és rendőrségi szervei ügynökeinek listája, amelyek bevetésre kerültek vagy bevetésre készítették elő őket a Vörös Hadsereg hátországában. Az említett egyének felkutatása esetén le kell őket tartóztatni és azonnal jelenteni az SzSzKSz NKVD 2 igazgatóságának, hogy beszüntessék az adott személy további kutatásait.
Az SzSzKSz NKVD 2 igazgatóságának főnöke, Fedotov 3. rangú nemzetbiztonsági komisszár.
Az SzSzKSz NKVD 2 igazgatóság 1 részlegének főnöke, Tyimofejev nemzetvédelmi őrnagy.
N'137 jegyzék A Szovjetunió ellen harcoló államok felderítő, kémelhárító és rendőrségi szervei ügynökeinek listája, amelyek bevetésre kerültek vagy bevetésre készítették elő őket a Vörös Hadsereg hátországában.
Van egy új szerzemény, amelyről néhányan hallottak, de még senki semlátta. A híres, ,,SzMERS" számára kiadott ,,N"137 jegyzék". Nyilvánosan először Bogomolov írt róla az ,,1944 augusztusában" című könyvében. Sokáig mindenki azt hitte, hogy ez egy irodalmi túlzás volt.
Itt van most előttem. Beszereztem egy példányt. Ez, mint kiderül, nem egy névjegyzék, hanem dekádonként (három hónaponként) az NKVD és ,,SzMERS" alakulatok által kiadott névjegyzék a front-elhárító szervek, SzMERS operatív munkatársak és rendőrök számára.
Nos, így néz ki (pár részlet). Van még egy érdekesslég,de arról később. 537 (példányszám)
SZIGORÚAN TITKOS! Amennyiben fennáll az ellenség általi elfogás veszélye - azonnal megsemmisíteni.
A franciák 1945 novemberi összesítése szerint 81 táborban ad számot magyar foglyokról, az adott időben T.B. Poatiersben volt, s a lista 790 magyar tisztiiskolást említ, állítása szerint viszont más alakulatok katonái is voltak ott, becslése szerint olyan 2000-ren... van olyan tábor, ahol nem is említenek létszámadatot. Másik francia doksi szerint 1946. jún.1-jén délután 5 órakor indult az utolsó magyar hadifoglyokat szállító szerelvény hazafelé, a szerző birtokában lévő dokumentumok szerint pedig egy hónappal később is indult még magyar fogolyszerelvény Franciaországból... (i.m. 114.o.).
Jah, s egy "apróság", ami elkerülte a kutatók figyelmét, s ezért is szoktak jóval kisebb adatot megadni a valós kinnmaradtaknál: nevezetesen a Wehrmachtba és SS-be besorozott magyarországi svábok, akik haza akartak jönni, mindd magyarnak vallották magukat. A hazatérők létszámában szerepelnek is, viszont a kimenőkében nem, mivel nem a Honvédség kötelékében kerültek nyugatra!
A már idézett mű említ adatot, nyugaton elhunyt, vagy nyomtalanul eltűnt magyar katonák száma 40-50 ezer, ebben benne vannak a bombázások áldozatai, a hadi eseményekben elhunytak, a sebesülésbe belehalt, betegségben elhunytak, fogolytáborokban elhunytak. Utóbbiról adatot nem láttam, de mivel beszéltem angol, amerikai és francia foglyokkal is, voltak, de szerencsére nem tömeges.
Te is tudod, hogy az 5.000-ről volt szó, anno a légiósokat is ezzel kapcsolatban hoztam fel. Ha számot kérsz, egyébként én a 60-70-ezret mondanám ( ebben a honvédtől a csendőrön át a leventéig mindenki benne, aki fogságba esett és nem jött haza), de ugyebár tényszámok valóban nincsenek, csak ráutaló adatok. Beszéltem a témával foglalkozó kutatóval is, nem mert még becslésbe se bocsátkozni.
Ha sikerülne összeszedned, nagyobb szakmai felhördüléssel járni, mint Ercsi. Persze kinek a pap kinek Ercsi :)
hát eddig csak becsléseket olvashattunk még a fogságba esettekre is, így gondolom pontos kimutatás nincs. Persze nem lehetetlen, hogy vannak pontos nyilvántartások, de eddig se a kinti magyar kutatók, se a Mo-i magyar kutatók láthatóan nem jártak szerencsével.
Ráadásul a három nagyhatalom különböző levéltáraiban kellene kutatni. Az amerikait még el tudom képzelni, hogy meg tudom pingetni, az angol már kétséges, a franciával a nyelvtudásommal is gond van :)
a 12000 belül volt a becsült számon (5-25000), tehát nem cáfolat. A forrás forrását persze nem hoztam, de legalább komoly forrást adtam meg (ami általában elég jó szokott lenni). Szóval amíg valamelyikünk nem kutat egyes számok után (gondolom az én leszek, eddigiek alapján), addig nem lesz pontosabb számunk.
Mellesleg a nyugaton maradt, általad hozott, minden realitást nélkülöző állításra írtam viccesen. Ugyebár te se hoztál forrást, hogy a lexikon honnan vette ezt a blődséget... mikor biztos, hogy nagyságrendi tévedés van mögötte. Ennek cáfolására viszont említettem a klegenfurti központú honvéd egyesületet, amelynek 12000 tagja volt (tag pedig csak egykori frontkatona lehetett). Egyébként természetesen érdekel mennyi magyar állt be a légióba a nyugaton maradtak közül. Különösen, ha a sikerülne megtudni a vissza- majd elcsatolt területekről származókat is.
mellesleg a te állításodból indultunk ki, hogy mennyi magyar került a légióba, legalább drukkolj, hogy Zicherman tudjon számokat hozni, ha már más forrást nem hoztál.
