tudod háborúban mi jár szabotázsért? Mivel a finn kommunista párt tgja elenyésző kisebbség volt, egyet tehetett, beáll sorba. Egyébként a helyszinen felkonconlják, mellesleg meg keresik kis családját, és azt is.
Döntő többségben a katonák A HARCOK UTÁN rúgtak be, és csak abban az esetben, ha hozzájutottak valami alkoholhoz (fosztogatás, dugi pia, stb.). A harctéri stressz miatt az idegrendszer labilissá válik és jóval kevesebb alkoholra van szükség ahhoz, hogy az ember berúgjon.
egyébként egyes esetek biztos voltak (utalok a Jakusin visszaemlékezésre (angolul kiadták)). De egyes eseteket pl a németeknél is tudunk, pl a Konradok idején, amikor bekerítve lettek a mittomén milyen "kastélyban", és ott rátaláltak a borospincére...
Az alkoholisták is biztos megtalálták a lehetőséget, hogy legalább néha leigyák magukat, és ez a statisztikák alapján több lehetett az orosz nemzetiségűek között, mint pl a németek között. De a tudatos leitatás nem sűrűn fordulhatott elő. Ezt a alkohol statisztikák (egyszer belinkeltem, illetve találtam papíron is központi kimutatást) nem tartalmazott nagy extra mennyiséget támadás előtt (azt hiszem duplát igen, de attól csak én tudnék berúgni :)))
Úgy baromság, ahogy van. A ,,szakírók" megkérdezhettek volna legalább EGYSZER egy medikust, hogy milyen reakciót vált ki a szervezetben az ,,adrenalin-bomba", vészhelyzetben. Egyszerűen ,,lenullázza" az alkohol hatását.
A ,,szto grammokra" csupán azért volét szükség, hogy a katonát rá lehessen bírni az első lépésre - hogy elhagyja a biztonságot nyújtó fedezéket.
Matarészeg embert meg senki sem fog harcba küldeni, mert nincs értelme.
Az ilyen, és ehhez hasonló legendákat azok szeretik terjeszteni, akik soha sem voltak katonák vagy döntő többségük soha sem volt éles helyzetben.
Ivan Ignatievich participated in fighting around Balaton lake
- Ivan Ignatievich, could you tell about the battle in greater detail, at the Ťgrass rootť level, so to say?
It is better to start the story from the rumor that circulated shortly before those Hungarian events. The rumor was that they were selecting all soldiers with three and more wounds (Ivan Ignatievich was wounded four times in the war). They said that there was going to be a war against the United States, and they needed experienced personnel. The number of wounds was kind of a trademark, a guarantee of our experience. The rumor proved to be true a major arrived at our battalion, we all were drawn up and he selected several soldiers from the list, including me. We were put on the truck and left the battalion for junior lieutenants' basic training. However, I only spent a month there, as far as I remember. All of a sudden they drew us up, gave out the weapons, put on the trucks and took us somewhere
aláhúzás általam! a dátum kb 45 feb előtti, mert az utáni esemény a 45 feb Komárno környéki harcok...
- A. D. What did you think about Finnish soldiers?
Finns make very good fighters and the Great Patriotic War they fought better than the Germans. I see several reasons for that. First, they knew their land and were prepared for this climate. This resulted in minute differences in camouflage, tactics, reconnaissance, all of which eventually bore fruit. Firearms training excellent. In combat, they are also solid. I noticed, however, that, when they attacked our defense lines, they would make a brisk run for 100150 metres but then lie down. The Finns are more talkative than even the Germans. The Finnish artillery didn't work that well, but their mortars were good.
"hogyan kell a szarból (a semmiből) vaskarikát (ütő- és hadképes államot/hadsereget) csinálni"
Kedves István, felhívom a figyelmedet arra, hogy fenti idézetben két mondás vegyül(ne), de nagyjából a szarva közt a tőgyét jelleggel.
Ugyanis a szarból nem vaskarikát, hanem várat szoktak csinálni, pontosabban építeni az igen ügyes emberek. Ezt tették, illetve tehették a finnek. A vaskarika a fához passzol, a következőképpen: nos, ez sem más, mint fából vaskarika. Azaz egységbe erőltetünk két össze nem illő, egymást kizáró, ellentétes elemet.
Remélem, nem veszed zokon a pontosításomat.
Az alkalmat megragadva kérdezem tőled, mint a témában bizonyára jártas személytől:
Van-e alapja a magyar szakirodalomban is terjedő állításnak, mely szerint a szovjet hadsereg katonáit a II. világháborúban gyakorta szabályszerűen leitatva küldték - zavarták, hajtották - harcolni?
Tehát nem arra gondolok, hogy felhajtották a maguk fél pohárnyi vodkáját - nyilván a németek, avagy a magyarok sem mellőzték adott esetben a snapszot és a pálinkát - , hanem arra, hogy valóban szándékos, a részegségig tartó, felsőbb helyről elrendelt leitatás zajlott-e a szovjet csapatoknál egy-egy csata előtt?
Van-e erre valamilyen - cáfoló, avagy igazoló - forrásod?
Vesd össze a Leningrád alatti teljesítményükkel :)
Egyébként feltételezés az egész, de szerintem Moszkva alatt se fingatták volna télen annyi meg őket, mivel a telet, az erdőt, a hóban mozgást sokkal jobban ismerték. S mint a Téli háború mutatta ezekben jobbak voltak ( akkor és ott) az oroszoknál is :) Látod, méltó ellenfelei lettek volna a szibériaiaknak:)
gondolom a 35ezer nagyon nagy része fiatal/közpkorú férfi, márpedig akkor nem 1%-ról beszélünk, hanem a harcos korúak 4%-ról (nők, gyerekek, idősek leszedve a népességről). Másik szempont, hogy ha ezek képzett munkások közül kerülnek ki, akkor ezek eléggé hiányoztak volna a termelésből, logisztikából, szakmunkákból, ráadásul ha csak szabotálnak, akkor még jelentősebb hatást érnek el.
Szóval azért nem jött rosszul az, hogy ők is a haza mellett álltak ki.
Egyébként a finnek teljesítményének értékelésénél az a gondom, hogy egy nagyon gyenge vezetésű szovjet erővel kell összemérnem, és ráadásul egy olyan környezetben, ahol otthon vannak, ráadásul a fölényt nehéz érvényesíteni.
Nem tudom, milyen eredményt értek volna el pl Moszkva alatt...
Figyelem, nem kell támadni, nem lekicsinyíteni akarom a teljesítményüket, hanem azt mondom, hogy nem tudom reálisan megítélni...
Jól látod, a motiváció rendkívül fontos tényező. A finn tartalékosok azért harcoltak olyan fantasztikusan mivel tudták mi vár járuk - volt néhány észt menekült. Az emóciánális töltés sokkal erősebb, mint a másik oldal maszlaga (Leningrád biztonsága, stb.)
A finnek 450 ezer embert telepítettek ki. A legnagyobb település Viborg volt, az ország második városa, de csak a téli háború végén tudták elfoglalni. A mocsárban és őserdőben elég nehéz utánpótlást zabrálni. Az erdő gyümölcseit se egyszerű hó alól. Egyébként a légierő szállított utánpótlást a bekerített csapatoknak. Ez Mannerheimnél is olvasható. Az ellátás színvonaláról nincs infom.
Kedves István, a 35 ezres létszám, is csak egy 1 százalék. Ezekből még mindig lehet munkás alakulatokat szervezni, szétszórva se sokat jelent. Ennyi vonakodóval minden tisztnek kell tudni bánnia. A jelentős tiltás miatt biztos, hogy volt a finn hadseregnek pontos káder listája. Itt az, hogy a moszkvai elvtársak behívatták magukat nem oszt és nem szoroz. A finn társadalom egységesen (legyen 99%) ellenállt. Volt már némi tudásuk, mi történt addig a Baltikumban. (Észt-Lett-Litván eseményekre gondoltam.) Tudták mi vár rájuk. Ha jól emlékszem, a finnek a hadműveleti területeket kiűrítették, felperzselték. A felvonuló oroszok nem kapták meg a téli ruházatot időben, és a helyi kaja beszerzés nem működött. Utalok itt arra az orosz szokásra, hogy két hetente osztottak ennivalót. Ez is sokat segített a finneknek. Édesviz
Ha 56-ot ismered a hazai elvtársak egy része itt is fegyvert fogott - az oroszok és kiszolgálóik ellen ( gyári munkások, bányászok) nah, de van 56-os topic, ennek fejtegetése oda való.
Hát, a finneknél ez pont nem így történt, mivel a hazai ,,elvtársak" éppen fegyvert fogtak, amikor a moszkvai ,,elvtársak", Kuusinen nevében, behívatták magukat.
A módszert illetve igen: az adott ország elvtársai "segítséget" kérnek a SzU-tól. Így történt a finneknél, de nem jött be, később viszont bejött a magyaroknál és Csehszlovákiában.
két karhatalmi ezredet állítottak fel - jórészt volt ÁVH-sokból, meg 'partizánokból'. Tekintettel a fegyveres testületek korábbi méretei, ez nem különösebben nagy eredmény... ahhoz meg nem kell sok ember, hogy az ország két tucat településén belelőjenek a tömegbe, hátuk mögött a szovjetek támogatásával. ( A pár száz fő pedig a 40-44 közötti pártra sem igaz, mert valójában pár ezer lehetett a tagok és aktív szimpatizánsok száma, a passzív szimpatizáns pedig sokkal több)
Oke, lehettem volna konkretabb, de 56-ban biztosan sokkal tobben voltak, eleve par het mulva mar tobb ezres fegyveres karhatalmat felallitani nehany szaz fos tamogatassal lehetetlen.
Nekem meg 56 jutott eszembe erről, lévén az még erősebben kötődik Kádárhoz és akkor se voltak sokkal többen. Ha kicsit konkrétabb tuti nem érti félre senki.
Ahogy masok irtak, a masodik vilaghaborura gondoltam, es a Bekepartra. Legalabbis en igy ertettem Edesviz megjegyzeset, hogy "nem lehetett nagyobb letszama, mint a Kadar fele Partnak, igy a harcok kimenetelere nem sok befolyasa lehetett".
A kommunisták ilegalitásban voltak, az MSzDP berkein belül sokan meghúzódtak. De a "munkásosztály árulóinak" sem volt komoly párttagsága. (1945-48 közötti állapotokhoz képest.) A szervezett munkásság a hadiipari boom miatt eléggé felhígult a harmincas évek végétől. A nem szakképzett új munkástömegek sem ideológiailag, sem szervezetileg nem voltak "érettek".
Érdekes módon Magyarországon a munkásság politikai szervezetei a háború alatt az éppencsak, vagy még úgy sem megtűrt kategóriba tartoztak. ( a húszas évekhez képest is sokat romlott a helyzet a harmincas évek végére, lsd. az ellenzéki frakciók létszámadatait, illetve azon belül az MSZDP-t.) A nagy felvonulások, tömegdemonstrációk alakulását. Nyilván a kor antidemokratikus, kifejezetten aggresszív antikommunizmusa még a demokratikusan gondolkozó baloldali politikusokat is passzivitásba kényszerítette. Mint általában, a szakszervezeti szárnya a mozgalomnak szorosabban tudta az embereket összefogni, a mindennapi kapcsolattartáson keresztül, ha tetszik a sorsközösség vállalásával. A politikai szélmalomharcot vívó kevesek (illegális kommunisták pl.) hatási rádiusza a nullához közelítő sugarú kört jelentette. Morálisan sem volt szilárd a mozgalom.
Kifejezetten a háború alatt pedig, a kiemelt hadiipari üzemekben katonai igazgatást vezettek be. (nesze nektek sztrájkjog:)) )
Sajnos Magyarország 1956-ban nem volt tizenpármilliós ország, valahol tíz körül volt.
Egyébként este bepötyögtem a 9469-es hozzászólásban, hogy 1940 nyarán a Finn- Szovjet Béke és Barátság Társaságnak ( a párt bővebb fedőszerve) 35 ezer finn tagja volt ( nyilván a párttagok és szimpatizánsaik) ami a teljes lakosság 1 százaléka volt ( s ez nem szovjet, hanem nyugati adat)
A Kádár-féle pártnak párszáz tagja volt egy tizenpármilliós országban, ennek egy három és félmilliós országban tizennyolcezer... azért nem ugyanaz a nagyságrend.
Én úgy tartom (másnak persze más is lehet erről a véleménye), hogy finnek gyakorlatilag a legjobb, legfényesebb iskolapéldája annak, hogyan kell a szarból (a semmiből) vaskarikát (ütő- és hadképes államot/hadsereget) csinálni (a szó pozitív értelmében). Nagyon sajnálom, hogy nincs még mindig magyarul részletes tanulmány mindazokról a lépésekről, amiket a finn kormány tett a háború alatt, pedig ezek a ,,sufniipari" és ,,fakerekes megoldások" a legalapvetőbb tapasztalatokat foglalja össze, amiket csak ismertek 1939-ben ezen a téren!
A harcokra nem? Azért: 1. Egy 3,5 milliós országban 20 ezer ember is komoly erő. 2. A megbékélés segítette elő a társadalmi konszolidációt, amely nélkül hamarább buktak volna a finnek. 3. nemzetközi szinten rengeteget adott a helyzet megítéléséhez a mindig ostoba ,,társadalom" által. Te mit gondoltál volna, amikor az újságban azt olvasod, hogy ,,a baloldali, szocialista és kommunista finn erők vállalták a harcot a szovjet agresszió ellen"? Nem véletlen, hogy p.l. a ,,Lincol-brigád" egységei is mentek harcolni a finnek oldalán. Ezzel sikerült egy hatalmas eredményt elérni: megosztották a nemzetközi kommunista mozgalmat! 4. Ki lett zárva egy ,,második front" kibontakozása a finnek hátában a szovjetekkel szimpatizálók részéről, illetve ennek köszönhetően nem volt ,,ötödik hadoszlop". Ez hatalmas eredmény.
