Itt inkább Churchill tett nagy lépés, Sztálin bárkivel összefeküdt, ha érdeke úgy hozta, lásd a szovjet-német paktum... Svédek nem is akartak háborúzni, tehát nem volt nagy kaland a távoltartás. A törökökre ugyanez igaz, annyi megszorítással ők óvatos duhajok voltak, tehát meg akarták várni az oroszok összeomlását.
A belpolitikai nyitás valóban figyelemre méltó (kihagytad, de az egyik legjelentősebb az ortodox egyházzal kébékülés, kiengedtek 20 ezer papot és szerzetest)
Ez is igaz, meg a logika - a JELENLEGI ismereteink szemszögéből - is ezt diktálná. De ez már erősen a HA kategória.
(Tényleg, uraim, van még egy szentségtörő ötletem - természetesen azonnal lelőhető, ha gondoljátok - csinálni egy HA topikot, és elkezdeni a XX. század elejével... Hm?)
De már megint ott tartunk, hogy ha nem követnek el hibákat, akkor mennyivel jobban jönnek ki az egészből... Ugyanez igaz legalább egy tucatnyi hadműveletre az oroszok oldaláról is, ha nincs a harkovi katasztrófa, ami Sztálin és részben Tyimosenkó hülyesége miatt volt, ha nincs a kijevi katasztrófa, ami Sztálin hülyesége miatt volt, ha a támadásaikat nem túlzott ambíciókkal indítják, és ha nem erőltetik azokat azután is, hogy azok már kifulladtak (az 1941-es Barbarossa alatti ellentámadásaikra pl. jellemző, sokkal korlátozottabb célokat el tudtak volna érni, ehelyett a túlzott célok csak katasztrófába vezették őket; ugyanez igaz 42 tavaszára, és 43 tavaszára is, egyébként mellesleg a háború végéig problémájuk volt ez), és még volt néhány hibájuk. A németek ehhez képest alig követtek el hadászati vagy hadműveleti hibát, harcászati szintről nem is beszélve.
Ellenben a német hibák a nagystratégia szintjén voltak, főleg az ott meghozott értelmes orosz döntésekkel:
- a németek úgy számoltak, hogy a határtól 500 kilométeren belül megsemmisítik a szovjet hadsereget, komoly harccselekményekkel így nem számoltak sem egy bizonyos idő, sem egy bizonyos út megtétele után, nem készültek sem téli felszereléssel, sem haditermeléssel, sem újabb alakulatok felállításával/kiképzésével
- a szovjetek ezzel szemben (bár Sztálin ott is túlzottan optimista volt az elején, sőt tkp. végig) már az első napon utasítást adtak a felperzselt föld taktikájára és az evakuációra, amikor még azt hitték, hogy pár napon, héten belül a nagy részét visszafoglalják az elvesztett területnek: ez a döntés önmagában háborúdöntő jelentőségű volt, főleg kombinálva a német hibával
- a németek hadászati céljai divergensek voltak, és nem volt sose értelmes döntés a (Pripjatyhoz képest) északi (középső) és déli prioritás között, a prioritásokat váltogatták (pontosabban a szovjet hadsereg megsemmisítése volt az alapvető prioritás, és ezért váltogatták az irányokat, mert nem tudták, ez merre lenne a legkönnyebben megvalósítható; a végén, amikor a hatalmas veszteségek után a szovjet hadsereg még mindig ott volt, döntöttek úgy, hogy majd Moszkva elfoglalása lesz döntő); ugyanezt a hibát követte el Hitler a Blau idején
Nincs ellentmondás, már akkor is sokkal jobb eredménnyel zárták volna a németek Sztálingrádot, ha a kialakult körülmények közt nagyobb a döntési jogkörük a tábornokoknak. Azért Paulusékból kinézek annyit, hogy amint értesül arról, a szárnyon a háta mögött áttörésveszély van, akkor a városból is kivon 1-2 hadosztályt, meg tüzérséget. Legkésőbb akkor meglépték volna miután megindult a déli szárny is. Azért valószínűleg nagyjából tisztában voltak a román csapatok harcértékével.
7. Még egy dolgot kifelejtettem: a szovjet diplomácia. Sikerült koalíciót kovácsolni az angolokkal, pedig ha Hitler nem kezdi el a háborút, 1940-ben valószínűleg háború kezdődött volna Franciaország és Nagy-Britannia részéről a SzU ellen. A német vezetés nem hitte, hogy Churchill képes, ,,ha kell, akár az Ördöggel is" szövetségre lépni, illetve , hogy Sztálin hajlandó és képes ,,liberálisabb" politikát folytatni a ,,galád imperialistákkal" szemben. Szintén szovjet diplomáciai siker volt Svédország és Törökország távoltartása (első esetben Kollontaj, a második esetben Csirikov (?, megnézem)diplomáciai érzéke). a belügyi ,,diplomácia" sikerének meg elkönyvelhető a gyors kurzusváltás a ,,szocialista haza és a kommunizmus vívmányainak védelme" sallangról a ,,nemzeti Honvédő Háború" felé (mint köztudott, mindig ezek a hovédő háborúk húzták ki az oroszokat a szarból; elég ha végiglapozzuk ezek történetét (melyet hírdették meg annak) 1612, 1812, 1914-1917, no meg az 1941-45-ös).
Sztálingrádot elég lett volna külső blokád alá venni. Miután rájöttek, hogy menetből nem tudják bevenni, az erők lekötése érdekében a gyalogság kisebb akciókkal zaklatja, a tüzérség lövi, a Luftwaffénak meg csak a volgai utánpótlással kellett volna érdemben foglalkozni, meg a túlparti vasutat rendesen lefogni. Ebben az esetben rengeteg gépesített és páncélos erőt tudtak volna sokkal ésszerűbben, a németek számára előnyös feltételek közt például déli támadásra felhasználni. ( ugyebár a városban elpazarolt pc-ket részben onnan rendelték vissza!)
Az előbb még arról volt szó, hogy ezek a tartalékok Sztálingrád helyett az utolsó Bakuba vezető vasútvonal elvágásával és a Kaszpi-tóra való kijutással lettek volna elfoglalva.
Azzal persze egyetértek, hogy ha kevesebbet markolnak, többet fognak, de hát az látszott, hogy egyszerre Sztálingrád és Baku, sőt még Sztálingrád és Majkop se fog menni. Ha megállnak egy értelmes vonalon, akkor persze felfoghatják a szovjet ellentámadást, csak akkor meg nem érnek el akkora eredményt. Mert hát, lássuk be, az nem valami fantasztikus eredmény, hogy egy ekkora hatalmas országból elfoglalnak még x ezer négyzetkilométert. A harkovi katasztrófa után a német offenzíva gyakorlatilag egyetlen eredeti célkitűzését sem tudta elérni, sem a visszavonuló szovjet hadsereg megsemmisítését, sem Sztálingrád elfoglalását, sem Baku elfoglalását vagy elvágását. De az szerintem is valószínű, hogy nagyjából az elért vonalat megtarthatták volna, ha nem is próbálkoznak Sztálingrád elfoglalásával.
5. Fentiekből fakadóan az elhúzódó háborúra készülés elmulasztása (1941 augusztusában a német hadiipar a tengeralattjáró- és repülőgép-gyártás és más Anglia elleni fegyverzetek termelésének növelésére kap utasítást, a hamarosan sikeresen befejezett keleti hadjárat után; az utasításokat csak az 1942 januári Rüstung paranccsal fordítják meg).
6. Az orosz tanulási képesség alábecsülése. Pl. Gehlen tavasszal 1942-re a szovjet hadsereg összeroppanását jósolta, ám a jóslatban föltételezte, hogy a szovjetek az 1941-es veszteségi rátát folytatják mind védekező, mind támadó harcban. A szovjet stratégiai visszavonulást júliusban nem látta előre. Ezeket Hitler már a közeli szovjet összeomlás jelének tartotta, von Bock viszont nem csapta be magát, megjegyezte, hogy az oroszok is tanulnak.
Ha jól emlékszem egyetlen német hadosztály volt Sztálingrád térségében tartalékban, Kalacsnál - ezért nem tudták lokalizálni az áttörést. A városban meg túl nagy erő volt összezsúfolva. Ha Paulusék saját belátásuk szerint dönthetnek nyilván azonnal csapatokat irányítottak volna át a két szárnyra és a teljes vereség helyett sokkal jobban jönnek ki a hadműveletből.
Amennyiben pedig nem pazarolják el a városban korábban a gépesített és pc. alakulatokat a déli szárnyon sokkal kedvezőbb pozíciókat érnek el és fogadják az orosz ellentámadást.
Nem tartalékoltak, de a németek ezzel az övezettel sem voltak tisztában.
A három stratégiai hibát, amir 1941-ben elkövettek úgy jellemezném: 1. A VH valódi számának és kapacitásának alábecsülése; 2. A kiválóan működő vasúti hálózat és belső hajózási útvonalak alábecsülése (többek között ennek köszönhetően tudták a szovjetek megszervezni a példátlan ipari evakuálást és a csapat- és nyersanyagszállításokat; 3. A nyersanyagforrások alábecsülése (p.l. az Uráli-Volgamenti övezetről semmi információjuk nem volt).
Az olaj kérdés azért árnyaltabb ennél. Szu nyersolaj termelése 41 1. félév: 15,7 millió tonna, 42 2. félév: 11,7 millió tonna ( forrás : szovjet ww2, 4./203 oldal) - pedig a jelentős mezők közül csak Majkop térsége esett ki, meg pár légitámadás volt Baku térségében. Az általad említett uráli mezők meg annyit termeltek amennyit bírtak... gondolom nem tartalékoltak a németeknek.
Miből gondolod, hogy akkor nem tudták volna áttörni a románok vonalát? A dupla szovjet stratégiai offenzíva egyike sikerült, a déli, ahol a románok-olaszok ellen támadtak. Szerintem ez sikerült volna akkor is, ha Sztálingrádban nem folynak harcok, legfeljebb kisebb lett volna a bekerített erők nagysága, és akkor megcsinálhatták volna a Nagy Szaturnuszt, ahogy eredetileg is tervezték. (A szovjetek nem tudták, hogy ekkora erőt kerítettek be, ez fel is borította a terveiket, Vasziljevszkij ezért csinálta inkább meg a Kis Szaturnuszt, ami Rokosszovszkij utólagos véleménye szerint hiba volt, szerintem viszont akkor és ott dicséretes önmérsékletről tett tanúbizonyságot, megfogadva az "aki sokat markol" kezdetű közmondást...)
Az viszont tény, hogy mégha Bakuval helyre is állítják az összeköttetést, akkor is a folytatólagos szovjet offenzíve 1943 elején végülis véres véget ért, a szovjetek megint túl optimisták lettek, elnyúltak az utánpótlási vonalaik, veszteségeket szenvedtek, és végül a stratégiai kezdeményezés visszacsúszott a németek kezébe.
Itt jött két dolog: az oroszok a folytatólagos kudarcok után abbahagyták a támadások további erőltetését, és helyette inkább a védelemre koncentráltak (ezt is csak ismételt súlyos kudarcok után tették meg, persze), és az egyre nagyobb mennyiségű LL-szállítmánynak köszönhetően sikerült végülis ismét tökéletesen pótolni a veszteségeiket.
Csakhogy a Kaspi-tenger sokkal nagyobb, és a németek Asztrahánytól mindenképpen messzebb lettek volna, mint Leningrádtól. A tengeri szállítás elvágása szvsz nem realisztikusabb, mint a sztálingrádi katlan ellátása a levegőből...
A szovjet sztálingrádi lassító ellenlökések elhárításából meg nem következik, hogy a 42 novemberi stílusú szovjet ellentámadás eredménye ne lett volna ugyanaz, mint ami a valóságban, legfeljebb kisebb erőket sikerül bekeríteni.
Kőolaj tekintetében nem lett volna gond. Csodálom, hogy mindenki Bakuval meg esetleg Majkoppal van elfoglalva, pedig a Bakui olajmező-övezet nem 2/3 adta a sSzU-ban az olajtermelésnek, hanem csak 1/3. A másik 1/3 az Uráli-Volgamenti olajtermelő övezet. Mondjuk ez a tény nyugaton nem köztudott, de azok számára, akika Volga-mentén nőttek fel egyértelmű. Mellesleg a régió olajmezőit konzerválták (inkább Szibériában termelnek, mint ott; sajátos stratégiai tartalék).
De mivel mondtam, hogy ezentúl a hivatkozások is kötelezőek:
,,Oroszország Uráli és Volgamenti gazdasági területe.
Ezek a területek, amelyek magukba foglalják az Elő-Urál, Közép és Alsó Volgamente egyes megyéit és köztársaságait, jelentőségükben második helyen vannak (Nyugat-Szibéria után) Oroszország olajtermelő és feldolgozó ipar szempontjából. Úgy ismert, mint ,,Uráli-Volgamenti olajtermelő terület" vagy ,,Második Baku". Az olaj-profilú geológiai és feltáró munkálatok itt már több, mint 60 éve folynak, miután 1929-ben Csuszovij Gorodok (Permi megye) közelében fúrták az első kutat, illetve miután 1932-ben feltárták az Isimbajevszkij olajmezőket. Ettől kezdve az Uráli-Volgamenti területen több, mint 1000 olajkutat fúrtak és a háború előtti időktól kezdve több, mint 6 milliárd tonna olajat termeltek, azaz az olajtermelés 45%-át."
"Нефть России", АОЗТ "Геоинформмарк", Москва, 1996 г.;
- az amerikai kerozin (mint ahogy minden más is) főleg 43 elejétől kezdett nagyobb mennyiségben érkezni, a repülőgépekkel párhuzamosan is: egyszerűen a szovjeteknek több repülőjük lett a háború előrehaladásával, és saját finomítói kapacitásaik nem voltak elegendőek
- 1942 őszén-telén rendelkeztek elegendő tartalékkal, hogy Baku átmeneti elvágása (elfoglalásáról szó sem lehetett) ne okozzon túlzott problémákat: valszeg 1942-ban akkor is képesek lettek volna a két stratégiai offenzívát indítani, ha Bakut történtetesen elvágják, sőt a számok alapján még a LL nélkül is képesek lehettek volna erre (ha össze nem omlanak a saját súlyuk alatt: a fő veszély egyszerűen az volt, hogy a túl nehéz körülmények között az állam összeomlik; mindenesetre ez nem következett be a németeknél sem még 1945 áprilisában sem, tehát elvileg nagyonis lehetséges, hogy az oroszoknál se következett volna be)
Azaz Baku elvágása 1942 őszén nem lett volna katasztrófa, viszont a szovjet ellenoffenzíva valószínűleg minimálisan annyi következménnyel járt volna, hogy a németek kénytelenek visszavonulni délen - azaz Bakuval az összeköttetést nagy valószínűséggel helyre lehetett volna állítani 43 elejére.
Bakuval együtt is szükségük volt a szovjeteknek például amerikai repülőbenzinre, s nem néhány tonnára... nyersolajjal még az Ilek se mentek, finomítói kapacitás nélkül meg nincs kerozin... nézd csak meg mennyit szállított az USA?:)
Azért mert például több támadást indítottak Sztálingrád felmentésére északi irányból ( sőt Csujkovot is kötelezték a támogató támadásra) és a következő volt a menetrend: a Luftwaffe fél napra, max. 2 napra felhagyott a város módszeres bombázásával és elintézte a támadást a térségben lévő egy-két német tartalék bevetésével.
Széles a Volga, de nem okoz gondot a tüzérségnek tűz alatt tartani, ha felzárkóznak a partra. A Ladogán ez azért nem működött, mert a németek csak Mga térségében egy rövid szakaszon jutottak ki a partra és a másik oldalon (a finnek felé) széles part állt rendelkezésre, s arra mentek a hajók, télen meg a jégre fektetett hadiutak, nyilván nem a német nehéztüzérség lőtávolán belül. Ezt a Volgán nem tudták volna eljátszani. A Luftwaffe lehetőségei is igen korlátozottak voltak télen, elég csak a hosszú sötétségre utalni, s akkor a hóviharokat még nem említettem. A Kaspi-tenger térségében ilyen problémáik nem lettek volna...
Igen, de a többit is tudták volna akár jelentősen is növelni. Akkor már tudtak a volgai mezőkről, sőt el is kezdték kitermelni.
Továbbra is az a véleményem, hogy pusztán a számok alapján, ha így nem omlottak össze, akkor a LL elmaradása, vagy a németek kicsit okosabb hadvezetése elvileg nem kell hogy az összeomlásukhoz vezessen - de hát ki tudja, elvileg így is egy hajszálon függtek, csak nem tudjuk, milyen vastag volt ez a hajszál... :)
Miért lett volna a német tüzérség és légierő kedvezőbb helyzetben a Kaszpi-tónál, mint a Ladogánál?
Másfelől, nem lett volna-e veszélyben a német szárny, ha Sztálingrád marad szovjet kézen, és onnan támadást indíthatnak Rosztov felé, mint amúgy tervezték is?
Az olajról én is tudok, sőt a szahaliniról is :) Anno itt is kiveséztük, de azért a 2/3-ot Baku adta.
A szovjetek kevesebb csapatot tudtak volna Sztálingrád térségéből elmozdítani mint a németek, ráadásul nekik erősen kedvezett, hogy a németek felmorzsolták máshol sokkal jobban hasznosítható csapataikat a városi harcokban. Ez stratégiai vakság volt.
Azért, ha nem 200 km-ről érkeznek a gépek a Kaspi-tenger fölé, mint történt a gyakorlatban, hanem 50-ről akkor azonos bevetésszám mellett is sokkal több idejük van szabad vadászatra...
Egyébként, ha valahol Sztálingrád és a delta közt felzárkóznak a Volgára, akkor a szállítást a tüzérség is kiiktatta volna.
Kola-félsziget. Valóban nagyon nehéz körülmények voltak, de ellátás nélkül még az oroszok se lettek volna képesek tartani. Márpedig azért 42-ben elég sok minden érkezett a konvojokkal.
- a szovjetek egy az egyben nem jutnak el Berlinig soha
- ha csak LL nem lett volna, de a háború ugyanúgy folyik az összes fronton, akkor a szovjetek 1943-tól fokozódó gondban lettek volna: feltehetőleg a németek nem győzik le őket (bár lehet hogy az előző világháborúhoz hasonlóan a hosszú és kilátástalan küzdelem során előbb-utóbb beadják a kulcsot), de nem is képesek a német határokig eljutni
- elképzelhető, hogy a LL nélkül 1942-ben összeomlanak
Ez biztos, hogy a Kola-félsziget és Karélia ennyire hajszálon múlott? Főleg azért érdekes kérdés, mert a támadó hadműveletek azon a területen különösen nehezek voltak.
Továbbá kérdés, hogy az ottani front összeomlásának mekkora szerepe lett volna az általános helyzetre.
ha Hitler nem pazarolja el a páncélos és gépesített csapatokat teljesen feleslegesen Sztálingrádnál szeptemberben, akkor könnyedén elvághatták volna az ország belseje és a Kaukázus közt megmaradt egyetlen vasútvonalat. Minden szállítás a tengerre kényszerült volna, fölötte a Luftwafféval.
Csak a következő kérdések maradnak:
- a szovjetek Sztálingrád felől nem veszélyeztethetik-e egy ilyen esetben a német utánpótlást egy Rosztov felé irányított ellentámadással
- Bellamy részletes térképeket közöl, amikben szerepel pl., hogy akkor már üzemeltek olajmezők a Volgánál is, és bőven üzemeltek olajmezők a Kaszpi-tenger (vagy -tó) túlpartján is, azaz a SZU számára akkor nem jelentett volna azonnali összeomlást a Kaukázus elvágása, sőt valszeg a két darab téli offenzívát is megindíthatták volna
- a Ladoga-tó hajóforgalmát se tudták effektíve megakadályozni a németek, a Kaszpi-tengeren ehhez képest miért lettek volna sikeresebbek
- persze, ha a németek nem követnek el jelentős hibákat, akkor talán megnyerhették volna a világháborút, de azért szvsz ez elég irrealisztikus feltevés
A nemetek 41-ben, 42-ben sokszor ereztek ugy, hogy az utolso zaszloaljak hianyoznak nekik a sikerhez.
Igen, de ez nem jelenti azt, hogy tényleg csak zászlóaljak hiányoztak nekik. Csak annyit jelent, hogy úgy érezték... :) Főleg hogy 41-ben már két hét után úgy érezték, hogy már lényegében meg is nyerték a harcot, aztán mégse.
Ha nincsenek LL szállítások a Kola-félszigeten és Karéliában, legkésőbb 42 nyarán - amint kifogynak a háború előtti készletek becsukhatták volna a boltot, mivel nem tudták volna ellátni a frontot. De tegyük fel, rendelkezésre áll minden azonos mennyiségben, akkor is az elégtelen út és vasúti kapcsolat miatt - ugyebár egyetlen stratégiai vasútvonal maradt meg az ország belseje felől - logisztikai krach következett volna be.
Délen szerintem még közelebb álltak az összeomláshoz - az Iránon át érkező szállítmányok ellenére, ugyanis, ha Hitler nem pazarolja el a páncélos és gépesített csapatokat teljesen feleslegesen Sztálingrádnál szeptemberben, akkor könnyedén elvághatták volna az ország belseje és a Kaukázus közt megmaradt egyetlen vasútvonalat. Minden szállítás a tengerre kényszerült volna, fölötte a Luftwafféval.
Ami nekem feltunt, hogy a Trucks 2-szer szerepel. Eloszor 1 1/2 t, 2 1/2 t felbontasban, masodszor CW es US felbontasban kb. ugyanakkora szam. Nem tudom hogy ez igy csak esetleg pontatlan megfogalmazas, vagy tenyleg ketszer szamoltak ugyanazt. Ami egyebbkent szinten nagyon fontos volt a nyersanyagok szallitasa, nemes acelok, rez, stb.
Hajlok arra, hogy egyetertsek azzal, hogy a LL lehetett az a segitseg ami segitett atlendulni a holtponton. A LL 41-42-ben tenyleg kis mennyisegu volt, de lehet donto. A nemetek 41-ben, 42-ben sokszor ereztek ugy, hogy az utolso zaszloaljak hianyoznak nekik a sikerhez. Tehat nagyon sok esetben a sorsdonto pillanatokban, donthetett, vagy pontosobban segithetett az a kicsi + ami a LL volt 41-ben 42-ben. Eleg ha ranezzel mondjuk arra, hogy mi veszett el a PQ 17 rakomanyabol, meg hogy mekkora anyagi veszteseg erte a szovjeteket egy kozepes katlancsata utan, mondjuk Kalacs. Es ez csak a murmanszki ut.
OK, igazad van abban, hogy amennyiben - mondjuk - a kommunisták jutottak volna hatalomra Németországban, akkor őket szolgálta volna precíz módon, mint ahogyan azt később az amerikai-angol-francia megszálló csapatok idején tette is (a BND alapítása, stb.). Gehlen elsősorban profi volt saját szakmájában és a munkájának élt, kisebb-nagyobb sikerekkel. Mindenképpen egy érdekes figurája saját korának. Ha történelmi párhuzamot kéne vonnom más hadonló figurákkal, talán Menzsinszkijt vagy Berzint tudnám felhozni párhuzamnak, csak persze SzU viszonylatban.
