Bocs, hogy belekotyogok. Csak látom, hogy a veteránok meginterjuvolásáról is esett itt szó, meg arról, hogy mennyire emlékeznek, mennyire keverik a dolgokat...
Csak ehhez szeretnék hozzászólni.
Nagyapám annak idején részt vett a második világháborúban. Majd utána elvitték oroszba munkatáborba. Középiskolás koromban a töritanárom kiadta feladatnak, hogy készitsek az emlékeiből egy beszámolót. Év, hónap, nap, települések... - adta meg nagyapám a dolgokat, márahogy az lenni szokott az ilyen elbeszéléseknél:-)
Az egész beszámolóban a tanárom egyetlen egy részletet talált, ami akkor nem lehetett. Kereken egy nappal elcsúszott, odébb tette nagyapám az adott támadás időpontját.
Ilyen is megeshetik. Megtörténhet, hogy az illető jól emlékszik.
Laci, amint hazaértem - berakok neked pár képet román és orosz katonákról (egyenruhák). Majd dönsd el te. most is szívesen megtenném, de tartok attól, hogy a munkaadóm nem igazán értékelné, ha éppen az iroda-takarító kelet-európai személyzet egyik tagja azzal az ürüggyel késne, hogy: ,,Bocs, führerem, de éppen a második világháború egyenruháiról és verbális beszámolók hitelességéről, illetve a szájhagyomány tényeknek megfelelő, vagy amazokkal nem mindig egálban álló mivoltáról tartottunk diskurzust a kollégákkal.
(OFF Amúgy tök jó a társaság. Vagyunk hatan, ebből egy a gazdasági menekült (lengyel), a többiek meg - történész, nyelvész, fizikus, szociológus és egy káoszmatematikus. Félreértés ne essék - ez nem egy szerepjáték, hanem esti fizetéskiegészítő takarító személyzet.:) ,,Diákmunka" (Bár a 42 éves történészt, Ahmeded elég nehéz ,,diálnak" nevezni:)))
tényleg bocsánat, akkor te jóval idősebb vagy mint én, elnézést a tegezésért (minimum 55-60 lehet ugye, ha normális alaptudással tudott beszélni egy WWI veteránnal), ezért ezentúl magázom
ugye olvasta az iremember.ru-n hogyan érdemes egy veteránt meginterjúvolni, egyébként is előbb érdemes képben milyen egységek jártak az adott tájon, hogy ha valami eltérőt hall az ember, akkor jobban rá lehessen kérdezni (lehet, hogy második rákérdezésre nem kozák a kozák, mármint ha tudják ki a kozák). (nagyon nem ragozom, hogyan kell interjút csinálni, a irememberesek elég jól megszenvedtek vele, mire kitalálták). Időpont is gondolom meg van napra, percre. A történetük hihető ugye? Mert az ember sűrűn "tulajdonba vesz" más emberek történetét, és sajátjaként meséli. És olyan sem volt, hogy a háború után egy helyi történész mesélt az öregeknek, mert olyankor az öregek története is "idomul" a hivataloshoz (azt akarják látni, amit mások mondják, hogy látni kellett volna).
Az összes részletet elmondta, kedves showtimes? Rákérdezett a részletekre?
Az emlékmű meg nem bizonyít semmit, miért ne lehettek ott januárban szovjetek is. Ezáltal nekik szólhat az emlékmű. Meg miért ne lehetne bárhol emlékmű a szovjet katonának, még ha románok harcoltak is ott?
A apa, nagyapával kapcsolatban, pontosan mikor volt ez a szállítás (hónap nap kellene), hogy pontosan beazonosíthassuk, hogy egy időszakról beszélünk-e?
Én viszont azt tartanám hihetetlennek, hogy a román hadsereg a szovjet hadseregnek adott jelentésében teljesen máshol adja meg a pozícióját, mint ahol volt, tehát még mindig annak hinnék, hogy december végén ott románok voltak (minimum dec 19-ig, eddig néztem ma meg), utána tőlem kozákok is csatangolhattak ott, én már nem akarom megtudni (van más témám).
Mivel engem emlegetsz kénytelen vagyok reagálni, persze nem neked mondom, csak úgy, hogy te is érts belőle.
Természetesen ezeket régen hallottam, az akkori öregektől - pl. az egyik a WWI-ben harcolt 2 évet Galíciában az oroszok ellen. Ergo feltételezem, hogy megiserte a kozákokat. Ráadásul olyan faluban, amely nem csak az állam, hanem nyelvhatárhoz is közeli, sokan beszéltek szlovákul, s állítólag az orosz és román beszéd elég nehezen keverhető össze, akik pedig tudnak szlovákul azok talán felismerik az oroszt is... S nem utolsó sorban említettem, hogy szovjet emlékmű volt a főtér közepén, ahol a németek lekaszálták az általad nem valószínűsített kozákokat. Az átkosban a románokból szovjeteket csináltak?:) Apámat és nagyapámat az oroszok vitték el lovaskocsistól hadianyagot szállítani a Bódva-völgybe. Oda lett a szekér is, a ló is, örültek, hogy éjjel haza tudtak szökni.
Egyébként a szomszéd faluban, Viszlón például az öregek szerint románok és szovjetek is megfordultak - s még a földművesek is különbséget tudtak tenni a két hadsereg katonái közt, nem kell feltétlen hülyének nézni őket. Anno abban a korszakban például többen beszéltek idegennyelvet (az adottságokból eredően ezen a vidéken szlovákot vagy németet) mint manapság. Jah, s lehet angolból se álltak rosszabbul, lévén a lakosság negyede megjárta az USA-t, Kanadát... persze nem E.E. Poe színvonalon beszélták a nyelvet, de most se :)
A szovjet hadseregben a lovassag szinte kizarolag kozakokbol, baskirokbol vagy kalmukokbol allt.
Mint az egyik, mint a masik lovas fajtat iszonyuan nehez lett volna osszeteveszteni egymassal. A roman lovassag rendkivul jellegzetes sisakot hordott, raadasul vagottszemu romannal nem tul gyakran talalkozik az ember.:P
szerinted 1944 decemberében egy faluban levők mennyire tudták megkülönböztetni a román lovas (ugyanis a román 4. hadseregnek két lovas hadosztálya is volt, de mellesleg a gyaloghadosztálynak is lehet felderítő lovas szakasza pl.).
Másik: szerinted mennyire pontosak ilyen visszaemlékezések időpontjai? (én csak decemberig néztem meg adatokat, januárban ki tudja nem kerültek-e oda szovjet katonák is).
nem messze volt az 50. szovjet hadtest, ki tudja, hogy egy előrevetett osztaga nem-e besodródott a román szakaszra.
általában a lovasok a köznyelvben nem kozákok?, gondolom showtimesnak nem mutogattak fényképet az öregek (akik egyébként valszeg kiskorúak voltak akkor), mint ahogy a német harckocsi rögtön tigris a legtöbb visszaemlékezésben.
showtimes interjúja mennyire volt feltáró, ő mutogatott fényképet nekik, hogy eldöntsék valójában mit láttak és nem azt hogy mit gondoltak, hogy mit láttak (erről egy eleki barátom tudna mesélni), mindezt most meséli showtimes hosszú évek távlatában, aki gondolom nem írta le az adott interjút.
szóval én maradnék annál, hogy a román jelentés korrekt, legfeljebb a fent említett módon vagy odakeveredett egy szovjet osztag, vagy későbbi az időpont, vagy nem kozákokat láttak.
de ezt csak neked mondom, showtimes-szal ezt nincs kedvem megvitatni...
Hat, az altalam ismert roman egyenruha-mintaktol biztos, hogy eltertek, az orosztol meg vegkep. Haa meg raadasul meg doni kozakok voltak, vagy terekiek, akkor meg szinte lehetetlen volt oket osszeteveszteni barmely nemzet hadseregevel, ugyanis nemzeti viseletukben harcoltak (magas´, szeles kucsma, nemezelt csuklya (baslik), gozirekkel dekoralt cserkeszka (hosszu, kaftan-szeru kabat, amelyen ezusttel diszitett ,,toltenyzsebek" vannak).
Gondolom a kozák lovasok eléggé eltértek megjelenésükben (is) a román gyalogosoktól. Esetleg Z.I. ha erre jár kifejtheti, lévén nálam jobban ismeri a kozákokat.
eddig néztem meg a jelentést, ezért csak ezt a terepszakaszt adtam meg, látom kár volt (beírni)
a területen közvetlenül nem voltak orosz csapatok, voltak viszont orosz összekötők, voltak orosz tolmácsok, akár lehetett valami felderítő raj is, akik áttévedtek a román terepszakaszra, mert ez teljesen a románoknak kijelölt határvonalakon belül volt (dec 17-19 környékén).
Gondolom a helyiek beszéltek a halott orosz katonákkal innen tudták, hogy oroszok, de lényegtelen...
de látom tényleg fölösleges volt a szülőfölded környékével foglalkozni, úgysem hiszel senki másnak. Többet nem hozom fel a témát neked... ...én persze lehet, hogy megcsinálom magamnak...
Jah, s kedvenc térképeden megnézheted, hogy Buzita és Zsarnó, de mégTornahorváti sem az általam említett terület - a tornai vár kérlek Torna ( ha jól emlékszem fejből, nem otthon vagyok szlovákul Turna nad Bodvu) közigazgatási határán belül van, s a Szádellői-völgy (Tornai-hasadék, ahogy itt nevezik) is innen nyílik. A legközelebbi magyarországi falu Tornától pedig Tornanádaska (itt van ma a vasút végállomása, régen továbbment a 2 km-re lévő Tornára), s itt futott az országút is. Tehát inkább azt nézd meg, hogy a Tornanádaska-Torna irányban kik vettek részt a harcokban. Persze csak akkor, ha éppen úgy gondolod megint fórumozol:)
Tudok róla, hogy románok IS voltak, említettem is a német légitámadásnál elszenvedett román emberveszteséget. De oroszok is voltak. Nem tudom a jelentéseidben benne van-e, de pl. Tornaszentjakabra egy kozák lovas járőr lovagolt be elsőként, s 2-3 német az egyik parasztház gangján felállított villámgéppuskával lekaszálta őket. Elmondás szerint 8-9 orosz maradt ott, a többi elpucolt. A németek összecsomagoltak és a dombon át elmentek Tornára. Az oroszok jó pár órával később, jóval többen és sokkal óvatosabban jöttek vissza.
Jelentést nem tudok hozzá prezentálni, az embereknek meg úgyse hiszel.
sajnálom csak a 4. román hadsereg jelentése van meg, egy sztorizós visszaemlékezést sincs a környékről, tehát ne hidd el:
az említett környéken a 4. román hadsereg csapatai harcoltak:
(Buzita környékén a 3. román gyaloghadosztály, míg Perecse-Krasznokvajda irányba a 9. román gyaloghadosztály, valamint Zsarnó és Tornahorváti környékén meg a 11. román gyaloghadosztály...
a jelentéseket nem teszem be ide neked, mert nem hiszel nekik (páncélosok stb), még mindig lenne pedig elég sok anyag a környékről, de engem nem érdekel már...
mint ez az indexes töris fórumokból is látszik, az átlag laikus nincsen tisztában azzal, hogy az ilyesmi hogy működik. nem tudja mi az a forrás, nem tudja mi az a hivatkozás, nem ismeri a történelem mint tudományág eszközkészletét. mivel a wiki-t kvázi laikusok szerkesztik, ez minden további nélkül előfordul. viszont senkinek sem tilos regisztrálni és kijavítani azt ami ott van, sőt, mi több, még regisztrálni sem kell, át lehet írni az oldalt.
Nem kutya kötelességük törölni. Ők nem tudják, mi történt, amíg valaki nem írja be a vitalapra, hogy ez finoman szólva is véleményes, és kellene némi igazolás hozzá, addig marad. Ha zavar, írj be, és akkor leszedik. Ez sajnos így működik...
Olvasom a magyar wikin a ,,Szolyva" szocikket. Hat...
...............................
1944-1945 között a helységben gyűjtőtábor volt, ahol több, mint tízezren haltak meg a szovjet megszálló katonák által ételbe kevert üvegpor miatt
..................................
Ez egy rendkivul sulyos vad, es ilyenkor minimum illik berakni a hivatkozast, vagy valamit (amit nemigen hiszem, hogy lenne). Ellenkezo esetben a wikiseknek kutya kotelesseguk torolni ezt a reszt.
Egyre jobban kiabrandulok a magyar wikibol: szajhagyomany, urban legendek es mesek gyujtemenye kezd lenni:(
Most mar csak az orosz reszrol szeretnem megkapni a nagyanyam testverenek, Varadi Sandor nagybattyamnak az adatait a szovjet hadifogsag eveibol (annyit tudok, hogy Szolyvara vittek eloszor, utanna pedig a Donbaszra). Viszonylag hamar szabadult ahhoz kepest, hogy partizanvadasz volt.
1991-ben halt meg, Budapesten (a Muzeum-koruton lakott a felesegevel). kivancsi vagyok, hogy hol volt.
"aki a Volksshturm es Werwolf szervezesevel foglalkozott .."
A Werwolf vagy ritkábban Werewolf egy germán/német mitológiai, népmesei szörny, tkp. durva közelítéssel a horrorfilmekben látható vérfarkassal azonosítható, így is szokták magyarra fordítani.
Hetvegen kimegyunk oda kocsival (nemet baratunk elvisz arrafele, legalabb korulnezunk, meg kirandulunk (ha annak lehet nevezni), meg ossze akar hozni a nagyapjaval es annak testverevel. A nagyapja bombazopilota (navigator) volt, 425(!) bevetessel a Keleti-fronton, annak testvere meg NSDAP aktivista. Utobbi azert erdekel nagyon, mert 1945-ben o volt az egyik megbizott Westfaliaban, aki a Volksshturm es Werwolf szervezesevel foglalkozott es nagyon sok korabeli anyaga maradt meg (oktatokonyvek, partkonyvek, ismerteto fuzetek, roplapok, stb.)
Szerintem erdekes ut lesz. Majd bedobok egy rovid beszamolot.
Magyarázat 1. kép - frissen érkezett hadifoglyok regisztrálása 1941-ben a Stalag VI K-ban 2. kép - emlékmű az egyik tömegsír felett 3. kép - az emlékmű felirata 4. kép - a Stalag VI K (326) tábor tervrajza (ez megvan nagyobb felbontásban is, ha kell, átküldöm vagy felteszem vhova)
Ha a Stalag (Stammlager o. Mannschaftsstamm und -straflager) VI K (326)-ban volt a nagypapád, akkor Észak-Rajna-Vesztfália tartomány Schloß Holte-Stukenbrock városának Stukenbrock-Senne városrészében volt. Itt van ma egy kiállítás is, illetve egy kis dokumentációs központ, ha jól tudom. Egyébként pedig ezeket ajánlják:
Arbeitskreis Blumen für Stukenbrock, (Hg.): Das Lager 326 - Augenzeugenberichte, Fotos, Dokumente, Bad Oeynhausen 1988.
Ders., (Hg.): Stalag 326 Stukenbrock, Porta Westfalica 2000.
Hüser, Karl u. Otto, Reinhard: Das Stammlager 326 (VI K) Senne 1941 - 1945. Sowjetische Kriegsgefangene als Opfer des Nationalsozialistischen Weltanschauungskrieges, Bielefeld 1992.
Otto, Reinhard: Das Stalag 326 (VI K) Senne - ein Kriegsgefangenenlager in Westfalen. In: Linke, Wolfgang (Hg.), Westfalen im Bild. Eine Bildersammlung zur westfälischen Landeskunde. Reihe: Dokumente zur Zeitgeschichte, Heft 11. Münster 2000.
Pieper, Volker u. Seidenhans, Michael: Die Vergessenen von Stukenbrock. Die Geschichte des Lagers in Stukenbrock-Senne von 1941 bis zur Gegenwart, Bielefeld 1988.
Wassiljew, Alexander: Rückkehr nach Stukenbrock. Erinnerungen eines russischen Kriegsgefangenen, Köln 1989.
OFF ....................... Laci, tartok attól, hogy megint valami bajok lesznek a postámmal, de hátha tudsz segíteni. Most szólt a rokonság, hogy az oroszoknál felvitték a netre az összes, jelenleg ismert, II.VH alatt meghalt RKKA katona adatait (http://obd-memorial.ru/). Anyám szólt nekem. Bevittem az anyai nagyapám egyik unokatestvérének az adatait (egészen mostanáig csak annyit tudtunk, hogy ,,eltűntnek nyilvánították"), és kidobott egy rakat infót. Kiderült, hogy 1941 december 10-én halt meg német hadifogolytáborban (a német adatok szerint éhenhalt). Próbálom kideríteni, hogy hol a francban lehetett a tábor. Az adatok a következők:
Hemer (Russenfriedhof), Stalag VI K (326).
Első keresés nem adott semmit. Mivel hadifogoly-kérdéssel sohasem foglalkoztam, megfelelő szakirodalmam sincs a kezem ügyében. Nálad nincs valami ilyen jellegű adat?
Előre is köszönöm. ................................. ON
Te is nagyon jól tudod, hogy 1945-ben a Krim nem is tartozott Ukrajnához, meg azt is, hogy a lakosság döntő többsége orosz nemzetiségű volt, miután a Zsugás bevagoníroztatta a tatárokat, németeket (akik megvárták őket, s túlélték a felszabadítást), a görögöket, s érdekes módon még a bulgárokat is!
Egész Krimre kivetítve: 1939: 218,179 Crimean Tatars 558,481 Russians 154,120 Ukranians 20,652 Greeks 12,873 Armenians 51,299 Germans 15,353 Bulgarians 65,452 Jews 29,976 Other - TOTAL 1,126,385
S visszatelepedni se engedték őket egyedi eseteket leszámítva a Szu. megszűnéséig
Az 1989-es szovjet és 2001-es ukrán népszámlálás pedig fenn van a neten.
Érdekes módon az is elgondolkodtató, hogy a szimferopoli orosz önkormányzat miért veszi elő 2007-ben a fél évszázada elhunyt kolonizátorok ügyét, miért nem a Szu. idején akartak emlékművet állítani? Ez is költői kérdés volt itt, lévén politikai jellegű :)
Csak a tájékoztatás hűségéért kiegészítésként tegyük hozzá:
Szimferopol lakosságának többsége milyen nemzetiségű az emlékműállítás időpontjában? S milyen nemzetiségi összetételű is volt 1944 -ig? Hová is tűntek az egykori őslakos krimi tatárok? Remélem nekik is állítottak emlékművet. A tatárkérdés még vagonkérdés se volt...
István a Nyugat-Ukrajnában élő ukránok biztos vagy benne, hogy a szovjet hadsereg és NKVD után nem sokkal érkező oroszokról el is hitték, hogy segíteni érkeznek, nem pedig a kollektivizálást, meg a 39-41 közt megismert szovjet rendszert folytatni, megszállóként?
Csúnya dolog a hátbalövés, de a magántulajdon elvétele és ideológiai gyarmatosítás sem sokkal szebb. De ennek kifejtése nem igazán ebbe a topicba való.
Szerintem az angolok sokkal tudatosabbak voltak, már csak azért is, mivel a felderítés gyakorlatilag angol privilégium volt Európában. Az amik csak összepakolták ami a kezük ügyébe került, az angolok pedig még az orosz zónából is hoztak ki embereket.
Ugyis készítem éppen az első UPA témájú szöveggyűjteményt, majd benne fog szerepelni. Akit majd érdekel elolvashatja megrendelés után. Nem dolgozom a továbbiakban felebaráti szeretetből. Meg ide sem akartam beírni, csak kiprovokálták belőlem.
Mentem tovább a dolgaim után. Van nekem is bőven intézni valóm.:(
A moderátor meg magától fogja törölni, általában nem kell külön kérni.
..................... Folyt. ....................... Hogy mennyire komoly helyzet alakult ki ennek a hazugságnak a terjesztésének terén, az a tény is tanúskodik, hogy az ,,átöltözött nkvdsekről" szóló mítosz bekerült az úgynevezett ,,Szakmai függelék a történészek munkacsoportjának munkájáról, mely az OUN-UPA tevékenységét vizsgálat", amit Ukrajnában óriási, 120.000 példányszámban adtak ki, és központilag terjesztették a köz-, iskolai- és egyetemi könyvtárak számára. 2005. október 14-énaz Állami bizottság ülésén ezt a ,,Függeléket" elfogadták, mint a jelenlegi kormánypárt hozzáállását az OUN-UPA kérdésében. /4/ Ebben, többek között, a következő olvasható: ,,...Az MVD és MGB szervei annak céljából, hogy... és kompromitálják az illegalitást, nagy távlatokban kiterjesztette az úgynevezett ,,különleges csoportok" tevékenységét,... hogy izolálják a felszabadítási mozgalom résztvevőit. A felkelők és illegális szervek tagjainak álcázva magukat... embereket végeztek ki". /5/ Viszont még azelőtt, hogy az Állami bizottság jóváhagyta volna a ,,Függeléket", a munkacsoport vezetője, és egyben a dokumentum fő szerzője, az Ukrajnai Tudományos Akadémia Történelemkutatási intézetének igazgatóhelyettese, Kulcsitszkij professzor, rendszeresen beültette az ,,átöltözött nkvdésekről" szóló mítoszt különböző médiákban, ezzel előre kiépítve magának a megflelő hatalmi bázist. Például, a ŤЗеркало неделиť lapban 2002. szeptember 27-én publikált saját cikkében a következőket írja: ,,1945 júliusában Ukrajna nyiugati területein 156 különleges csoport működött, ...melyeket a nemzeti-felszabadítási mozgalom tagjainak álcáztak... Minden csoport után gyilkosságok sorozata húzódik... A szovjet fél pótolhatatlan veszteségei tíz év alatt, 1944-től, 30.676 főt tesznek ki... Számoljuk ki, hogy mennyi bajt tudott volna okozni több száz csoport, tíz év alatt, évi 300 munkanap alatt. Ha minden egyes csoportra mindössze napi egy áldozat jutna, akkor éppen megkapjuk a 30 ezer főt... Hogy felépítsük a valódi összképet..., át kell tanulmányoznunk a csoportok személyi állományát és a tevékenységük jellemzőit. Az ide vonatkozó iratokat Oroszországban őrzik, és nincs lehetőség hozzájuk férni. Amikor a csoportunk tagjai a moszkvai archívumokban dolgoztak, nem jelentették be státuszukat. Azokban az archívumokban úgy tartják, hogy az OUN-UPA problémája már rég át van tanulmányozva és lezártnak tekinthető."/8/ ............... Folyt.
Itt azért elválik, hogy az amerikaiakat valóban ilyen szándékok vezették vagy csak az utókor ésszerű gondolkodása feltételezi ezt róluk. Az igazi zsákmány Peenemünde lett volna, már vagy két évvel korábban tudtak róla az amerikaiak, mikor bombázni kezdték; végtére pedig csak Berlin elfoglalása után került az oroszok kezére.
Akkor udvozlom Maquisardot is. Kar hogy nem tudtunk talalkozni amikor ott jartam nalad osszel.
Pista azert jo lenne elmenni moderatorert es legyszi toroltesd a ket eros kirohanasodat a stilus miatt. Nem er annyit ez az egesz, hogy felhuzd magad. Ideje lennunk beszelgetni, mikor szoktal telefon kozelben lenni estefele? Csak akkor van idom, es nem minden nap.
Folyt. .............. Ettől fügetlenül, az OUN-UPA Ukrajna lakosságának döntő többségének emlékezetében nem mint ,,az ukrán nép nemzeti-felszabadítási mozgalma" szerepel, hanem mint tisztán terrorista szervezet, amely tömegterrort, kivégzéseket és népírtást alkalmazott. (Többek között tanárokat, orvosokat, mérnököket, mezőgazdasági szakmunkásokat öltek halomra, akiket az USzSzK vezetése küldött Nyugat-Ukrajnába, hogy segítsenek újjáépíteni a háború során lepusztult vidéket és gazdaságot.) Ráadásul, és ez a tanulmányunk szempontjából a legfontosabb, a bandera-mozgalom tagjai Ukrajna lakosságának döntő többsége számára továbbra is saját nemzettársaik gyilkosai, olyan ukránoké, akiknek minden bűnük abban nyilvánult meg, hogy nem voltak hajlandóak harcolniés elkezdtek gazdálkodni a szovjet hatalom által megkövetelt kereteken belül. Ezzel kapcsolatban, az ,,újjáértékelő kuatók" előtt megjelent egy újabb probléma, illetve feladat, amelyel meg kellett birkozni: mivel nincs lehetőség elfeledtetni az emberekkel a banderista terrort, meg kell vádolni vele valaki mást, a legideálisabb esetben - magát a szovjet hatalmat, ezzel felcserélve a társadalmi ellentét alaptémáját. Ekkor jöttek jól a titokzatos ,,különleges csoportok", amelyeket a belügyi és nemzetvédelmi szervek alkalmazták a nacionalista ellenállás elleni küzdelemben. A társadalmi tudatba aktívan elkezdték beépíteni az új, lényegében revizionista mítoszt, mely szerint a bandera-mozgalom terrorja - a ,,kommunista propaganda kreálmánya", miközben a békés lakosság elleni összes gyilkosság - beleértve a lengyel és zsidó gyerekekkel feltöltött kutakat/6/ - nem az OUN-UPA lelkén szárad, hanem ,,a felkelők egyenruhájába bújt NKVD ügynökök megtorló akciói"-ról van szó./7/ ............ Folyt.
Folyt. ............... A valódi abszurdum színház a ,,banderovci"-kat ,,Ukrajna nemzeti hősei és felszabadítói" kikiáltása körül bontakozott ki. A külföldi ukrán diaszporának köszönhetően, melyek képviselői a '90-es években elözönlötték egész Nyugat-Ukrajnát, a hatalom támogatását és helyi ,,újraértékelő kutatók" segítségét élvezve, Ukrajna egész lakosságának, beleértve az iskolásokat és az egyetemistákat, kitartóan azt súlykolják, hogy: - Éppen az Ukrán Nacionalisták Szervezete és az Ukrán Felkelő Hasereg, és nem a Vörös Hadsereg szabadította fel Ukrajnát a német megszállás alól; - Éppen az ukrán nacionalisták harcoltak Ukrajna függetlenségéért, a legnehezebb, viszontagságokkal teli viszonyok között, és ennek hatására lett független Ukrajna 1991-ben, és az ő küzdelmük gyümölcseit élvezhetik a következő generációk; - Éppen az OUN-UPA volt a demokratizmus és internacionalizmus legjobb példája, egyesítve maga körül minden olyan erőt, amik ,,harcot folytattak a moszkovita-bolsevista totalitarizmus ellen", és egyformán folytatott ,,elkeseredett harcot az antiszemita hitleri fasizmus és a sztálini reakciós-represszív rendszer ellen"./4/. Mindeközben a Nyugat-Ukrajnai eseményeket egy epizódból - ami kétségtelenül fontos a történelmi tényanyag szempontjából -, majdhogynem a Második Világháború legjelentősebb ukrajnai eseményének van kikiáltva. Ráadásul maga Nyugat-Ukrajna is sajátos vonatkozási alappá vált, melynek alapján hatalmi szinten eldöntik az illető emberek nemzeti öntudatát, hazafiságát és államiságát, állandóan ellenpéldaként hozva fel a ,,szovetizált" vagy ,,eloroszosodott" Közép-, Dél- és Kelet-Ukrajnával szemben. Az átírt történelem szerintaz UPA igazi győztesek hadseregének van beállítva, akik a modernkori Ukrajna fő építői, melyekhez képest a Szovjetunió világháborús szereplése és a fasizmus ellen aratott győzelme másodlagos, ráadásul a szovjet hatalomnak ,,szégyent kellene éreznie Ukrajnai igazi hőseivel szemben" /5/. ................. Folyt.
Folyt. ................... Ebben a ,,nemzeti" történelemben Oroszországnak (majd a Szovjetuniónak) szörnyű démon szerepét osztották ki, mely az Ukrajnát és ukránokat ért minden bajáért felelős, ráadásul a történelmi tragédiák újraélése apokaliptikus méreteket öltött. Ukrajnát a mártírság és önfeláldozás nimbuszával ruházták fel, miközben a státuszát, mint a SzSzKSz második vezető tagköztársaságáét) gyarmati státuszig süllyesztik, a szovjet hatalomra pedig mint gyarmati adminisztrációra tekintenek, amely az ,,álnok birodalmi ambíciókat és a moszkvai pártakaratot szolgálta ki"/3/. Viszont a helyzetet az teszi bonyolulttá, hogy jelenleg ukrán nemzet - azaz, egy nyelvet beszélő, egy területi és kulturális területi egységet vállaló, a múlt és a jelen eseményeire megközelítőleg közös elképzelések szerint tekintő, és ami a legfontosabb - közös jövőben gondolkozó nép - nincs. Sőt, mi több, a mélységes civilizációs szakadás, ami több részre szakítja Ukrajnát, egyre jobban mélyül és komoly kételyeket támaszt az adott területi formáció (ország) jövőjét illetően. Ettől függetlenül, kétségbeejtő módon megpróbálva megteremteni az ,,összorosz" identitással szemben az új, ,,összukrán" indentitást, előre megszabott etnikai minőséggel, a hatalom állandóan kutat a történelem szemétdombján - másképpen ezt nem lehet nevezni, - előkotorva belőle a történelmi mítoszokat, amelyek között egyik ostobább, mint a másik (p.l. ,,Atilla az ukrán vezér" vagy ,,Ukrajna - a szlávok ősi birodalma", stb.). .......... Folyt. köv.
Folyt. ................... 1945. július 26-án, az USzSzK belügyminisztériumának népbiztosa, Vaszilij Rjasznij, Moszkvába küldött L.P.Berija nevére, ,,Szigorúen bizalmas" megjegyzéssel egy jelentést /1/, amelyben jelentette az úgynevezett ,,különleges" csoportok operatív tevékenységének első eredményeit, melyek, Rjasznoj szavai szerint, ,,jelentős szerepet játszottak és játszanak továbbra is az ounista banditzmus likvidálásában az USzSzK nyugati területén". Alig 50 év telt el azóta, és az Ukrajnában kibontakozó OUN-t dicsőitő kampány ezeket az NKVD ,,különleges csoportokat" kiáltja ki a Nyugat-Ukrajnában a civill lakosságot ért terror fő okozójának, illetve Rjasznoj jelentését (természetesen összevágott és több helyen szándékosan torzított vagy átírt formában), néhány más, hasonló sorsra jutott dokumentummal együtt, nevezik meg ,,bizonyítékoknak", melyek szerint a civil lakossággal szembeni bestiális leszámolásokat nem az OUN-UPA felkelői hajtották végre, hanem az NKVD ügynökei, akik a felkelők egyenruhájába bújva megtorló akciókat hajtottak végre a civil lakosság ellen, abból a célból, hogy ,,deszkreditálják a felkelő mozgalmat és megfosszák azt tömegbázisától"/2/... Jelenleg Ukrajnában, bármennyire szomorú ezt kijelenteni, a történelem az állami politika szintjén végrehajtott hazugság részét alkotja, mint hajdan volt a kommunista Szovjetunióban. Félredobva az orosz és szovjet időszak történelmét, a jelenlegi ,,független Ukrajna" nacionalista vezetés, mivel gyakran szüksége van önnön hatalma legitimitásának bizonyítására, illetve fenntartására, elkezdett kreálni egy új, ,,nemzeti" történelmet. Ráadásul ez a ,,nemzeti újászületés" olyan primitív és minden történelmi tényanyagot mellőző módon történik, amin csak csodálkozni és felháborodni lehet. ............... Folyt.köv.
Hírhálóból: ,,Szimferopolban megengedték az OUN-UPA áldozatainak emlékére állított emlékmű felavatását.
Korspondent.net 2007. június 22, 09:14. Вместо эпиграфа.
Szimferopol árosi tanácsa megengedte az OUN-UPA tagságának kezétől elpusztított szovjet állampolgárok emlékművének felállítását. A ,,Hátbalövés" nevet viselő emlékmű a közeljövőben lesz felavatva a város központjában, a Tanács-téren. A szobor magassága három méter lesz. Két emberalakot fog ábrázolni, egy nőt és egy férfit, amint a nő megpróbálja karjaiban tartani a hátbalőtt férfi testét. A szobor-kompozíció szimbolizálja azt a helyzetet, amely a háború és háború utáni időszakban alakult ki az SzSzKSz területén, amikor tanárok, mérnökök, orvosok, önkormányzati munkatársak utaztak Nyugat-Ukrajnába, hogy segítséget nyújtsanak a terület újáépítésében, de válaszul a nacionalisták részéről gyűlöletet, üldözést, szenvedést, sebesüléseket és halált kaptak.
Василь ЧЕРВОНІЙ: ŤУ Сімферополі хочуть ушанувати каральні загони фашистів і НКВСť! Газета Народне Слово, 28 червня 2007 року*
(* Vaszil Cservonij: ,,Szimferopolban emlékművet akarnak állítani a fasiszta és NKVD megtorlás áldozatainak.")
,,A Szimferopoli városi tanács döntésének értelmében emlékművet akarnak állítani az OUN-UPA áldozatainak, ami kétségtelenül a nemzetiségek közötti ellenségeskedés szítására irányul", - Jelentette be az Ukrán Népgyűlés UNP (Ukrán Nemzeti Párt) képviselője, Vaszil Cservonij. Ezzel a döntéssel, véleménye szerint, ,,az ügyészségnek kéne foglalkoznia"... Vaszil Cservonij kijelentette, hogy a Szimferopoli városi tanács döntése ,,több millió áldozat meggyalázása". ,,Lényegében, Sziferopolban emléket akarnak állítani a fasiszták és NKVD megtorlásainak, akik ellen a legnagyobb harcot éppen az UPA vívta", - mondotta. Ami pedig az UPA civil lakosság ellen elkövetett bűntetteit illeti, Vaszil Cservonij azt válaszolta, hogy úgymond ,,hogy ezek az UPA egyenruhájába átöltözött NKVD csoportok műve volt". Ezenkívül hozzátette, hogy,,dokumentumokból, amelyek a kommunista ideológia bűntetteiről szólnak, több mint elegendő áll rendelkezésünkre, - magát a szovjet államapparátust sem kímélték, amire bőven akad dokumentálható bizonyíték." ,,Azoknak pedig, akik spekulálni akarnak a ,,kommunista rezsim humanitásáról" és az OUN-UPA hősök ,,kegyetlenkedéseiről". Egyenlőre még Ukrajnában élünk, és az ország eléggé torkig van ahhoz, hogy ne tudjon önállóan gondolkodni" - mondta Vaszil Cservonij.
A lengyel kártyát ebből nyugodtan kihagyhatod, mivel a lengyel parasztok sosem képezték az UPA tömegbázisát, tehát felesleges pazarlás lett volna az NKVD-nek erre fecsérelni beépített embereit. Meg időben is korlátozott, lévén a lengyel-ukrán tömeges ellenségeskedés 47-re lezárult ( lakosságcsere, határőrségek, széttelepítés).
Nyilván nálam jobban tudod az UPA tömegbázisa a galíciai kisvárosok, falvak lakossága volt. Ezekről az atrocitásokról írtam. Angolul olvastam pár ukrán visszaemlékezést, tudomásom van róla, hogy sok disznóságot elismernek, főleg a lengyelek ellen (kvázi büszkék is rá). Viszont az NKVD-sekről nem csak ukránok írnak. Ha jól emlékszem még Ungváry is :)
hanem UPA-nak álcázott NKVD-sek - éppen azért, hogy elvágják a tömegbázisától az ellenállókat. ....................... Showtime,
ez egy szép mese. Ezt a 90-es évek elején maga az OUN kezdte el terjeszteni, csakhogy ezt a lengyelek cáfolták elsőre (és hidd el, ők aztán belekapaszkodtak volna ebbe a témába, ha igaz lenne). Ezenkívül készóültek utánna tanulmányok és dokumentumgyűjtemények is szép számmal erről az ,,NKVD-alakulatok" meséről.
Ha téged érdekel (ha TÉNYLEG érdekel), akkor veszem a fáradságot és lefodítom ide a kanadai (ukrán, mellesleg) történész és politológus rövid tanulmányát a témában. (Orosz forrásokat szándékosan nem használok, mivel - gondolom - az itt ne ,,jön be" a jónépnek.
A V.H. is elkövette a maga kis gaztetteit, meg a többi szovjet hivataos szerv is, nyugodtan belinkelheted Katyint, meg a többi szovjet tömegsírt is. Sőt pl. olvasd el a gyorshadtest előnyomulásakor készült jegyzőkönyveket, megcsonkított hadifoglyokat találtak, tucatszám, főleg németeket, de voltak magyarok is (tehát még mutagatni is lehetne, hogy ki kezdte) ... Vagy nyugodtan melléteheted a vörös partizánok kegyetlenkedéseit, s nem csak fasisztákat, vagy kollaboránsokat öltek, hanem Ukrajnában még zsidókat is. Csak a korrektség kedvéért.
Egyébként a kegyetlenkedések jelentős részét nem is az UPA követte el, hanem UPA-nak álcázott NKVD-sek - éppen azért, hogy elvágják a tömegbázisától az ellenállókat. Szóval amiket illusztrációak betettél, lehet NKVD-sek követtek el... ma már szinte lehetetlen kideríteni mit követtek el, s mi az amit rájuk kentek.
Az UPA egyébként Nyugat-Ukrajnában elég népszerű volt, s a Szu szétesése után is az.
Nem járok ide. Most is csak azért jöttem, be, mert feltűnt ez az ordas fasz. És nem is fogok ide járni. Tök fölösleges. Akinek a lekszikonába belefér a ,,cigó, moszkovita, stb. stb.", és a többi jelző, azzal nekem nincs miről beszélgetnem.
Menja a picsába, te náci kisgeci. Egyszer szeretném látni a szaros kis köcsög pofádat, ha otthon járok. A hozzád hasonló kis pöcsöknek csak inkognitóban nagy a pofája.
Még mielőtt valakikitalálná, hogy jól elbeszélgetek magammal - az Alsószászországi Egyetemi könyvtárban ülünk éppen ezzel a ,,világmegváltóval" (Maguisszal). Van vagy száz gép a földszinten (M.Zoli volt itt velem, tanusíthatja). Pont az övét kellett használnom.:/ (Éppen a Werwolfról gyűjtünk iratokat és könyveket.)
Amúgy, ha már bejöttem, UPA témában és ,,hőstetteiről":
1. ЛІТОПИС УПА. - ВИДАВНИЦТВО "ЛІТОПИС УПА". ТОРОНТО-ЛЬВІВ., 2003. (Dokumentumgyűjtemény; magának az OUN-nak a kiadványa).
2. Aleksander Korman; Ludobójstwo UPA na ludnoci polskiej. 2003. ISBN 83-85829-84-9
3. Aleksander Korman; Nieukarane zbrodnie SS-Galizien z lat 1943-1945 - Londyn 1989
4. Polishchuk, Viktor, 1925- Main Title: Falszowanie historii najnowszej Ukrainy ; WolyЄn--1943 i jego znaczenie / Wiktor Poliszczuk. Variant Title: Falszowanie historii najnowszej Ukrainy ; WolyЄn--1943 i jego znaczenie Published/Created: Toronto ; Warszawa : W. Poliszczuk, 1996. Related Names: Polishchuk, Viktor, 1925- WolyЄn--1943 i jego znaczenie. Related Titles: WolyЄn--1943 i jego znaczenie. Description: 90 p. : ill., map ; 21 cm. ISBN: 0969944438 Notes: Includes bibliographical references (p. 60-65). Subjects: Orhanizatsiia ukradnsЄkykh natsionalistiv. (Ez még itt is megvan, a könyvtárban).
5. Polishchuk, Viktor"Legal and political assessment of the OUN and UPA, Toronto, 1997, 173 pages, ISBN 0-9699444-4-6
6. Polishchuk, Viktor"Bitter truth": The criminality of the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN) and the Ukrainian Insurgent Army (UPA), the testimony of a Ukrainian, 403 pages, ISBN 0-9699444-9-7
Utolsó válaszom a témában, nem akarok itt offolni.
Persze, ha a másik oldal csinálja, akkor kapásból népírtás, ha ti, akkor meg dicsőséges honvédő partizánharc. Az "ukrán paraszt utolsó kenyérkéjénél" meg nem szakadt rád a plafon, miután 4 milliót irtottatok ki belőlük mesterséges éhínséggel.
Bárhogy is fáj, Ukrajna nem kér belőletek sem a hőseitekből. Ha nem tetszik, ki lehet menni az utcára az italboltokat fosztogatni, mint Tallinban. Legfeljebb megint kaptok egy nagy verést, én meg élőben nézhetem a BBC-n.
Szeretnek beszerezni nemi szlovak irodalmat az UPA csehszlovakiai tenykedeserol ha van. Mint korabban szo volt rola ruszin videken ( egyik ruszin ismerosom szerint ruszinok nincsenek is, csak kitalaltak az elnevezest, hogy nehogy mar oroszt kelljen irni a nemzetisegi rubrikaba ) 45-47 kozott haboru folyt.
Amugy mellesleg szep kis nemzeti hos az aki nepirtast vegez.
Jo latni ujra koztunk. Nezz be a megsemmisult topicba legyszi, es homalyositsd fel egy kicsit Rommel Laszlot. :)))
Nem, a könyveket én adtam oda Petinek (Maquis), mert rohadtul érdekelte az UPA története.
Ajánlanám neked is, de tartok tőle, hogy úgy sem olvasnád el.
Baszottul nem akartam ide írni, de most megteszem, mert a tököm tele van már a különböző ,,nemzetmentőkkel".
,,Polgárháború". Faszomat volt az polgárháború. Népírtás volt a javából. És nem csak lengyeleket, beloruszokat, zsidókat és oroszokat öltek meg a hetyke UPA legénykék, hanem ukránokat. Gyakran annyi is elég volt ahhoz, hogy kiírtsák a családot, ha a paraszt nem volt hajlandó odaadni az utolsó szelet kenyerét.
2. Maquisard. Peti, téged meg kértelek már, hogy hagyd a faszba az Indexet. Nincs jobb dolgod, vagy adrenalin-injekcióért jársz ide?:(
Lembergben díszsírhelyük van az ukrán nacionalista vezéreknek, hamarosan szobrot is kapnak, Ukrajnaszerte róluk nevezik el az utcákat. De letesztelheted magad is: lobogtasd Lemberg főterén a Pravdából kivágott képeidet, aztán majd meglátod kit fognak ott utálni, mint a szart.
UPA, mint ,,ukrán hősök"??!! Ember, legalább beszélj néha néhány ukránnal, mielőtt faszságot írsz! Egy-két vérmarha ukrán nacionalistán kívül az UPA-t gyűlölik, mint a szart. Nesze, gyönyörködj a ,,hőseidben".
A gyerekek is biztosan ,,moszkovita bolsik, cigók meg bibeszek" voltak.:(
Ok, a cigók tényleg nem ide taroznak. A kalózkodásaikat meg a németek is megérezték, több repterüket megtámadták a románok németnek álcázott gépekkel az átállás után.
Ebben a topicban inkább csak a repcsikkel foglalkozzunk :)
Egyébként mint korábban írtam a debreceni reptéren meg elkapták a szállító és bombázó gépeket az amik, voltak köztük nem csak Ju-k, hanem még gigantok is, nyilván nem véletlenül, ezekből az óriásokból többet elkaptak, ha jól emlékszem a kecskeméti reptéren is. A németek nyilván akartak valamit Dél-Erdélyben, ha ezt a gépparkot ide reptették. A messerek, Fw-ok többsége nyilván a román repterekről repült át. A szászrégeni "menekülő" reptér volt, rengeteg gép összezsúfolva, azért is tudtak annyit felgyújtani a mustángok. Egyébként a románok zsákmányoltak sok német repülőanyag, megcsinálták azt a kalózkodást, hogy német felségjelű Me-109-esekkel támadták a magyarországi célpontokat.
Nem is vitatkozni akartam, csak kiegészíteni. Akkor mégegyszer:
1. A Messzerek hiánya is befolyásolta a szárazföldi csapatok elleni légitámadásainkat. 2. Az hogy hány ember vallja magát etnikumnak, megbízhatóan mérhető, de ebből még nem derül ki az etnikum tényleges létszáma.
Nincs kedvem visszaolvasni a messzeres hsz.-emig, de asszem irtam ott, hogy hasznaltak alacsonytamadasra, de nem az volt a fo profilja.
Statisztikai adatok megbizhatosagarol. Most olvastam el a hsz.-em nincs kedvem bemasolni megegyszer. Azt irtam, hogy az az adat, hogy hanyan valljak magukat magyarnak, romanak, szlovaknak az pontos es mervado, mert csak ezt merhatik pontosan, amit meg is tesznek, de a valodi szamadatokat csak sejteni lehet, mert meg a kategoriakat sem lehet definialni.
Nem tudom mivel vitatkozol, olvass figyelmesebben.
Nah, erről a szász polgárőrségről, a román kiugrás utáni harcokról, meg az oroszok bevonulása utáni német diverzáns akciókról lenne szó. Én is csak említés szintjén olvastam mind a kettőről.
Azt tudom a szászok főnökét, csak "kis führerként" emlegették, Schmidt volt a neve, s Hitlerjugend szerű saját ifjúsági szervezetük működött, valamint önálló intézményhálózatuk, ezért is volt rendkívül eredményes a romániai SS toborzások.
"Amúgy meg: ki ez a Juscsenko - mint emberről mit tudsz róla, lényéről és megítélésről - , aki cégéres gazembereket tart hősöknek?"
Segítek, Juscsenko a jelenlegi ukrán elnök, akit az ukrán nép demokratikusan választott meg a moszkovita jelölt csalásai ellenére. És bármennyire is fáj neked, Ukrajna ma már szabad ország, tehát szuverén joga saját nemzeti hőseinek szobrot állítani az orosz tömeggyilkosok helyett.
"Akit foglyúlejtettek - mindenki beszélt. Ezzel is magyarázhatók a nacionalista mozgalmak mérhetetlenül nagy vesztességei a szovjetekhez képest."
Persze, csak az a kérdés, hogy mennyi használható infó van a vallomásában. Tuhacsevszkij is "beismerte", hogy lengyel kém volt, mégsem tudtak a vallomása alapján egy lengyel titkosügynököt sem elkapni. Vagy az egyik fiatal kelet-német Werewolf tag, akit néhány falfirka után elkaptak és elkezdték vallatni a bűntársairól, ő meg egymás után sorolta a neveket. Az oroszok kezelésbe is vették őket. Akkor kezdték sejteni, hogy valami nem stimmel, amikor a német kommunisták érdeklődtek náluk, hogy hova tűnt a pártjuk helyi ifjúsági tagozata :))
A veszteségkülönbség meg abból fakad, hogy néhány könnyűfegyverekkel ellátott, külföldi támogatás nélküli népfelkelő harcolt egy világbirodalom nehézfegyverekben dúskáló erőszakszerveivel.
Már egy órája nézem a szlovák honlapokat Torna "felszabadulását" keresve :)
Jah, egyébként egy "apróság", ami az eltérés oka lehet, nevezetesen a tornai várhegy nem a községen belül van, tehát a település és a stratégia jelentőségű várhegy "felszabadításának" nem kell, s valószínűleg nem is esett egybe. Lévén a németek, mint említettem a várat védték, a hegy tetején,. Ergo: a kecske is jól lak-ik(hat) és a káposzta is megmarad(hat)
Hans Friessner: Árulások... -ban írja, hogy Miskolcot ki kellett üríteniük a bekerítés elkerülése érdekében - a következő forrás Mo. felszab. (Bp.1980) dec.17-ei átszervezés után Heinrici két ho. átcsoportosítással szilárdan akarta tartani a Róza-reteszállást - ami a Bódva völgyét Bódvaszilasnál metszette ( Szilas 3 falura van Tornától, délnyugatra). Tehát szerintem logikus, ha a megszabott vonalra, állásba akarnak visszavonulni, akkor az előterében csak halogató harcot folytatnak.
Jan9-re emlékszem, keresem a térképet. Nem mondta senki, hogy mindenre emlékeztek, csak furcsáltam, hogy az említettekre jól emlékeztem, másra meg nem.
-milyen forrást használsz arra, hogy miért haladt a front olyan gyorsan, és meddig állt ott a front, ha van forrásod, akkor oszd meg, és nem kell, majd a német anyagokkal erőlködnöm, és meddig állt ott a front
-nem tankot írtam, hanem páncélost, ez lehet lövészpáncélos, rohamlöveg, stb. ami nyugodtan lehetett azon a helyen, de én még azt sem zárnám ki, hogy harckocsi lehetett
-tudom, hogy fáj, de ezek sajnos megbízhatatlan jelentéseken alapulnak, a megbízható öregek visszaemlékezéseit nem fogom tudni neked előállítani
-a szovjetek a veszteségeket több csatornán is jelentették, amit viszont most olvastam az az hadműveleti jelentés, ebben nem feltétlenül említenek meg minden tíz embert. Attól, hogy még te nem olvastál szovjet veszteség jelentést, az létezik, eddig sokan nem láttak ilyet, de én most már szinte csak ilyeneket kapok. Azoknak ilyen a fejléce például :)
Mellesleg azt látom, úgysem hiszel jelentéseknek, így Tornát részemről lezárom, bár még tudtam volna felhajtani anyagot, de engem ennyire nem érdekel Torna.
Jut eszembe, tegnap mikor az erdélyi német SS-ekről olvasgattam az egyik hadosztálynál említették, hogy sok volgai német szolgált az alakulatnál. Az átszökésekről (nem csak németek) vannak szovjet statisztikák? Vagy csak simán az eltüntek közt szerepeltek?
Egyébként marha egyszerű oka van, hogy miért haladt először gyorsan a front. Nem volt a németeknek elég csapata, hogy esélyük legyen megkapaszkodni Miskolc kiürítése után és szépen vonultak vissza a Bódva-völgyében, még el nem értek a hegyekig..
Egyébként korábban említettem, hogy Tornánál volt a magyar hegyivadászok és a németek sávhatára. A harcokat átélők mindig azt mondták, hogy a várban (Torna) németek védekeztek. Német pc. ellentámadást sosem említettek, még oroszt se, csak orosz gyalogosrohamokat, meg sztálinorgonákat. Német oldalról meg villámgéppuskákat, aknavetőt. Persze, ettől nyilván lehetett más is, de 20 tank csak feltűnt volna ?:) Egyébként viszont volt német légitámadás a front mögötti kirakodóhelyen (Komjáti?), 40 halottat emlegettek (ha jól emlékszem döntően románok), az nincs benne a napi jelentésben?:)
nehogy véletlenül azt hidd, hogy indulatos voltam :) bár azért érződött egy kicsit, ha Frontot használok, akkor bizonyos jelzők lesznek aggathatók rám, de ez nem érdekel...
Viszont az Armeegruppe megjegyzésem áll. Ez elég sok problémát szokott jelenteni, pl nem-szakmai fordítóknak (Armeegruppe Balck nem egyenlő Balck hadseregcsoporttal (Norbert a seregcsoport fordítást találta ki, de németből fordítva ezt nem lehet kitalálni).
Mondogatják (pl a lexikon) a Szárazföldi csoportot (tehát Dél Szárazföldi csoport a Heeresgruppe Süd-re) és Balck Hadserecsoport lehetne az Armeegruppe Balck-ra. De ez már megint a szokásokkal menne szembe, és a régi anyagok elég nagy zavart okozhatnak, így szerintem inkább maradjunk az eddig használtakkal...
nagyon nem zavar, mert te sem tudsz az elméleted bizonyítására forrást hozni :)
(lényeg, hogy zavarjuk össze a kérdezőt, bár szerintem neki már az is elég, hogy nem csak oroszok voltak az RKKA-ban, hanem más nemzetiségűek, szerintem kibírja, ha tízezerrel többen-kevesebben voltak egyes nemzetiségűek...)
A statisztikát megkaptad, kicsit árnyaltabbá teszem:) Kiváncsi vagyok, hogy N.L. felháborodik-e majd, vagy nem? :)
Szóval olvastam régebben nemzetiségpolitikával foglalkozó tanulmányban, hogy a háború elején a hadkötelezettség alapján mindenkit besoroztak, aztán egyes népeket Zsugásvili kollaborációval vádolt meg és elküldött Szibériába kirándulni. Nos kaukázusi muzulmánokkal kapcsolatban olvastam, hogy amíg a fronton hullatták vérüket, addig a családjukat kitelepítették...
Nah, de az igazi kritika: ez szerintem nem nemzetiségi táblázat, hanem KÖZTÁRSASÁGI! + zsidók ugyanis, ha nemzetiségi lenne, akkor a Szu-hoz csatolt 5 millió lengyelből 1 se harcolt a V.H-ban? vagy hol vannak a németek (cirka 2 millióból?) a karéliai finnek...?
Nem volt arról szó, hogy most pedig fővesztés terhe mellett márpedig mindenki kötelezően ezt használja! R.I. érveket sorolt fel, ami miatt szerinte ez így lenne jó. Kedves László, mint nyilvánvaló, meggondoltad, s nem kérsz belőle. Ennyi.
Egy kis adalek. http://sa-army.cemetery.sk/obce.htm
Buzita - Buzica Torna - Turna nad Bodvou Janok - Janik Makranc-Mokrance Reste - Resica Bodollo - Budulov
Megyek aludni, de ezek alapjan azert eleg heves harcok voltak a Bodva volgyeben.
Ja, majd el felejtettem. A kozseg melletti szamok azoknak az elesett szovjet katonaknak a szamat adja meg, amennyit megtalaltak a kataszterukben eltemetve, majd ujratemettek oket Kassan. Tehat nem az osszes elesett katonat jelenti, masreszt nem szol romanokrol, akiket szemtanuk szerint Gombos es Chym iranyabol vetettek be egy vasuti toltes elfoglalasara Nagyid iranyaba - mellett. teljesen sik terulet. Nem tudom hol voltak meg bevetve romanok.
In "Colossus Reborn" by Glantz there is a number of tables showíng the ethnic composition of selected divisions in various periods of the war. It covers some 13 pages of tables, so a bit much to type it all up here.
However one of the tables give composition of the Red Army by Nationality
Russian republic* 21.2 M Ukrainian 5.3 M Uzbek 1.2 M Belorussian 1.1 M Kazakh 1.0 M Georgian 0.8 M Azerbaijani 0.6 M Armenian 0.6 M Kirghiz 0.4 M Tajik 0.4 M Turkmen 0.4 M Moldavian 0.3 M Estonian 0.27 M Latvian 0.09 M Lithuanian 0.07 M (Jews 0.8 M)
* = (including Tartar, Mordovian and many other miors)
lehet hogy volt már ilyen kérdés akkor nyugodtan ugassatok le, de tud valaki számokat adni arról, hogy milyen volt a Szovjet hadsereg nemzetiségi összetétele a vh. alatt? ugyanúgy soroztak a nemzetiségek között is? teszem azt voltak kirgiz katonák Berlinben?:) orosz nyelvű linkek is jöhetnek.
elég felesleges vita, de ha azt mondod, hogy ne a megnevezését használjuk egy fogalomnak, hanem azt, amit valójában jelent, akkor most te mond meg nekem, hogy mi a különbség a páncélos hadosztály és a harckocsi hadosztály között, vagy a lövész- és a gyaloghadosztály között.
Egyébként, ha már megvizsgáljuk, hogy a milyen félreértések származhatnak a magyar átfordításból, akkor megemlíteném a Heeresgruppe-ra alkalmazott Hadseregcsoport-ot és a más jelentésű Armeegruppe problémáját. A Heeresgruppe fordításának nem a hadsergcsoportnak kellene lennie.
De mivel így maradt, akkor a Frontot is meghagyhatjuk. Egyébként inkább hasznos a különböző megnevezés, mert a szövegben néha elég azt mondani, hogy a lövészhadosztály, mert rögtön mindenki tudja, hogy a szovjetről beszélünk, vagy a Front csapatai szöveget, és már érthető, hogy a szovjet oldalról beszélünk. Tehát segít a kompaktabb fogalmazásban.
Én továbbra is maradok a Frontnál, pedig magyar vagyok és nem rákosista (azt hiszem :)))
Én nem érzem a nagy problémát ebben a szóhasználatban. De ha akarja nyújtsa be a nyelvhasználati bíróságnak, én még egy darabig biztos Frontot használok :))
Nem gondolom ezt. Az említett szerző, a szóhasználatot főként a német, és a világháborús magyar terminológia miatt javasolja. Illetve a jelentések jobb elkülöníthetősége miatt. front, mint frontvonal vs. front, mint hadseregcsoport.
megnéztem, nagyon jó anyagok vannak az A hadseregcsoportról, szinte minden megvan hadseregcsoportszinten. A 18. hadsereg nekem van meg, de esetleg futok egyet a 1GA után is (majd nyáron kb). Tehát elég alapos anyagot lehet előállítani.
Ha nagyszabású, áttekintő tanulmány készül, akkor az általam emlegetett tornai harcokat is beleveszik - ugyanis Dargó hátát (Kassát) délnyugatró, Torna- Szepsi irányból is komolyan veszélyeztetni lehetett (volna), ha át tudnak törni.
Visszatérve az erdélyi és bánáti németekre - az SS-ben a legnagyobb külföldi létszám pont Romániából érkezett, a hősihalottakat is beleértve a teljes létszám 12 százaléka. Csak toborzás keretében mintegy 70 ezren léptek be, a többi főleg Sztálingrád után egyszerűen a román csapatokból átszökött a németekhez és az SS-be kerültek. (főleg: Maria Theresia, Prinz Eugen, Das Reich, Florian Geyer). Szóval lett volna kit hazaküldeni a hegyekbe harcolni, ha idejében kapcsolnak.
Miskolcon a Tiszai pályaudvart szórták meg, illetve a szokásos elcsúszás miatt a bő környékét ( volt mellette egy tüzér és egy huszár laktanya, tehát azok még katonai célpontnak is belefértek, a légvonalban másfél km-re lévő Búza téri piacot már nem nevezném annak, se a MÁV telepet ( ez a Frantic Joe keretében érkezett)
A nyár végi bomvázás szólt a diósgyőri gyártelepnek (akkor még egyébként külön város volt, tehát, ha pontosak akarunk lenni Diósgyőrt bombázták, a két város közt volt egy kis félig meddig beépített, inkább beépítetlen terület :) - ezzel megszűnt a hazai tank löveggyártás, meg a légvédelmi Boforsoknak is lőttek. A sorozatok azért nagyobbak voltak, 100-150 :)
A Brandenburgiakat esetleg megnézhetnéd, cserébe nem emlegetem Dargót :P
Kassa kornyeke, Dargo. Tudtommal jelenleg keszul egy szlovak konyv a temaban, nem tudom, hogy meg fog-e jelenni boltokban is, vagy csak kis peldanyszamu samizdat lesz. Mindenesetre mar fenjuk ra a fogunkat, es megprobalunk Zoli tobbet is beszerezni belole. Showtimes ha vallalkozik ra, es nem huzz fel nagyon addig valamivel ( :))) ) kaphat belole, amint sikerult beszerezni.
Del karpati hagok. A Brandenburgiak anyagaiban kell utannanezni. Van ket jo konyvem roluk, ok eleg nagy letszamban harcoltak arrafele.
Az agyutermelest is elinteztek, asszem Diosgyorben. De a par tucatos sorozatok kiesese nem volt haboru befolyasolo tenyezo.
Szerintem helyi jellegű harcokban vehettek részt, ahogy odaértek az oroszok a szász településekhez. Mivel nem tartoztak korábban a német fegyveres erőkhöz elég kétséges, hogy bekerültek-e a jelentésekbe, ráadásul elvágott helyen, igen kevés érhette el a magyar-német csapatok erdélyi arcvonalát, aki meg nem akart kussolni, az felment a hegyekbe, még 45 januárjából is említettek szabotázst arról a vidékről... nem jelentős, de szerintem érdekes a téma.
ha szervezett harcokban résztvettek, akkor a németek biztos tesznek róla említést, ha mást nem a létszámjelentésekben ezek meg szoktak jelenni.
Ha nem, akkor kérdés mit lehetne mást használni, mint pár megkérdőjelezhető visszaemlékezést... (de töröm még a fejem :))
(a 11.pzD már olyan régen el akarom sütni :)) egy wargame teszteléshez használtuk, benne voltak a felmentési kísérletben. Egyébként meglepő, hogy a keleti front ekkori eseményeiről megvannak a hadosztályok anyagai is, és ehhez képest tényleg csak elég általános művek születnek. Mo-n 3-4 hadtest anyag van meg, egy hadsereg, és a hadseregcsoport, ehhez képest 1943 a menyország anyga mennyiség szempontjából... (mint az állatorvos és orvos közötti különbség a viccben :)))
Az őralakulatok nyilván átmentek a 6. HDS alárendeltségébe, na de az említett milícia? Egyébként érthető a csend körülötte, a románok utólag nyilván nem törik magukat, hogy feltárják mennyire nyalták a németek fenekét, a németeknek meg marginális téma Dél-Erdély.
A 11. pz. div. valszeg nehezen hozható összefüggésbe a témával:)
emlékeim szerint a 6. német hadseregnek ebből az időszakból megvannak az anyagai, és megtalálható a levéltárban (csak a tordai könyvben nem lettek felhasználva), gondolom ezeket az erőket besorolták hozzájuk. Ha nem akkor is a Dél Hadseregcsoporthoz tartoztak. Sajna nekem csak novembertől van meg a Délhdscs jelentései, tehát ez is levéltári ügy.
(nekem egy elfekvő anyagom van: megvan a 11pzDiv anyagai Sztálingrád körzetében :)
Addig is még a Déli Kárpátoki témára reagálás érkezik, megnéztem a Sárhidai féle Légi háborút, aug. 29-ei szegedi bombázás rendkívüli károkat okozott a Honvédség készleteiben ( pl. megsemmisült 400 vagon termény), a pályaudvaron felrobbant egy sorozatvető lőszert szállító német szerelvény, százszámra repkedtek a lövedékek (csak ettől 15-en haltak meg, civil és katonai veszteséget egyébként nem összesített).
Szeptember 1-jén a debreceni reptéren 59 gépet semmisítettek meg a Mustangok, köztük pl. 19 He 111, 11 Ju88, 11 Ju 52... tehát az összevont bombázó és szállítóerőket még a magyar-német erdélyi támadás megindulása előtt igen megritkították.
A tényleg kitűnőnek tervezett zrínyi rohamágyút (panther löveggel), a prototípust és a gyártóüzemet a Weiss Manfrédban elintézte az USA légierő. A magyar repülőgépgyártást (ME 109) szintén.
Akkor térben és időben maradjunk az előző dimenzióban. Régebben olvastam, szinte csak lábjegyzet méretű említéssel, hogy a délerdélyi hágókban kis létszámú német őrségek voltak (ez az én olvasatomban őrszázadok), amelyek a román alföldről beérkező csapattöredékekkel együtt harcoltak a hegyek közt az orosz páncélos ékekkel. Erről tud valaki részleteket?
A Kisebbségkutatás c. periodikában volt régen egy tanulmány a romániai SS-ekről, s ott megemlítették, hogy a Hitlerjugendnek fiókszervezete működött Erdélyben, de ennél érdekesebb, hogy valamiféle félkatonai szervezetük is volt, milícia jelleggel. A Barcaságban ezek is harcba keveredtek az oroszokkal.
Egyébként a szászrégeni mezőn elpusztított Junkersek azért is érdekesek, mivel légi ellátmányt, pl. páncéltörőket, lőszert szállíthattak volna az említett kis létszámú, de fontos helyen lévő alakulatoknak. esetleg még német hegyivadászokat, ejtőernyősöket, vagy a Barsaságból származó SS-eket (ezen utóbbi csak a szokásos felvetésem) - mivel a hágókban kis erők feltarthatnak elsöprő túlerőben lévő alakulatokat is elég sokáig.
csak még annyit a légi izéhez, hogy láthatóan azért az amerikaiaknak is drága volt a bombázások, saját veszteség is összességében összevethető a mi katonai veszteségünkkel...
egyébként össze kellene szedni egyéb üdítő eseményeket, amelyek nem a Seelöwe, Barbarossa előbb, távolkeleti hadosztályok, stb témakörben mozog. Pl Varsó roppant érdekes minél jobban beleássa magát az ember. De ez a Berlin sem rossz, nem az amelyről 54 könyv jelenik meg róla hetente. De ilyen volt (és nem értünk a végére) a Kassa környéki harcok.
Kereshetnénk még ilyeneket. Pl Mo-n vannak relatíve nem eléggé kutatott részek...
Ezek tenyleg erzekeny vesztesegek voltak nagysagrend szerint, de ellenorizni kellenne, hogy tenyleg pontosak-e az adatok. Mellesleg egy olyan expert elvesztese nagyobb csapas 30 vadaszgep elvesztesenel. Tehat a legierot tenyleg erzekenyen erintettek a legicsapasok. Marmint a vadaszeroket foleg. a Csatasokra kulonosebb hatassal nem volt ezek szerint.
A szászrégeni emlékezetem szerint a Sárhidai féle légiháborúban is benne van részletesen, s ő magyar forrásokat is használt végig, meg németet is - gondolom itt is megtette, nem csak az amerikait citálja.
Tenyleg leirtal 3 esetet nagy repulogep vesztesegekre. Az egyikhez volt forras, ami nagyon reszletesnek tunik. Legi felderites alapjan. Lehet hogy pontos, de meg kell mondanom nem okkal vagyok bizalmatlan az amerikai jelentesekkel kapcsolatban. Kis tulzassal mondhatnam, hogy a szovjetek a haboru alatt kilottek 5000 Tigrist, akkor az amerikaiak lelottek 50 000 messzert. Sajat forras szerint. Nincs esetleg nemet forrasod az esetekrol?
A légi része viszont ült, mert a váradi és szászrégeni reptér az említett kategóriában volt 40-50 gép, a régeni még több is. Ez viszont érzékeny veszteségnek számított ezen a hadszintéren.
Már az előbb revideáltam magam, hogy a Frantic Joe bombázásokat is ide számítottam, ami időbeli tévedés.
Ezen túlmenően viszont az erdélyi hadszintér ellátásával, csapatmozgással a debreceni és szegedi pályaudvarokat, a légi háborúhoz meg az alföldi reptereket is hozzá kell számoni.
hát ez alapján az észak-erdélyi támadások sem nagy veszteséget nem okoztak, sem nem befolyásolták a termelést
(egyébként nagyjából az van leírva, mint az általam idézett könyv (azonos iró))
az értékelése egyébként:
Mindent összevetve megállapítható, hogy Észak-Erdély két nagyvárosát, Kolozsvárt, Nagyváradot, továbbá Szatmárnémetit és Nagykárolyt leszámítva, az akkori Magyarország bombatámadásoknak legkevésbé kitett területének számított. Megjegyezzük: hála istennek, mivel a magyar honi légvédelem által is leggyengébben védett terület volt.
Légvédelmi, részben hiányos forrásanyag alapján, tehát ettől csak nagyobb lehetett a valós veszteség. Egyébként részben rosszul emlékeztem, s belekevertem a Frantic Joehoz kapcsolódó erdélyi bombázásokat is.
Nagyváradi reptér aug. 30. ismeretlen nemzetiségű vadászok felgyújtottak 20-25 német gépet, másnap Mustangok további 15-öt (ebből lehet következtetni, hogy az előző napi rácsapást ismételték) .
Az igazán nagy aratás úgy emlékszem a szászrégeni reptéren volt, az Sárhidainál is részletesen ki van vesézve, de nem otthon vagyok, nem tudom idézni a könyvet. Ezért egy erdélyi cikkből: "Az amerikaiak támadása igencsak sikeres volt. A bevetést követô légi felderítés a következô német (és magyar?), földön megsemmisített repülôgéprôl tanúskodott: 16 Fw 190, 11 Bf 109, 1 Bf 110, 2 Ju 88, 10 Ju 52, 8 Ju 87, 1 He 111, 2 Hs 126, 1 Fi 156, 4 azonosítatlan kétmotoros és 2 azonosítatlan egymotoros repülôgép (lásd az amerikai pilóták földi gyôzelmeit tartalmazó listát). Összesen tehát 58 elpusztított repülôgép. Ehhez hozzáadódnak még a Lövéren felgyújtott, ill. a légi harcban lelôtt német vadászgépek. "
A katonai halottaknál is érdekes lenne forrás (most jut eszembe, hogy a veszteségi adatbázisban benne van általában, hogy ha szállításnál bombázás következtében halt meg, vagy sebesült meg, belekukkantok).
Ami eszembe jut, egyik alkalommal nyomozott Norbert két magyar katona áldozatról egy bombázás során szállítás közben. Az 50-100 még civilek esetében is relatíve ritka volt, ahogy nézem.
Keress statisztikat arra, hogy mennyi szallitokapacitast vesztettek a Dunan a nemetek, illetve mekkora volt a szallitas a Dunan. Az a helyzet, hogy osszehasonlitva egy nappali rendezo palyaudvar elleni tamadast, meg egy ejszakai aknatelepito akciot, az utobbi kissebb veszteseg mellett, nagyobb eredmennyel jart. A szovetsegesek amugy oriasi hibat kovettek el, hogy nem fektettek kello hangsulyt az aknasitasra. Keves bevetesszam mellett, minimalis vesztesegek mellett teljesen meg tudtak volna benitani a dunai forgalmat, ami azert nem volt kicsi, ha jol tudom.
Az aknásítást csak a RAF végezte, erre kialakított gépekkel, kiképzett személyzettel, a németek pedig kísérleteztek aknarobbantó repcsikkel :) az aknaszedő hajókon túl. Egyébként a németek - s részben a magyarok - rengeteg hajója ragadt lent a Vaskapu alatt, amit végül mikor odaértek az oroszok igyekeztek felrobbantani.
A tanulmányt igyekszek megkeresni, amelyik pont Észak-Erdély bombázásával foglalkozik.
Olaszorszagban, ahol a strategiai es taktikai legiero egyhuzomban tamadta a vasutvonalakat, ott sem tudtak akadalyozni a nemet utanpotlast. Akkor Magyarorszagon, ami nekik nagyon mellekhadszinter volt, az a par vegrehajtott tamadas mit erhetett el, plane hogy csak strategiai bombazokat vethettek be. Ott voltak jelentos civil aldozatok, ahol elcsuszott a bombaszonyeg, es lakoteruletre hullott a palyaudvar helyett. Amit Showtimes emlitett, hogy elkaptak egy szabadsagolos vonatot, nem tudom, lehet hogy volt, lehetett ott 600 nemet aldozat is, de egy ilyen egyedi eset nincs kulonosebb hatassal a harci esemenyekre.
nemrég olvastam valami akkori kiadványban, hogy a folyókat elég gyorsan aknamentesítették (ez persze nem jelentette, hogy minden aknát megsemmisítettek).
ahogy egyébként nézegetem az általam idézett könyvet, Erdély eléggé korlátozottan volt célpont. És a polgári áldozatokat nézve (vegyük, hogy a katona áldozat ugyanannyi), akkor aug végére és szeptember folyamán azért nem olyan sok zászlóalj eshetett ki.
Marmint mi a teny? Hogy bombaztak a szovik a vasutat? Az teny. Hogy milyen eredmenyt ertek el az mar mas lapra tartozik. A strategiai bombazok altal vegrehajtott tamadasok pontcelok ellen rendkivul pontatlan volt. A szolnoki vasuti hid ellen vegrehajtott precizios tamadas is eredmenytelen volt. Precizios - egy elit egyseg specialis kepzessel radio iranyitasu siklo bombakkal tamadta a hidat, de nem tudta megsemmisiteni, meg megrongalni sem komolyabban.
Feltennek tovabbi kerdeseket is. Mikor semmisitettek meg egyszerre 40-50 Me 109-est a szovik?
Tovabbi kerdes. Honnan szeded ezt az egy bombazas = 1 zaszloalj a levesbe teoriat?
Magyarorszag az USAF es a RAF taktikai egysegei szamara messze voltak ahhoz, plane 44 nyaran az erdelyi reszek ahhoz, hogy beavatkozzanak a harcokba. Ok mondjuk 2-300 km tavolsagbol tenyleg kepesek lettek volna komoly karokat okozni. A strategiai legiero pedig marginalis eredmenyeket ert el taktikai szerepkorben.
Ahogy Laci irta Magyarorszagon aminek valosagosan komoly hatasa volt, az az olajfinomitok es olajmezok ellenni tamadasok voltak, tovabba szinten okozott tetemes karokat a hadiipar tamadasa ( itt azert tegyuk hozza, hogy a teljes kep tekinteteben, ha a magyar gazdasag a bombazasok elmaradasanak koszonhetoen tudott volna 100 agyu, 50 pancelos, es 200 repulogepet +ban legyartani, nem oszt nem szoroz ). De Laci nem emlitette a legefektivebb tevekenyseget a szovi startegiai eroknek. Elaknasitottak a Dunat. Messze ez hozta a legkissebb erofeszites mellett a legnagyobb eredmenyeket.
Udv.
U.I.
Mellesleg nem Me 109-eseket hasznaltak csatarepulo szerepkorben ( pontosabban ez ritka volt, csak kenyszerbol, mert nem volt ra alkalmas ), hanem Fw 190 F/G gepeket, Hs129-eseket, Me 210/410 gepeket, Ju 87 D/G.
persze érdekes téma (nekem egy kicsit vegyes, mert repülőkről szól :)))
egyszer átlapoztam a (azt hiszem) Vasúti Főnökség iratait, ezek egész szépen megmaradtak (hadt levéltár). Lehet, hogy bele kellene néznem. Azért a kieső zászlóalj/támadás kicsit soknak tűnik nekem, meg kellene nézni. A Légiháború Mo felett azért nem ír olyan sokat (kivéve egyszer, de akkor éppen azt írja, hogy nem tudja alátámasztani az adatot: 600 szabadságolás miatt az állomáson tartózkodó német katona halt meg).
Kérlek a reptereket, mint célpontokat említettem, mivel köztudottan nem folytattak jelentős légi csapatszállítást a németek a térségünkben, ezért nem is feltételeztem, hogy különösebb közel lenne a csapat és hadianyag szállításhoz. Inkább mondjuk ahhoz, hogy a Kárpátok szorosaiban átkelő orosz páncélos csapatokra kisebb csapást tudtak mérni ( mint tudjuk a Luftwaffe lehetőségeihez mérten támadta őket, igyekezett lassítani mozgásukat, minél nagyobb veszteséget okozni). S 40-50 Me-109-es egyszerre történő kiesése már érzékelhető veszteség volt.
Mivel a magyar vasúthálózat viszonylag sűrű és fejlett volt, ezért ki lehetett váltani - viszont ugyanez már Észak-Erdélyben sokkal problémásabb. Nézd csak meg a korabeli vasúti térképeidet :)
A vasútállomásokon egyébként pusztultak el katonai szerelvények és sebesültek is, a jelentések általában 50-100 körüli katona haláról számolnak be, s nyugodtan vehetjük a sebesültek számát 2X-re. Ha úgy nézzük egy bombázás, egy zászlóalj leírása, annyira nem is picike veszteség... ráadásul az idő tényező se volt utolsó mikor özönlöttek az oroszok elő a Kárpátok felé, illetve pár nappal később át a szorosokon.
Egyébként érdekességként vetettem fel, mink kevésbé ismert tényt.
a repterek bombázása a termelésre és a mozgásra nincs hatással
a magyar termelés hiányosságai évekre visszavezethető, ezek a kiesések nem osztanak-szoroznak sokat (bakancs hiányra nem emlékszem a magyar katonáknál 44-45-ben). Egyetlen egyről tudunk, ami érezhető volt a kőolajfinomítók bombázása.
a mozgás már érdekes, és persze elég nehéz konkrétan megmondani, de az biztos, hogy a fontos nagyobb mozgások általában megtörténtek elég gyorsan, tehát lényegesnek nem mondanám a bombázások eredményét, de pár óra (míg rendbehozták az adott csomópontot) kiesés persze lehetett (komoly veszteségekről nem tudok vasúti mozgás közben). Egyébként elég sok kis belső mozgás vagy gyalog vagy teherautókon bonyolították a németek (lásd LXXII. hadtest anyagaiban ez olvasható).
A termelésre hatása, hogy a vasutat bombázzák, magyar viszonylatban nincs sok infóm, németeknél is moderált volt (erre vannak adataim, kifejezetten a Reichsbahn adatok...).
Ez azért is érdekes, mivel a szovjet távolsági bombázóerők Szatmárnémetin kívül ( Kárpátokon át) máshol nem hajtottak végre feljegyzésre érdemes bombázást, ott is éjjel, össze-vissza, a lakótelepeket. Ezen kívül néhány székely falu szénapajtáiban okoztak pusztítást.
Gondoltam kicsit már a topic témájával is foglalkozhatnánk :)
Például azzal, hogy az angolszász (egészen pontosan USA) stratégiai bombázóerők 44 augusztus végén, szeptember folyamán folyamatos légicsapásokkal támogatták a szovjetek balkáni akcióját.
Egészen pontosan a délkelet-magyarországi és erdélyi vasúti csomópontok és repterek folyamatos bombázására gondolok. Ezzel próbálták - nem is egészen sikertelenül - akadályozni a német és magyar csapatok mozgását a román kiugrás után. Szeged, Debrecen, Nagyvárad, Kolozsvár vasúti csomópontok többszöri bombázása. A közlekedés bénításán túl olyan járulékos eredményeket is elértek, mint Kolozsváron a bőrgyár ( az országos bőrfeldolgozás 45 százalékát adta, lásd: katonabakancsok...) és vasöntöde kikapcsolása a termelésből... Ezen túlmenően több, északerdélyi repülőteret támadtak a Mustangok - rengeteg gépet a földön felgyújtva.
Érdemes lenne kiszámítani mennyivel akadályozták az említett bombázások a magyar és német csapatok mozgását, a haditermelést.
Az alpesi erod valoszinuleg tenyleg jo kifogas volt, de azert annyira ez nem biztos. 44-45-ben mar nyilvanvalo volt, hogy jon egy USA-Szovjet szembenallas. Marhara lenyeges volt, hogy ki szerzi meg a nemet technologiakat. Ha ebbol a szempontbol nezed a dolgokat, az alpesi "erod" idealis hely volt a nemetek szamara elrejteni a legnagyobb titkaikat, meg logikus is volt, ha ott terveztek folytatni az ellenallast. Egyebb ertekekrol nem is beszelve. Senki nem tette meg fel magaban a kerdest, hogy az amerikaiak miert rohantak olyan lelekszakadva Csehorszagba, mikozben Berlint le se tojtak, aztan illedelmesen kivonultak onnan. Miert kezdtek 45 januar februarjaban bombazni kelet nemetorszag es csehorszag teruletet, mikozben az addigi celpontokat mar hanyagoltak. Szudoplatovnal kellenne keresgelni, hogy nem-e voltak surgosen beveteve 45 tavaszan Csehorszagban. Meg hogy mi volt Jachymovban? :)))
Meg meg van egy rakas igen erdekes kerdes, amit talan 50 ev mulva megtudunk, vagy soha. :))))
Jol irtad. Rómska menina. Marmint Roma kissegseg. A Roma, mint egyes szamban pedig Róm.
Amugy ezek a statisztikai adatok gyanitom ( 99.5 %-ra biztos vagyok benne ), hogy a legutobbi nepesseg szamlalasi adatok alapjan lettek elkeszitve, es azt mutatja, hogy hanyan valljak magukat szlovaknak, magyarnak, romanak. Ez is a lenyeg egyebbkent. Tehat nem azt mutatja, hogy hanyan beszelnek magyarul, vagy de facto hany roma szarmazasu ember van Szlovakiaban. De ezeket a kategoriakat nem is lehet pontosan kimutatni, csak sejteni lehet. :))) Szoval ezekkel az adatokkal, marmint a statisztikai hivatal adataival, szerintem lehet dolgozni, sot ezek a mervadoak.
Mivel a Rajnán történő átkelés után nem volt érdemi német ellenállás a nyugati fronton a szövik ellen, ha nagyon akarják elérhették volna Berlint. Viszont nem is akarták. Ike nem tekintett fontosságot neki és lemondott róla az oroszok javára (lásd március 28-ai levele, amiben közölte az oroszokkal a javasolt találkozási pontokat). Az angolok hiába morogtak, az amik döntöttek.
Akárcsak arról is döntöttek, hogy Prágába se vonulnak be, pedig a járőreik a város közelében jártak már. Azt meg mondani sem kell, hogy a német helyőrség kinek adta volna meg szívesebben magát... Arról nem is beszélve, hogy a csehek oldalán harcoló vlaszovista csapatok kiket láttak volna szívesebben felszabadítóként :)
Berlin elérése Arnhemnél elszállt. Én már itt megkérdeztem a topictársakat, ha Monty és Ike az Arnhemi kaland helyett az ejtőernyősöket Antwerpen elérésével egy időben indított légidesszant akcióval a Walchren elfoglalására az Antwerpeni kikötőt korábban kinyítva a túlerő felhasználásával indított offenzívával, vajon elkerülték volna a szövik Ardenneket decemberben?
Csak abban az esetben, ha Berlin lett volna az elérendő cél - de nem az volt, mint tudjuk. Egyébként én is tudom, hogy 10-én érték el Hannovert, rajta van még a szovjet térképeken is :)
Egyébként, ha Berlin a cél, s ennek megfelelően csoportosítják a csapatokat, s így szabják meg a feladatokat, akkor nyilván Hannover térségét is korábban érik el. ( az angolok és kanadaiak a holland mélyföldön pepecseltek, ami köztudottan nem kedvez a páncélos hadviselésnek), az amikat meg a Ruhr-vidéki csoportosítás lenyelése izgatta. Ennek egyébként elég lett volna blokírozása, lévén mozdulni úgy se tudtak volna érdemben: 1, nem volt hozzá megfelelő járműpark, 2, üzemanyag, 3, az angolszász légierő úgyis elintézte volna légifedezet hiányában.
Egyébként mindez csak játék a lehetőségekkel, lévén D.D.E. -nek esze ágában sem volt Berlin közelébe engedni a csapatait.
akár hogy erőltetem a térképeimet (pl WWII databook), ott Hannovert (Hanover) április 10-én érték el.
Innentől nem értem, miért kellene jóval előbbi térképet nézni, és mitől lehetett volna többet elérni, mint azt, hogy két nap alatt (ápr12 mint írtam), elérik az Elbát?
Ma kicsit szétszórt vagyok. Szóval a szárnyat északról az angolok fedezték volna, az éket a 9. HDS. és az 1. HDS. képezi, délről pedig a 3. HDS. zárja a szárnyat - illetve Patton feladata lett volna az esetleg felmentési kísérletek visszaverése.
Egyébként, ha akartak volna valamit Berlinnel kapcsolatban akkor nem a belinkelt állapotot kellene nézni, hanem jóval korábbit. Ha az amik beneveztek volna a berlini futóversenybe, akkor Hannover térségéből lett volna célszerű indulniuk, a 3. HDS - oldal támogatást ad neki Monty délről Patton. A szárnyak nem pepecselnek a holland mélyföldön (ha eddig kibírták a megszállást, akkor 2 hét már nem osztott-szorzott volna semmit) a másik szárny meg nem fordul be Bajorországba. Mint tudjuk az amerikai hadosztályok teljes egészében gépesítettek voltak, tehát szerény ellenállás esetén ( mint történt a Normandiából való kitörés után) napi 40-60 km-os előretörésre voltak képesek. Ahol ellenséges támpont van szépen megkerülni, s majd a légierő, meg a beérkező tábori tüzérség elintézi... S akár az oroszok előtt odaérhettek volna Berlinhez. Az orosz hadműveletek így is Berlinre voltak kihegyezve, tehát nagyobb erőkifejtést, gyorsabb előrehaladást nem nagyon tudtak volna elérni, mint ami megvalósult.
ahogy nézem a fenti térképeket, az első nyugati hadosztály ápr12-én érkezik az Elbához, és 16-án, amikor a szovjetek megindulnak, hat (vagy hét) hadosztály van a folyó mentén, és a szárnyak még nincsenek biztonságosan kitisztítva. Ha menetből át tudnak kelni, akkor is kb egyszerre érkezhetnek a sokkal nagyobb méretű szovjet csapatokkal szemben.
A légideszantnak elég nagy vesztesége lett volna egy védekező Berlinnel szemben, azt tényleg csak arra tartogatták, ha gyors kapituláció lenne.
Ráadásul a nyugati oldalon gondolom kezdték már az utánpótlási vonalaikat kifeszíteni, mert elég gyorsan kellett az utolsó időszakot megtenniük, a szovjeteknél felkészülésre volt idő, mert előbb ott voltak az ugróponttól...
Az ötvenhat ember egy nap halálos áldozatai közül került ki. A metodika alighanem az lehet, hogy a halotti anyakönyvek szerint ezeken a napokon elhunyt községbeliek adatait vetette össze. Ebbe a nyílt kivégzéseken túl még sok minden beleférhetett.
Végül is, csak "klaviatúraharcos" vagy (tudtommal), tehát nem olyan vészes az aknavető "becsapódásod". Vagy két hónappal ezelett egy tüzérségi lövedék gyutanácsának berobbanását követően a biztosítást vezető rendőr századosnak én magyaráztam el mi a különbség az aknavetőgránát és az ágyúlövedék közt... egy hivatásos tiszttől, még, ha rendőr is elvárható lenne, hogy az alapdolgokat tudja.
viszont agyönlőttként 56-ot említ, erőszakos halál általában elég sok szokott lenni (pl aknavető becsapódik, erre elég sok példa volt más településeken). Az 56 hihetőbb is, mert a másik nagyon-nagy szám, sűrűbben megjelent volna visszaemlékezésekben... (a mostani kiadásokban persze)
Szerzői jogokat tán nem sértek nagyon, feltettem ide két oldalt a könyvből, a lábjegyzetekben meg van említve pár forrás. Ha esetleg valaha a móri könyvtár környékén jársz, kézhez kapva be tudsz szerezni egy példányt..
érdekesnek hamgzik (a könyv), nem tudom kivárni míg megszerzem: egy oldalt erről az eseményről be tudnál ide tenni, meg a források lennének izgalmasak, kíváncsi vagyok milyen anyagokat lehet még találni...
Igen, egy jó ideje alapos munkát végző helytörténész, Polgár Péter Antal gyűjtötte össze az ide vobatkozó levéltári adatokat és a túlélők beszámolóit, pár hónapja jelent meg erről a könyve.
-az elején egyértelműen próbálkoztak vele, de a helyzet nem volt megfelelő (elég komoly német erő volt)
-szeptember már más kérdés, elég egyértelműen kijelentették, hogy az AK ugyanolyan ellenséges a szovjet csapatokkal, mint a németek, ezért ellenségként kezelik (most ne köss bele, hogy ki kezdte előbb, most a szovjet oldalt írom le)
-amerikaiak egyértelműen alásegítettek ennek, de Churchill sem volt olyan tökös az ügyben, de a többi brit sokat segített, hogy a szovjetek azt tehették, amit akartak
-egyébként nagyjából mindegy lett volna a szovjet oldalon, hogy végül segítenek-e Varsónak, vagy nem, az AK-sok akkor is mehettek volna gulagra
-az elején katonailag nem tartották életképesnek a felkelést, majd később meg (szeptember) katonailag kemény lett volna a városnál partraszállni, mert a felkelők nem sokat tudtak volna adni nekik, viszont a városharcot meg kellett volna csinálniuk így is úgy is
-a felkelők is igazán Varsó bekerítését kezdték el javasolni (magnuszevi hídfő, és egy új hídfő északon), a délinél elég sok problémájuk volt a szovjeteknek, nem volt sok kedvük az északi kialakítására
-ekkora már Sztálinnak igazán a Balkán tetszett, hiszen itt új politikai befolyást szerezhetett, míg Varsó ehhez képest 10-ed rangú volt (akkor)
-és hát természetesen a politikai szempontok: nem akarták az AK-t megerősíteni politikailag, nekik volt kiszemeltjük már, nyomás nem volt rajtuk nyugatról, lengyelek egyébként sem a szívük örök szerelme volt
-gondolhatjuk ezt a hozzáállást cinikusnak, de ebben a háborúban elég sok cinikus dolog történt, még gondolhatjuk, hogy Sztálin szörnyeteg volt, de hát ebben sok újdonság meg nincs :)))
szóval nem igazán érdekelte őket a felkelés (jellemző mondás volt szovjet oldalon: felkelés? milyen felkelés)
Ha annyira fel akarták menteni, akkor miért nem hajtottak végre ennek érdekében átcsoportosítást, vagy a hídfőt foglalt (szovjetbarát) lengyel csapatoknak miért nem adtak megfelelő támogatást annak érdekében, hogy miután megkapaszkodtak át tudjanak törni a városközpontba? Na persze, a 9 zászlóalj lengyel elvérzése nem hiszem, hogy különösebben fájt volna a Zsugásnak. Pláne nem az AK egységek. A valamelyik nap belinkelt magyar bakanaplóból is kiderült, hogy a város alatt a Visztula egy részét hosszabb isőn át a magyar csapatok ellenőrizték. Minimális nehézfegyverzettel, szóval a modern, jól felszerelt V.H.-nek nem okozhatott volna különösebb gondot az átkelés :)
Nah, de ez csak egy megjegyzés volt a Berlinnel kapcsolatos szovjet-amerikai összehasonlítgatás mellé, illusztrációnak. :)
Azt hiszem itt hagyom az Index-fórumait egy időre. Meguntam az acsarkodásokat, anyázásokat, azt, hogy ugyan azt hússzor kell újra és újra elmondani, és mindez végeredményben falra hányt borsó. Nem csak a Történelmi részekre vonatkozik ez, de más fórumrészre is.
Varsót ugyan nem bírták felmenteni, pedig csak egy kis műszaki, nehézfegyverzeti támogatás kellett volna a lengyel csapatoknak, ................... Azt csak te hiszed. Látom, hogy minden eddigi írás Varsó ügyében teljesen fölösleges volt. Egy valamit akarsz látni, és csak azt látod. Ott NEM CSAK ,,egy kis műszaki, nehézfegyverzeti támogatás kellett volna a lengyel csapatoknak". Mint ahogyan az sem igaz, hogy meg sem próbálták. Lapozz vissza, és kezd el újra olvasni. Ha másodszora nem megy, akkor harmadjára, negyedszer, ötödször... Egyszer csak eljut a tudatodig.:)
Á, elkezdtem írni, hogy válaszoljak, de ez falra hányt borsó lenne...
Tudod, igen, legyen neked igazad. A világ legdicsőbb és legszebb, legfenköltebb hadserege a magyar hadsereg volt, amely hétvégi matinékkal szórakoztatta keleten az orosz, ukrán és belorusz lakosságot, rohadtul barátságosak és talépig íriemberek voltak, akik kultúrát vittek arra a medvetáncoltató vidékre. Erere válaszul jött az ocsmány, galád, primitív, bunkó Vörös Hadsereg, és minden ok nélkül hallatlan dolgokat művel a gyönyörű és békés Magyarországon. A barátságos és igazán diplomatikus, romantikus lelkű lengyeleken sem segítettek, sőt, kezeiket dörzsölgették örömükben és még bíztatták is a lovagias, ízig-vérig gyermekbarát és szláv lakosságot felszabadító teuton lovagokat. Európa Nyugati szegletében meg ott gyülekeztek a progresszív angol-szász erők, akik gondoltak egyet, és beugrottak segíteni a balfasz ruszkiknak, hogy ne unatkozzanak már abban a kurva Berlinben...
Le vagyon írva, hogy a Szent Vörös Hadsereghez nem mérhetők az amigók :)
Varsót ugyan nem bírták felmenteni, pedig csak egy kis műszaki, nehézfegyverzeti támogatás kellett volna a lengyel csapatoknak, de Berlint akár hamarabb is be tudták volna venni, ha a zsugás összevonja dús grúz szemöldökét :)
A másik lehetőség, hogy elismerik, Varsót nem is akarták felmenteni.
A szovjetek ugyanúgy április közepénél későbbre terveztek, mint az amerikaiak, az invázió kezdetekor ennek is ütköztek a nyomai. Az a tíz nap, ami alatt körbezárták Berlint, reálisan kb. elég lett volna az army-nak, hogy eljusson oda. Más kérdés, hogy aztán lényegi koordináció hiányában ez elég kellemetlen helyzetekhez vezethetett volna..
Ezek közül egyedül kizárólag a politikai tényező volt a meghatározó, minden más Berlin elfoglalása mellett szólt. A német elbai harcvonal jóval gyengébb volt, mint az Odera-Neisse-i, nem csak az alacsonyabb harci morál miatt: Keleten eleve két hadsereg (puskázok: kilenc hadosztállyal), nyugaton pedig négy hadosztály állt a rendelkezésükre. Túloldalt a britek mellett ott állt a kilencedik amerikai hadsereg, Pattonék a szovjet invázió kezdetén zárkóztak fel melléjük; 15-re már hídfőket alakítottak ki az Elbán, készenlétben állt legalább két légidesszant hadosztály, a magdeburgi autópálya vonalán pedig nagy ütemben folyt a logisztikai szervezés.
Ilyen helyzetben nem volt véletlen, hogy a 9. hadsereget kivonták Montgomery irányítása alól, aki Churchill intenciói mellett meg sem állt volna vele Berlinig. Szvsz nehezen lehet belelátni Eisenhower ostobaságát abba, hogy úgy gondolta, szimpla hadvezetőként személyesen üzenhet Sztálinnak a hadicélok dolgában. Kellett ehhez a rejtett diplomácia támogatása; amihez az 'Alpesi Erőd' túlértékelése csak aláfestés volt..
Ismerem a frontvonalakat kronológiai sorrendben :)
A felsorolt "ha" közül a legfontosabb a megállapodás - erre utaltam azzal, hogy az amikat nem érdekelte, az angolok meg messze voltak és gyengék hozzá. Viszont ne feledjük az USA-val szemben utolsó érdemi ellenállás a remageni hídfőnél volt, miután onnan kitörtek a németek már nem igyekeztek meghallni a faterlandért és a führerért, hanem napró napra egyre nagyobb részük azon törte fejét hogyan tudna ami fogságba esni.
Egyébként az oroszok természetesen kedvezőbb helyzetben voltak Berlin bevételéhez, azt azonban nem tudjuk mi történik, ha az angolszászok a megállapodást félretéve teljes erővel megindulnak Berlin felé ( ekkor jött volna el lehet Himmler és Göring ideje. nah, de ez lenne az igazi "ha"). Persze a kérdés is az volt. Szóval annyi értelme van, mint a nagymamád pedállal :)
nyugaton a szürke zóna március vége (Remagen a hónap elején volt, de mire átkeltek a hónap közepe lett), a másik oldalon rá kéthétre már átlépték az Elbát.
Berlin egy köpésre volt a szovjetektől, míg nyugaton sokat kellett tekerni, ami persze ment volna, de ehhez a szovjeteknek tényleg le kellett volna állni, és ezt most képzeld el Sztálin helyében :)))
-ha a szovjetek megvárják, és ölbetett kézzel kivárják, hogy a nyugatiak foglalják el Berlint
-ha a németek - a szovjetek passzivitása - miatt nem nyugatra csoportosítanak
-ha a németek úgy harcolnak, mint az utolsó hónapokban a nyugatiak ellen, és nem védik Berlint az utolsó emberig
akkor persze elfoglalhatták volna :))
ha lehet, kevesebb "ha"-val előállítható alternatív eseménysort elemezzünk, mert ez így hasonlít a viccre (ha az öreganyámnak áramszedője lenne, akkor trolibusz lenne :))) sok "ha"-val bármit előállíthatunk :))
S még egy nem mellékes körülmény, a pszichológiai: az amik ellen a berlini csoportosítás katonái sokkal kisebb elánnal harcoltak volna - ez tény, ugyanis a német katona se volt hülye, ha választhatott USA fogolytábor és Szibéria közt nem kétséges, hogy mit választanak. Néhány SS alakulat kivételével nem feltétlen szerettek volna hősi halált halni 45 áprilisában a semmiért.
Az azért erős túlzás, hogy nem voltak egy súlycsoportban. Ráadásul az amcsik nem is akartak Berlinért versenybe szállni, mikor 45 tavaszán lehetőségük lett volna rá. Prágába is simán bevonulhattak volna az oroszok előtt, jeepes előrevetett osztagaik gyakorlatilag a város nyugati határáig mentek - gyakorlatilag ellenállás nélkül, mikor még a vörösök jó messze voltak és egyszerűen visszavonták őket. ( az már nem ebbe a topicba tartozik, de nem kell nagy fantázia hozzá, Csehszlovákiából sokkal nehezebben lehetett volna komcsi országot csinálni, ha Prágába a lakosság újongása közben az amik vonulnak be, mert legalább annyira ünnepeltek volna a csehek, mint tették az oroszok esetében).
Az angolok szerettek volna az északi úton begyalogolni Berlinbe, ők viszont valóban nem rendelkezhetek hozzá a szükséges erővel.
Tán nem volt még feldobva a téma, így kísérletet teszek rá: lehetett -e komoly esélye az amerikai hadseregnek arra, hogy a szovjetek előtt vonuljon be Berlinbe? Tisztán politikai döntés volt, hogy megállították Simpson seregeit az Elbánál vagy előfeltétel volt a bajorok és a dánok felé a szárnyak biztosítása, ahogy azt Eisenhower állította volt? Úgy amúgy szimpla blöff vagy tévedés volt -e a "déli erőd" túlértékelése?
Én is szoktam ilyeneket bogarászni, s megnéztem jó pár település esetében a két említett népszámlálást. Jelentős eltérések vannak. Főleg a nagyobb városok esetében. Szerintem lényegesen nagyobb, mint a népességcsere.
(egyébként nem véletlen említettem az ukránokat, mert ők még a legutóbbi román népszámlálás hitelességét is kétségbe vonják Dél-Bukovina tekintetében - de a topic témájához kapcsolódva inkább maradjunk az eredetileg említett két népszámlálásnál).
S elárulod a KSH hogyan szűrte ki a román statisztikai csalásokat?
Hasonlísd össze a 41-es magyar és az előtte lévő román népszámlálás adatait Észak-erdélyi településeken. Korlátozott népességmozgás mellett ( elment a román csendőrök, katonatisztek családja, meg néhány regáti hivatalnok, s jött helyükbe ugyanannyi délerdélyi és anyaországi magyar) s mégis óriási eltérések vannak. Mi lehet az oka? A magyarok ellenkező irányba csaltak ? Az ingadozók rájöttek, hogy ők nem is románok hanem magyarok, vagy egyszerűen az említett adminisztráció csere + elmaradtak a szokásos román praktikák?
a recenziót érdemes elolvasni :))) (nem is emlékeztem mindenre a könyvből :))
Így a kötet első blokkját egy visszaemlékezés a már említett Németh Lászlóé , valamint egy napló Bejczy Gyula püspöki titkár naplója alkotja. Utóbbi forrásból talán nem érdektelen e helyt hosszabban idézni, annak bemutatására, hogy írója a humánum talaján állva és nem valamiféle politikai indíttatástól vezérelve ítélte meg az eseményeket: A németek, akik fegyverbarátaink, nem hallgatnak semmiféle érvelésre, hanem hatalmi erővel elviszik a püspökség írógépét. [ ] szerette volna remélni az ember, hogy annyi tekintettel az európaiságára büszke német hadsereg frontkatonája is lesz az egyházi intézményekre, mint amennyivel az orosz katonák voltak. Sajnos a helyzet nem így van. S az írógépet elrabló hadnagy temesvári születésű. Ha ő már nem is, de szülei alig egy emberöltővel ezelőtt még a szentistváni magyar nemzetnek voltak polgárai. S az unoka, kinek őseit ez a nemzet befogadta, most ellenségként fosztogatja azt a Magyarországot, mely már halálos sebében a végső perceit látszik élni. [ ] Kifosztott az orosz, kifosztott a német s a legszomorúbb mindebben az, hogy a zöldinges rövidlátás honmentő tevékenységnek látja ezt a szörnyű nemzetpusztítást. De legyen mentségükre, hogy bőreszabott szájuk (amit jártatni nem röstellnek) és tyúknyi agyvelejük (ami a gondolkodásra alkalmatlan) egyetlen vagyonuk. [ ] Az írógépek és mindenféle bútorok elhurcolása mennyi gondot okoz ezeknek a katonáknak, akik, mikor ezeket a sorokat írom, német dalokat énekelve és kiabálva haladnak ablakom alatt. Úgy látszik, még mindig van bor, és nem csak az oroszok szeretik azt, hanem Germánia túlméretezett ambíciójú fiai is a pohár fenekére néznek néha-néha. (49. p.)
Inter Arma 1944-1945: Fegyverek közt. Válogatás a második világháború egyházmegyei történetének forrásaiból, szerk. Mózessy Gergely, Székesfehérvár, 2004.
amit tudok adni, az a székesfehérvári püspökség (vagy mi) levéltára, ahol egy kiadványba összeszedték a püspökség papjainak a jelentéseit (településenként), ahol eléggé jól dokumentálták a megtörtént eseményeket. És a papok elég megbízhatóak. Nincs meg a teljes, mert csak 44 decemberére (Ercsi miatt és a Margit-állás miatt) koncentráltam, de jövő héten megyek be a levéltárba belenézhetek, és csinálhatok statisztikát, hol mennyi esemény történt. Egyébként kb minden második településen nem történt esemény, az esemény meg változatos volt (erőszaktól kezdve, egy-két kivégzés, de szovjet katonát is lőtt le feljebbvalója...)
ebből látszik, hogy nem ismered a kiadványt, ez nem csak adatközöl, (és nem rokonok sztorizgatása alapján), hanem elég komolyan meg is vizsgálja, mit csináltak, az adatok tükrében, többségében településekre is lebontva vannak az adatok.
Röpke 660 oldal...
mellesleg ezeket még kiegészítve az Erdély településeinek nemzetiségi (anyanyelvi) adatai százalékos megoszlásban (1850-1941) című kiadvánnyal együtt (+560 oldal). Ennél azért már nem lesz jobb becslések (még a rokonok sztorija sem lesz jobb :)))
hajdanán elég komolyan rááltam Mo 1944-es térképére, szóval elég sok kiadványom van még (KSH-nak akkor még volt antikváriuma, amit akkor kiraboltam :)))
Zichermannak:
hátha érdekel:
Kárpátalja településeinek vallási adatai (1880-1941) (240 oldal) :))) ha érdekelnek települések, szólj...
Mintha olvastam volna erről, de nem vagyok benne biztos. Viszont nagyon ismerős a történet.
Közben találtam egy érdekes sztorik, Sztálingrádból. Szerintem egyedülálló a történet. Én még soha sem hallottam, most olvastam a ,,Katonák emlékeznek" (Moszkva-Berlin, 2007) gyűjteményben. Hogy ne csak a háború borzalmairól írjunk.
,,A történet késő ősszel történt. Mi akkor a volt zeneiskola épület-együttesében harcoltunk. A hosszú, több emeletes házat középen telibe találta egy bomba, és így kettészakadt. Az egyik felét az épületnek és az utcának németek birtokolták, a másik felén mi voltunk. Amásodik emeleten megmaradt egy osztályterem, amelyben állt egy zongora. Valami csoda folytán megmaradt. ...Volt köztünk egy Leningrádi gyerek. Egészen fiatal volt, alig tölthette be a tizennyolcadik életévét. Vékony ujai voltak, egészen kislányos termetű. Választékosan és ,,okosan" beszélt, ami persze kiváltotta nálunk, többségében munkás és paraszt katonákból, az ugratáshoz és hecchez való kedvet. Szegény, nagyon sokat szenvedhetett emiatt, de egy szóval sem tiltakozott, felül emelkedett az egészen... Egyszer este, amint éppen a harcok szünetében lepihentünk, a fiú odament a zongorához, letörölte a port és felnyitotta a fedelét. - Tudsz játszani rajta? - kérdezte a zászlósunk. - A Leningrádi Konzervatóriumban tanultam, zászlós bajtárs. - válaszolta. - Játsz valamit. - kérte előbb a zászlós, majd miután a fiú zavarba jött, többen is kérni kezdtük. A végén leült, vett egy mély lélegzetet és végigfutott a billentyűkön. Kolosszális változás szemtanúi voltunk. A törékeny fiúcska hirtelen szinte hatalmas óriásnak tűnt nekünk, ahogyan a gyönyörű zene betöltötte a levegőt, teret. lejátszott egy darabot, majd leengedte a karjait. - Fiam, ez nagyon szép volt. - mondta a zászlós, talán a nevünkben is. Hirtelen a romok, az utca túloldaláról, a zeneiskola épületének másik feléről szintén meghallottuk egy zongora hangját. A német oldalról valaki válaszolt! Utánna így ment ez egy áldott egy órán át: egyszer Gyima játszott, de amint befejezte, a másik oldalon a fritz válaszolt neki, majd utánna egymást váltották a motívumok, sőt egyszerre játszottak. Azon az éjszakán csend volt a mi front-szakaszunkon. Mi sem lőttünk, és a németek sem. A zene megbabonázott minket. A háború után, amikor amikor befejeztem a technikumot és később lediplomáztam, megtudtam, milyen zene szólt akkor ott, Sztálingrádban. Életem során sokszor hallottam ezt a darabot koncerteken, amikor a feleségemmel elmentünk a konzervatóriumba, de ez volt életem első és legszebb Liszt ,,oncertem".
Jah, tudom, hogy ez a görög katolikusból hogyan csináljunk ortodoxot akció része volt.
Mondok egy személyes történetet, egyik idős barátom édesapjával esett meg, neten nincs forrás rá, de újságcikkek jelentek meg, illetve a rendszerváltás után vitézi címet kapott.
F. József honvéd százados, a Signum Laudis és a német vaskereszt tulajdonosa a katonáival együtt nem akart nyugatra menni és Sopronhorpácsnál megadták magukat. Az oroszok elkezdték a szokásos gyűjtögetést, de nem csak órát, ékszert, hanem az egyik katonáról a bakancsot is le akarták húzni - ami a fogoly életét jelenti gyakorlatilag. A százados úr megpróbált közbelépni, helyben agyonlőtték géppisztolyjal. Sopronhorpácson van eltemetve. A rendszerváltás után tanúk igazolták a történetet.
Köszönöm, már kutatom. Találtam itt pár érdekességet. A munkácsi püspök halála teljesen más tészta volt (mellesleg Szudoplatov egyik akciója volt). Egyrészt az NKVD-MKGB emberei követték el, és nem hadszíntéren; másrészt az ok a sztálini rendszer ,,egyházpolitikájában" rejlik. Na mindegy. Köszönöm az eddigieket. Ha van még valami - szóljatok. megyek, felhomályosítom a ,,neosztálinistákat".
A civilek összefogdosása nem az a kategória. A német hadsereg is összefogdosott mindenkit Keleten, akinek az életkora megfelelt a mozgósítási korhatárnak. Elég megnézni a Barbarossa legelején készült képeket a szovjet hadifoglyok oszlopairól - rengeteg civil van köztük. Konkrétan a bűncselekmények érdekelnek.
Keresd meg az ideiglenesen visszafoglalt magyar területekről szóló katonai jelentéseket, pl. Nyíregyháza, Székesfehérvár... tömeges erőszakról, gyilkosságról, rablásról szól, de Apor Vilmos püspök halálára is rákereshetsz, ez még angolul is biztos elérhető.
"A második világháború idején, amikor a front elérte Győr városát, lányok és asszonyok menekültek a Püspökvár pincéjébe. Őket védte az orosz katonáktól Apor Vilmos püspök.
A felbőszült kapitány két kezével durván visszanyomta a püspököt a pincében szorongók első sorához, közvetlenül nekem, majd fenyegetően hátralépett, miközben jobb kezével hátranyúlt a farzsebéhez szíjazott táskához, és kiemelte a pisztolyát. Hallottam, amint mindkét kezét a zubbonya alatt tartva lövésre készre, élesre állította fegyverét. A következő pillanatban már a püspökre célzott, és a mögötte szorongókra. Mielőtt a kapitány lőni tudott volna, a püspök ott termett mellette. Ez meglepte a katonát, akit a püspök határozott mozdulattal, a két karjánál fogva megragadott, és arccal a lépcső felé fordított. Megindultak a falépcsőn, elöl a kapitány, mögötte a püspök, egy kiskatona követte őket, lövésre készen tartva a géppisztolyát. Amikor mindhárman kiléptek az ajtón, a püspök becsapta maga mögött az óvóhely masszív ajtaját. Ösztönösen utánuk indultak, és éppen amikor egyikük - a püspök unokaöccse - kinyitotta az ajtót, eldördültek a lövések."
Vilmos Apor (born February 29, 1892 in Segesvar in Transylvania, which was then part of Hungary; died April 2, 1945 in Győr, Hungary) was the Bishop of Győr during World War II who became famous for protesting the persecution of the Hungarian Jews. On March 28, 1945 as Soviet troops reached Győr he offered sanctuary to numerous women and children in his residence. When Red Army troops wanted to storm his residence he died trying to protect the women from rape. He was beatified by Pope John Paul II in 1997.
De a munkácsi görög katolikus püspök halálára is rákereshetsz, hogyan is szenvedett "autóbalesetet" pedig ruszin volt.
Jah, meg a több tízezer civil összefogdosása, mivel produkálni kellett a Sztálinnak lejelentett fasiszta haderőnek arányában megfelelő fogolylétszámot. Ez Gosztonyitól kezdve rengeteg helyen publikált.
Angolul érdemben csak Bp. ostromáról találsz anyagot ( rablások, erőszakosság, kegyetlenkedések, a német foglyok kivégzése, a várpincekórházban lévő sebesültek lemészárlása). Üsd be, battle of Budapest...
Hm, ha korrekciós alapon csinálod, vagyis a román statisztikai csalásokat is be tudod mutatni:) pl. a ceruzával beírd adatokat szépen kiradírozták és tollal már a magyarból román lett... vagy a megtévesztés, székely és csángó "nemzetiség" a hatósági nyomással támogatott románosításról nem is beszélve ( ha a magyarokat elfogultnak tekintjük, akkor érdemes bukovinai ukránokat olvasni, az összes román népszámlálást megkérdőjelezik, még a legutóbbit is).
Félig OFF. .................. Uraim, éppen az orosz történelmi fórumon harcban állunk páran néhány oroszországi ,,revizionistával,, a VH által elkövetett háborús bűncselekmények témájában. A srácok már felhoztak egy rakat kép és írt-dokumentumot a témában Kelet-Poroszországból, Baltikumból, Lengyelországból. Tudtok segíteni abban, hogy belinkeltek pár magyar oldalt, amin vannak dokumentumok a VH Magyarországon elkövetett bűncselekményeiről? Én itt keresek a magyar oldalak között, de alig találok valamit.:( Olyan kéne (oldal), ahol dokumentumok vannak, hivatkozások, stb., nem pedig érzelemdús ,,legendagyárak".
és ha nem lesz nagy tiltakozás, és lesz időm és kedvem rá, akkor csinálnék még egy sorozatot Erdélyről, mivel megvan a KSH Erdély népesedéstörténete, ezért 1880 valahánytól kb mostanáig meg tudnám mutatni földrajzilag, hogyan változtak a nemzetiségek arányai... (végül is a 2vh benne van :)))
annyiban javítanom kell magam, hogy az a határvonal már a Kárpátalját is tartalmazza, eredetileg a 44-es határoknak csináltam, tehát nem csak a Bécsi döntés...
OFF Egyáltalán nem terelés. Mindössze hozzátettem, hogy akadt is bőven balti ürgenszon a Kaukázusban, és nem alpinisták voltak. Amúgy valóban nem tartozik a topik témájához. Offolást befejeztem. ON
Ez terelés :) Pontosan tudod te is, hogy miért népszerű Dudajev Észtországban (milyen alakulat parancsnoka volt a tábornok, mit tett, s még inkább, mint nem), s általában a Baltikumban, de nem hinném, hogy ezt a ww2 topicban kellene megvitatni. ON
Léva színmagyar város volt, dédszüleim jöttek onnan az I VH előtt, ma meg alig hall az ember magyar szót ott. Ma már Vilniusz Litvánia fővárosa és litván többségű város. A XVIII század végén Pest Buda Óbuda hármas német többségű város volt.
Vicceltem. Nagymami mondogatta azt régiesen, hogy "szerbusz, öccse; öt görög, meg öt török az hány ember?". Mire a kisiskolás összeadja és bejelenti, hogy tíz. Erre jön a tromf, hogy szerb húsz, öt cseh, öt görög, meg öt török az összesen harmincöt. A családban ez ismert, békebeli "szivatósdi".
Azért mondtam, mert viccesnek találtam, hogy a hat kínait, négy oszétot és két írt is összeszámolták. :)
Today, the largest Polish communities are in Daugavpils (17 thousand) and Rīga (16 thousand), as well as in Daugavpils District (five thousand), where in certain parishes Svente, Demene and Medumi Poles constitute more than a quarter of the population.
Wilno régió, 1923: 57,9 százalék lengyel, 25,2 százalék belorusz, zsidó: 8,1 százalék. A többi egyéb, a maradék többsége vidéki litván, kisebb része orosz (főleg Wilnoban).
OFF Ha már ukránul, akkor nem ulica, hanem (fonetikusan) vuljicjá.:)
Nem, Binladenszkát nem terveznek (mások az ukránban a szóvégződések, mint az oroszban vagy beloruszban, közelebb állnak a lengyelhez), viszont a Gogol utcát átnevezték Sztepan Bandera utcává (sic! Nem tudom miért nem volt nekik eléggé ukrán az ukrán gogol, piztosan azért, mert nem tudott az ,,ezeréves ukrán államiságról") és a Leszja Ukrainka utcát átnevezték Petljura utcának (szegény Leszja sem volt - úgylátszik - eléggé ukrán:)) Szerencsére a Sevcsenko utca megmaradt annak (mellesleg a Monarchia idejében - mint érdekesség - az utca Bátoryról volt elnevezve:)).
A nővérem lakik Lembergben a családjával, szoktam arra járni. Nagyon szeretem azt a várost.
Egészen pontosan Wilnoba 39 szeptemberében bevonultak a litvánok, ezt elfogadták a németek és a szovjetek is. Később, mint a kettő ennek megfelelően alakította ki a megszállási zónahatárokat. A litvánok még megkapták 45-ben Memelt ( ma: Klaipeda) a tengerparton.
nem lesz a szoborbol semmi, mivel nemzetközi szinten, Izrael és Lengyelország kérésére az ukránok fejére koppintottak. Bárhol, de Lembergben ne. Még nagyon sok helyen emlékeznek az OUN(b) által szervezett zsidóírtásról Lwowban (Lwiwben, Lvivben, Lembergben, Lvovban, kinek hogy tetszik, ming jó:)) és a lengyel értelmiség lemészárlásáról. Amúgy Lembergben már az is komoly bonyodalmakat váltott ki, amikor a Puskin utcát átnevezték Dudajev utcává (apropo, a Puskin-utca a nevét még... a Monarcia korában kapta... most kapaszkodjatok meg - AZ UKRÁN NEMZETI SZERVEZETEK kérésére, mint olyan ember tiszteletére, aki maradandót alkotott Ukrajna és az ukrán nép történelemírásában, megalkotva a ,,Mazepát" és a ,,Nagy Péter élete és cselekedetei"-i (utóbbi történelmi munka).
Én meg jártam is ott, nem csak hallottam :) Nem azt állítottam, hogy Lettországban élt sok lengyel (egyébként ott is több), hanem a wilnoi "szarvban" amelyet mint az előbb írtam a Zsugás szétorszott a litvánok és a beloruszok közt. A szarv csücske a beloruszokhoz esett, nos, az eredeti német forrásokon alapuló AK partizánokról szóló cikk ezekről a lengyelekről szól. Ma meg a már említett okokból találsz ott kevés lengyelt.
Olyan ez, mint a pozsonyi magyarság... kipakolták a többségét, a helyükre meg a többségi nemzet tagjai költöztek. De nagy hiba lenne a mai állapotokat visszavetíteni 44-be.
(Mert a daugavapils-i csatáról szóló cikk szerint 1920-ban a polákok ádaták a letteknek, Wilnáért - Vilnius :) - háborúztak is a litvánokkal, tehát a területen annyi sok lengyel azért nem volt...)
grrr
helyesen:
(Mert a daugavapils-i csatáról szóló cikk szerint 1920-ban a polákok átadták a letteknek a várost, Wilnáért - Vilnius :) - viszont háborúztak is a litvánokkal, tehát a területen annyi sok lengyel azért nem volt...)
van olyan részletes térkép, hogy Daugavapils része volt-e az újkorban wilna-i vajdaságnak? mert úgy tudom, h 1658-ban az oroszok megszerezték a litván nagyfejedelemségtől, és 1918-ig orosz kézen volt.....
(Mert a daugavapils-i csatáról szóló cikk szerint 1920-ban a polákok ádaták a letteknek, Wilnáért - Vilnius :) - háborúztak is a litvánokkal, tehát a területen annyi sok lengyel azért nem volt...)
Vilnius mai napig jelenztős lengyel lakossággal bír (erről eddig is tudtam), 1991-ben voltak is olyan lengyel nacionalisták, akik már be is akartak vonulni oda...;)
(Máig nem értem, h ez a szinte szinlengyel terület miért kell a litvánoknak...)
Statisztikusok gyöngye nem találom a 89-es szovjet népszámlálás alapján készített etnikai térképet ( csak részeit, pl. Kaukázus, Szovjet-Középázsia, Oroszország...) Ha meg van a link, tedd már be. Egy orosz site-on van.
Ugye, ugye, tegnaphoz képest, hogy megszaporodtak arrafelé a lengyelek... :)
S még jóval több lenne, ha megnéznéd az 1921-es lengyel népszámlálást ( Sajnos csak az egész Wilno/=Vilniusz régiós adatokat találtam meg, de abszolut lengyel többség volt) . Ezt apasztották a szovjetek 39-41 közt - de a 41-44 közötti időszakban is nagyon jelentős volt még a lengyel etnikum. Az itteni lengyel partizánok többet harcoltak a fehér és vörös beloruszok, oroszok ellen, mint a németekkel (voltak összezördüléseik a litvánokkal is - mivel a németek direkt litván közigazgatás alá vonták. Sztálin meg szétosztotta a litvánok és a beloruszok közt a vilniuszi zónát. Előbbi köztársaságban maradhattak a lengyelek (mégis csak szlávok) Belorussziából viszont a döntő többségüket kitelepítették 45-47 közt. Ennek fényében kell nézni a 89-es szovjet, majd a későbbi független népszámlálásokat.
A Viktor Juscsenko által hősnek tekintett Sztyepan Bandera 1941 június 30-án a következő felhívással fordult az ukránokhoz: Nép! Tudd meg, Moszkva, Lengyelország, a magyarok, zsidók az ellenségeid! A lengyelek, zsidók, kommunisták kíméletlen levadászására szólított fel."
Szerintem nem, lévén professzionális helyen jelent meg ebből a szempontból (Kisebbségkutatás), egyébként pedig volt lengyel aktivitás tudtommal a térségben. Nyilván ez később nem igazán illett bele pl. a szovjet történelembe, s nem verték nagy dobra. Ha utána néznek a német forrásoknak egyébként meg ez is kiderül.
Mellesleg a linket nagyon szépen köszönöm. Nagyon érdekes hivatkozásokat tartalmaz avval kapcsolatban, hogy a németek keresték az együttműködés lehetőségét az AK-val. Korábban már itt-ott találkoztam utalásokkal a ,,Zeppelin-művek" és ,,A-csoport" kapcsán, de konkrétum kevés volt.
A lengyel AK vezetők visszaemlékezései alatt elsősorban az alábbi szerzőket értem: 1. Bór-Komarowski-t (a könyvének a címét most nem tudom megmondani, Budapesten van). 2. Stefan Rowecki (,,Grom") (Kevésbé ismert, pedig ő volt az AK első parancsnoka, 1943-ig, míg el nem kapták. Ő hozta létre 1941-ben a ,,Wchlarz" (,,Legyező") szervezetet.) A naplójegyzeteit és levelezését 1988-ban adták ki először, Lengyelországban. (Ezenkívül néhány szakmunka szerzője, amit igen nagyra tartok: ,,Utcai küzdelem" (1928), ,,A propaganda mint a küzdelem eszköze" (1932)/ nekem ukránul van meg mindhárom könyv/. 3.Leopold Okulicki,az AK utolsó parancsnoka. Ő adta ki 1945. január 19-én a parancsot az AK önfeloszlatásáról (amit persze nem mindenki teljesített.) A levelezését és naplóit, napiparancsait azt hiszem 2003-ban, vagy 2002-ben adták ki Lengyelországban és Ukrajnában, nekem csak egy orosznyelvű fordítás jutott:( Ezenkívül érdemes elolvasni a ,,Tizenhatok perének" anyagát (az egyik vádlott volt), és a per során tett vallomásait. Bőven kitér az AK tevékenységére, műveleteire, stb. Majd holnap utánnanézek a könyvek pontos címének, ha valóban érdekel. Tényleg, jut eszembe:
Laci, talán téged is érdekelni fognak az általuk írt dolgok, hiszen Varsóhoz is van közük, és nem kicsit.
Olyan, hogy Nyugat-Belorusszia csak a szovjet terminológiában létezett ebben az időben. .............. Igen, biztosan ezért nevezik a németek is a saját irataikban Weisrutheniának:)
................. Egyébként a lett-fehérorosz hatérvidékre repültek a lengyelek? .................. Litván, kérem szépen, litván. Az elején már mondtam, hogy ne tévesszük össze Nyugat-Belorussziát Dél-Litvániával és Galíciával.
....................... Versigora is említett a mocsárvidéken tevékenykedő lengyel egységeket. Az gondolom megfelel az átalad említett térségnek. ...................... Igen, a Moziri és Belovezsi rengeteg mocsarai. Tetszik-nem tetszik, de szintén határvidék, és nem ,,belseje" (amúgy számottevő és jelentős haditettre lennék kíváncsi az AK részéről a terület belsejében.)
....................... Csak megemlítem a magyar csapatok elhelyezkedését, pl. a lévai 52. gyalogezred a Minszk-Breszt vasútvonal és térségében látott el biztosító feladatokat. Ez eléggé benn volt, vagy nem? .......................... Breszt is éppen ,,határvidéknek" számított Lengyelország(a Bugon túl) és Ukrajna (Breszttől délre: Malorito, Kjuboml, Kamen-Kaschirski). Ráadásul nem volt olyan vasútvonal, hogy Breszt-Minszk, maximum pályafőnökség (Breszt-Baranovicsi viszont van, mint ahogyan Breszt-Kovel is (ez is már Ukrajna). Nem hiszem ogy az 52. ezred az egész pályaszakaszon őrködött (érdemes megnézni, hogy milyen volt a vasútvonalak őrzési rendszere abban az időben; értekezik róla a német ,,Partizánellenes hadviselés" utasítás ami kelt 1942. november 11-én, és a másik, ami kelt 1944. április 1-én.) Azt, hogy az AK kisebbcsoportjai tevékenykedtek vagy megjelentek a területen nem kétlem, sőt. De azt, hogy ádáz élet-halál harcot vívtak a vörös partizánokkal, vagy azt, hogy figyelemreméltó eredményeket, vagy számottevő haditetteket hajtottak volna végre - kizártnak tartom. Maradt volna nyoma mint a német jelentésekben, mint a szovjet/orosz, ukrán, belorusz vagy lengyel szakirodalomban. Sőt, még az AK vezetőinek a visszaemlékezéseiben is megemlítik, hogy a belorusz területeken semmi keresnivalójuk nem volt, mivel a tevékenységükhöz szükséges tömegbázis teljes mértékben hiányzott.
Olyan, hogy Nyugat-Belorusszia csak a szovjet terminológiában létezett ebben az időben.
Egyébként a lett-fehérorosz hatérvidékre repültek a lengyelek?
Versigora is említett a mocsárvidéken tevékenykedő lengyel egységeket. Az gondolom megfelel az átalad említett térségnek.
Az alábbi magyar tanulmányt első sorban N.L. figyelmébe ajánlom Varsóról: http://web.pr.hu/napalap/Folyoir/Magyjov/MJ061_Lagzi.pdf
Egyébként a 3. oldalon utal arra, hogy Kelet-Lengyelországban az AK és a Parasztzászlóaljak fegyvert, lőszert, híranyagot, néha kötszert, élelmiszert kaptak a magyar megszálló csapatoktól. Csak megemlítem a magyar csapatok elhelyezkedését, pl. a lévai 52. gyalogezred a Minszk-Breszt vasútvonal és térségében látott el biztosító feladatokat. Ez eléggé benn volt, vagy nem?
És? Ez mennyire mond ellent annak, amit állítottam? Hol látsz itt egy szót is, hogy NYUGAT-BELORUSSZIA TERÜLETÉN tevékenykednének a lengyelek? A határösszecsapások mióta lettek a terület belsejében végrehajtott műveletek?
Akkor egy kis tény - ráadásul német források alapján, csak a vilniuszi körzetből.
44. február: "A lengyelek 18 gyalogos zászlóaljat (kb. a fele motorizált) és 12 lovasszázadot állítottak fel"
"Egy másik lengyel egység elfoglalt két falut és a tóvidék egy részét, az egységnek Maxim típusú géppuskája és modern, elemes rádiója van. Az egység Angliából vár utánpótlást, amelyet ejtőernyőn dobnak le nekik. A lengyel partizánegység 1944 januárja óta folyamatos harci kapcsolatban áll a szovjet partizáncsoportokkal, többször is súlyos veszteséget és kárt okozva az ellenségnek."
"Június elején a lettfehérrutén határon rajtaütöttek a lengyel szabadcsapatok az ellenségen, olyan térségben, ahol korábban nem folytattak harci cselekményeket. Ugyanezen a napon egy magas rangú SS-tisztet német egyenruhába öltözött egyének feltartóztattak, lefegyvereztek, és fogságba ejtettek. De jelezték, ők nem bolsevikok, hanem lengyel szabadságharcosok, a tisztnek nincs félnivalója. Német egyenruhákat gyűjtöttek.'
Bizony, bizony, az AK még a lett-belorusz határvidéken is vígan akciózgatott. A hivatkozott német források meg gondolom legalább annyira megbízhatóak, mint a szovjetek...
Ami még egy fontos dolog a ,,nem beszél" témához, az az, hogy a partizánok többsége paraszt, a városi gerillák többsége pedig lumpen civil vagy idealista értelmiségi és polgár. Hát, nem éppen a makacs kategória.
,,...Az operatív munkatársakank minél többet kell tudniuk az emberi kontingensről, amelyet majd meg kell dolgozniuk. Az ellenfél pszichológiájának ismerete meggyorsítja a folyamatot és azt jóval eredményesebbé teszi. A partizánmozgalomba az emberek különböző okokból kifolyólag csöppennek bele. Vannak vallási fanatikusok. Vannak olyanok, akiknek elpusztultak a szerettei vagy megsemmisült a személyes tulajdonuk, vagyonuk. Mint az előbbiek, úgy az utóbbiak is mindhalálig kitartanak, bármilyen körülmények között. A konfliktusokra hajlamos egyének, illetve az idealista és romantikus alkatok nem találják meg hosszútávon a helyüket a partizánok között. Náluk nincs meg az alapvető oka annak, hogy miért is kötődnének a mozgalomhoz, ráadásul sohasem fognak megbékélni az élet mocskával, ami mindenhol és mindenben megtalálható. Ez a fő oka annak, hogy az ilyeneket meglehetősen könnyen beszervezi az állami kémelhárítás. Sokat a várható fényes jövőért harcolnak, vannak megsértett, mélyen megbántott emberek, természetesen akadnak szélhámosok, kalandorok és nyilvánvalóan köztörvényes bűnöző elemek... Viszont a partizánok legnagyobb tömege a helyi lakosság, a parasztok. Az operatív állománynak figyelmet kell szentelnie ezek részletes jellemvonásaira. A parasztok nem annyira egyszerűek, mint ahogyan az első látásra tűnhet. Szabadságszeretőek, nehezen irányíthatóak, ravaszak és rafináltak. Bármely nemzetiségű is a paraszt, az elsődleges életfeladatát abban látja, hogy túléljen, életben maradjon. Életben maradjon, bármilyen is a politikai folyamat. A hatalom változik, de a paraszt marad. Számukra nagyon fontosak a rokoni és gazdasági kapcsolatok. Ezek ellen a paraszt soha sem fog megtenni semmit faluhelyen semmit sem felejtenek el az emberek, és soha semmit sem bocsátanak meg. A parasztok ösztönösen és állandóan összegyűjtik az őket körbevevő élet információit, melyekből gyors és hibátlan következtetéseket vonnak le. Természetükből fakadóan figyelmesek, megvan bennük a képesség, hogy összerakják a tényeket és villámgyorsan kiszámolják, felmérik a szituációt. A kihallgatások során nagyon artisztikusak a legbecsületesebb képpel verik a mellüket: ,,Nem vettem részt, nem voltam, nem vettem el, nem láttam, nem hallottam, nem tudom, nem emlékszem, stb. Ilyen nincs, és nem is lehet. A paraszt emlékezőtehetsége fenomenális, és minden esetben rendelkezik bizonyos információkkal, amelyek operatív értéket képviselnek. Viszont csak azután kezd igazat mondani, miután vele szemben alkalmazni kezdik a nem éppen sportszerű módszereket, amelyeket minden gyakorlattal rendelkező operatív munkatárs ismer. A paraszttal nem szabad pszichológiai játékokat játszani, főleg akkor, amikor a kezdeményezés őtőle származik. Pszichológiailag túljátszani a parasztot lehetetlen az ő gondolkodása nem annyira a logikai, hanem inkább a pszichoenergetikai szinten működik. A parasztot be lehet csapni, de átverni soha. Egy városi operatív tiszt ezt képtelen megérteni. A paraszt leggyengébb pontja a félelem. Éppen a körülmények közömbös kegyetlenségétől való félelem teszi készségessé a parasztot. Nagyon készségessé. Őt romba dönti a félelem a reális erőtől, amely hajthatatlan és eleve kizár mindenfajta pszichológiai provokációt. Ezért van az, hogy minél több a paraszt viselkedésében külsőleg az akaratos kivagyiság, annál több az állati és mindent megbénítő félelem belül. Háborúzni a paraszt nem rest, de semmiképpen sem a számbeli fölényben lévő ellenséggel. A zavaros időkben pedig nem veti meg a rablást, ha kihasználhatja a hatalom magatehetetlenségét..."
Én ebbe ,,semmit sem mondott" partizán-mítoszba soha sem hittem. Az összes ilyen meséről eszembe jut Homérosz ,,Iliásza": ,,Hogy ki míly vitéz - kérdezzétek meg a trójaiaktól". valóban ismerek néhány esetet, amikor az illetők nem mondtak semmit, de azok nem sorállományú partizánok voltak. Sőt, még a hivatásos hírszerzők közül is csak kettőt ismerek, akiről az ellenségeik is a legelismerőbben nyilatkoztak és állították, hogy azok valóban nemmondtak semmit - Szudoplatov és Fisher (Abel). Kész. Ezzel vége is.
Mint ahogyan az összes elfogott csecsen is ,,dalolt". Pedik rendkívül makacs egy népség (az ukránok vagy baltiak még a közelükbe sem érnek). Amikor többen voltak, mind rendkívül ,,elszánt" és harcias volt. Egyedül, amikor társaik nem látták őket - MIND BESZÉLT. Utánna eléggé nevetséges volt hallani őket, amint egymásnak bizonygatták és Allahra esküdöztek, hogy a rohadt disznózabálók belőlük aztán semmit sem tudtak kihúzni.:)
Hagyjuk már ezt... Mndig és mindenki beszél, csupán idő kérdése, hogy mikor szólal meg az illető és milyen állapotban. A valóban végig hallgató emberek rendkívül ritkák, mint a fehér holló. De azok is a profi katonák vagy hírszerzők, szakszolgálatosok közül kerülnek ki, viszont a gerillák (partizánok) között ezek száma mint csepp a tengerben.
Egy ellenállási mozgalom meddig tart ki, vagy meddig nem nem csak ettől függ, sőt - egyáltalán nem ettől.
Akit foglyúlejtettek - mindenki beszélt. Ezzel is magyarázhatók a nacionalista mozgalmak mérhetetlenül nagy vesztességei a szovjetekhez képest. Az már egy másik történet, hogy végső esetben az ,,erdei testvérek" igyekeztek megölni magukat. Csak hát ez nem indig sikerült. (Az ukránok esetében ez nem volt annyira elterjedt, mivel gyakran alkalmaztak kényszersorozást.) Nem, showtime, ez nem ,,reklám az NKVD-nke". Ezek tények. Bármennyire is mást szeretnél gondolni. Nyugodt szívvel állíthatom, mivel az ukrán és balti nacionalista ellenállással nagyon sokat és nagyon régóta foglalkozom. Akit elkaptak - MINDENKI BESZÉLT.
Ráadásul azért nem kell mindent készpénzként fogadni, pl: " a GESTAPO börtöneiben minden harmadik fogoly vallott. Az NKVD-nél, ahol nem vezettek ilyen statisztikát, mindenki beszélt." Ez nagyon szép reklámja az NKVD-nek, csak nem igaz ( ha az lett volna, akkor a balti vagy ukrajnai nacionalista, szovjetellenes mozgalmak pár hét alatt megszűntek volna, ezzel szemben igen csak hosszú ideig sikeresen tevékenykedtek).
Én meg most vadul fordítom Potapovnak a partizánvadász alakulatok taktikájáról szóló cikkét. Ez alatt kifejezetten a partizánvadászokat, azaz jaagereket értem, nem pedig az összes mozgósított egységet (hadsereg, kollaboránsok, tábori csendőrség, rendőrség, abwehr, SD, stb. stb. stb). Érdekes és jó.
Részlet: ,,...Ettől a pillanattól kezdve a harci cselekmények az állami kommunikációs vonalakról a háború erdei ösvényeire vándoroltak. Csendben, észrevétlenül és álnok módon folytatódott tovább. A türelmes vadászok, akiket kiképeztek az erdei túlélésre, a rojtos álcagúnyáik (szintén egy ősidők óta ismert találmány) takarásában ideig-óráig rejtve megfigyelték mindazt, ami a tevékenységi területükön (biztonsági zónájukban) zajlott. Figyelmük a legapróbb részlatekre kiterjedt: a fellelt nyomok és tárgyak sok mindent elárultak (napjainkban kilőtt töltényhüvelyek, konzervdobozok, cigaretta csikkek, régi kötöző fáslik, stb.). Világossá vált, hogy ki, mikor, mely településről járt az erdőben; a nyomokból megállapították, hogy mit csinált ott (ilyenkor igen gyakran megtalálták a rejtett ,,postaládákat, az információt eltérítették, kiemelték, majd elküldték operatív kidolgozásra). Lassan kirajzolódtak a partizánok felderítő és diverzáns egységek útvonalai, a gazdasági szállítás ösvényei, ki lettek puhatolva a bázisok és ,,majakok díszlokációs helyei. Kiderültek a megközelítési útvonalak, a rejtettőrszemek megléte és azok posztjainak elrendezése, ezek váltásrendje, a felvezetők útvonalai, a mozgó járőrök tábor körüli ingajáratainak gyakorísága (a napjainkban pedig ehhez még jön a riasztó rendszer, a felderítés és előrejelzés műszer hálózata). Az ilyen megfigyelések eredményei lehetőséget adtak kapcsolatba lépni saját ügynökeikkel, akik a partizánbázis belsejében dolgoztak. Az ügynök az információt rejtett helyeken hagyta hátra, amik a bázis közelében, vagy akár annak területén voltak (általában a szemétdomb mellett, vagy a budinál, melyek látogatása nem szorult különösebb magyarázatra), illetve menetvégrehajtás közben, egy előre megbeszélt ponton. Az adott információ kiemelésének feladatát a különleges csoport vadászai hajtották végre, szintén nekik kellett biztosítaniuk, lehetőségeikhez mérten, saját ügynökük mozgásait. Ráadióadón keresztül a vadászok kiegészítő információt kaptak, ami más forrásokból operatív úton lett megszerezve. A kialakult helyzet kiváló ismerete lehetővé tette a vadászok számára, hogy jelentős kárt oozzanak az ellenállásnak. Megszámlálhatatlan azoknak az eseteknek a száma, amikor a vadászok, átszivárogva a partizánok rejtett őr és megfigyelési pontjainak a vonalán, hangtalan fegyverekből likvidálták a partizán vezetőket. Ezenkívül a különleges csoportok rajtaütéseket hajtottak végre a partizán-raktárakra és ellátó bázisokra. Megesett az is, hogy támadást intéztek nagyobb partizán magasegységek hadműveleti parancsnokságai ellen és sikerült több iratot, dokumentumot zsákmányolniuk (konspirációs célokból a kisebb létszámú csoportok sohasem vezetnek nyilvántartást és iratvezetést). De mindenek felett az információszerzés volt a legfőbb céljuk, és a különleges csoportok elsősorban élő emberekre vadásztak. A leggyakrabban erre akkor került sor, amikor a kisebb létszámú partizán csoport felderítésre, diverzióra vagy gazdasági útra indult. A ,,rojtos álcagúnyák fedezete mögött megbújva a vadászok gyakorlatilag láthatatlanok voltak. A lesállást kifogástalanul tervezték és telepítették. A fölösleges egyének likvidációját, illetve az összes elképzelhető és elképzelhetetlen körülmény közepette végrehajtott csapatmunkát az edzések és gyakorlatok során az automatizmusig begyakorolták. Azt ejtették foglyúl, aki leghátul haladt az ilyenek hamarabb kezdenek el beszélni és őket könnyebb elvágni az elől haladó főcsoporttól (zömtől). Az elöl haladókat lelövöldözték hangtalan fegyverekből vagy egyszerűen késekkel átmetszették a nyakukat. Mindezt villámgyorsan és hangtalanul hajtották végre. Az edzések és gyakorlatok során alaposan kidolgozták a gyors ,,lekapcsolás technikáit. Jelen korunkban pedig a gépkocsiból történő kiemelést és elfogást is gyakorolják, ugyanis manapság az emberek már az erdőben is ritkán járnak gyalog. A fogolyszerzés után semmilyen nyom sem maradhat. Az elfogott ,,nyelvet és a halottak hulláit futva elhúzták oldalra, minél messzebre az úttól. A tetemeket minden esetben elásták és a hantolás helyét alaposan álcázták. A foglyot ott, helyben hallgatták ki. Addig rázták, míg magához nem tért a stresszből. A csoportban tartózkodó operatív tiszt tudta, hogy lehet ezt elérni minél gyorsabban. A partizán-ellenes hadviselésben sincsenek tiltot módszerek. A paraszt, általában elkezdett beszélni. Tudta, hogy neki itt és most kell életben maradnia, hogy azon nyomban ne öljék meg. Még egyszerűbb volt szót érteni azokkal, akik hazakéretzkedtek a parancsnoktól, hogy pár napot a családdal tölthessenek. Vagy azokkal, akik esküvőre, keresztelőre, stb. mentek a faluba a paraszt számára ezek nagyon fontos események és nem hagyhatja ki őket. Az ilyeneket az erdő széléig kísérték, és úgy vonták kérdőre, hogy közben ráláthatott otthonára. Szinte az összes elfogott rögtön és töredelmesen elmondtak mindent, amit csak tudtak. A megszabott időben ők visszatértek a bázisra, de ekkor már a szakszolgálatok ügynökeinek szerepkörében. Azokat, akik hallgattak akadtak ilyenek is a városokba szállíttatták. A statisztika szerint a GESTAPO börtöneiben minden harmadik fogoly vallott. Az NKVD-nél, ahol nem vezettek ilyen statisztikát, mindenki beszélt. ,,Nyelveken gyakran a partizán bázis közvetlen közelében is ejtettek. Erre a célra a legkényelmesebb hely a már említett szemétlerakodó hely, vagy a budi volt. Annak dacára, hogy az összes utasításban leírják a figyelmeztetések között, illetve külön tanítják a világ összes hadseregénél, az összes helyőrségben mindig elkövetik ugyan azt a klasszikus hibát a fentebb említett megvetett és ritkán látogatott helyekről megfeledkeznek mindaddig, míg nincs rájuk szükség. Nehéz lenne kiszámolni, hogy mennyi katonát (beleértve a Szovjet Haderőt is jusson eszükbe Afganisztán) raboltak el, miközben éppen fiziológiai szükségletüket végezték. Ugyan így bántak minden korban a rejtett figyelő és őrállások ügyeletes őrszemeivel: volt egy ember az őrelyén, de hírtelen eltűnt, váltótársával együtt, nyom pedig nem maradt utána. Hangtalanul és nyomtalanul semmisültek meg a felderítő csoportok, amelyek a ,,majakokon várták a városból érkező embereket. ,,A ,,városiakat kizárólag élve és érintetlenül volt szabad elfogni. Ezek az emberek nagyon sok mindent tudtak. A ,,nyelv elfogását nem feltétlenül kellett fizikai erő segítségével elfogni. Minden időkben (még manapság is) közkedveltek voltak a vadorzóktól ellesett megoldások hurkok, csapdák, farkas-vermek és más ravasz, trükkös eszközök. Az események további alakulásával a vadászok idővel a nagy-létszámú partizán alakulatokat is kénytelenek voltak megtámadni. Az adott művelet lényege nem abból állt, hogy győzelmet arassanak, hanem abból, hogy tönkretegyék a partizán-akciót, mely végrehajtására indult volna a hadoszlop. A lesállás helyét ilyenkor a legalaposabban elő kellett készíteni..."
A teljes cikk majd a megrendelhető kalóz-könyvben lesz olvasható, ami hamarosan (pár nap múlva) készen áll.:)
László, ha találsz valami anyagot a felkelést megelőző időszakból a környéken zajló partizán-tevékenységről, diverziókról és szabotázs-akciókról, illetve az AK és AL egyezkedéseiről - szólj légyszives. Érdekelnek. (Maga Varsó most nem érdekel, csak a ,,vidék").
Laci, nézd meg még a 29. Waffen-Grenadier Division der SS-t is:) Illetve a ,,Dirlewangert" (annak állományában is a német köztörvényeseken és ,,büntis" katonákon kívül volt egy ukrán és belorusz nacionalistákból álló zászlóalj).:)
Rendkívül magas volt a HIWIK száma, minden egyes német hadosztályban (beleértve a Waffen-SS-t). Most nem tudom hol van, de külön OKW rendelet szabta meg, hogy egy hadosztályban a hiwik száma nem haladhatja meg a teljes létszám 15%-át. Gyakorlatilag a hadtáp, szállítás és kisegítő munkáinak jelentős része a fegyvertelen szolgálatot teljesítő hiwiknek jutott.
nehéz bevallanom, de valahogy mindig szerencse kísér a kutatásban... ...most pl olyan anyagokat kaptam, ami pont Varsó kapcsán érdekes...
(direkt egy "poén" részét emelem ki:
a Varsó előterében harcoló német 4. páncélos hadosztály pl 27 embere nem volt legalább egy éve szabadságon augusztus elsején :))) de pl tudom azt is mennyi Lkw-je volt, és mennyi tonnát tudott szállítani összesen... ...és nem csak ezt a páncéloshadosztály adatait tudom így
Azért ne idealizáljuk az AK-t se. Főleg nekem ez az élet-halál harc tetszett a vörös partizánokkal ,,kelet Lengyelországban".:) Az akkori ,,Kelet-Lengyelország" valójában Nyugat-Belorusszia volt, ahol a lengyeleknek vidéken nem sok volt a támogatottságuk. A beloruszok nagyon is jól emlékeztek arra, hogy mennyire ,,jó" volt nekik a lengyelek alatt. Bármit is szeretett volna az AK, úgy verték ki Nyugat-Belorussziából, mint buzi a .... . Ez nem Galícia volt, ahol lengyelek és ukránok vegyesen éltek, és nem is Litvánia déli része. Az AK a belorusz területeken nemigen tudott labdába rúgni, nem hogy még harcolt volna a ,,vörös partizánok" ellen, életre-halálra. Ott mindenki a nyakugba szakadt: a belorusz nacionalisták, a belorusz vörös partizánok, a német hadsereg, a lengyel AL, a zsidó partizánok, a litván ,,erdei testvérek" és a szovjet diverzáns csoportok.
Olyan messzire nem érdemes visszamenni, az AK tisztjeinek döntő többsége akkor még gyerek volt, szerintem az igazi ellentét 39 szeptemberére vezethető vissza, mikor is jöttek a németekkel barát, szovjet "felszabadítók" - s lengyelek százezrei rövidesen Szibériában találták magukat. Aztán 41 nyarától a lengyel ellenállás felélet a keleti területeken is. Az erdős, mocsaras vidékeken megalakultak a csoportjaik, s a vörös partizánokkal élet-halál harcot vívtak. Galíciában annyival bonyolódott a helyzet, hogy az UPA-val is. S nem csak az AK, hanem más, kisebb lengyel szervezetek is résztvettek az etnikai alapú háborúskodásban.
Aztán jöttek vissza a vörösök, az AK több várost felszabadított, aztán azon vették észre magukat, hogy lefegyverezték, s jó esetben a szovjetbarát lengyel fegyveres erőben, rosszabb esetben Szibériában kötöttek ki. Ennek híre Varsóba és Londonba is eljutott. Teljesen érthetően nem javította a szovjetekről kialakított képet. De, ha akartak csinálni valamit, márpedig akartak, megmutatni a világnak, hogy a fővárosból saját erőből képesek kiverni a németeket, akkor a térségben előnyomuló egyetlen antifaszta nagyhatalommal kénytelenek lettek volna valamilyen egyezségre jutni. Ez lett volna a londoni emigráns kormány egyik fő feladata.
Szerintem Katynynak semmi szerepe nem volt akkor a dologban, legalabbis a bonyolult politikai izmozasokrol szolo szakirodalomban sehol sem emlitettek, meg veletlenul sem.
Az AK feszult kapcsolatahoz a szovjetekkel szemben ennek semmi koze nem volt. Az egesz meg joval korabbra, az 1920-21-es lengyel-szovjet-ukran-litvan haborura nyulik vissza.
mondjuk voltak érdekes dolgok ott, pl több memoár ho pk-tól, pl az 57. hadsereg Mo-i harcairól, vagy az 4UF, 1UF, magnuszevi hídfőről, stb.
Visszafogok menni egyszer kétszer. Vesznek könyveket (gondolom ezzel bővítik az állományt), így kerülnek be újak (pl akkor hozott egy orosz nő könyveket...).
(ehhez kellenek azonosítási adatok, név, szülidő, hely, anyja neve)
(mivel veszteségiben nem lehet, ezért nem tudok máshogy segíteni)
ha szerencséd van, akkor van adat (nagyon sok mindent megsemmisítettek a 2vh vége felé), akkor az ott közölt csapatnév alapján remélhetőleg többet tudok segíteni.
A fogságbaesésről (mivel nyugati fogság valószínűleg) kis valószínűséggel van adat, de az hogy hol szolgált talán segít meghatározni, hol eshetett fogságba, majd azután maradnak a bajtársi szövetségek, esetleg még persze lehet valamely periratban valami róla, ha csinált valamit (ekkor a hadtörténeti levéltárba kell menni kutatni: http://www.hm-him.hu/hun/rlglap.php?rlgazon=14 )
Ha ezek nem sikeresek, akkor azért még küldd el nekem az adatait, hátha mégis szerepel valahol a veszteségi adatbázisban (pl eltűnt, bujkált, és kiszökött nyugatra), de ez elég valószínűtlen...
elnézést, hogy nem olvasok végig 10.000 hsz-t, a következő kérdésem lenne:
van-e olyan adatbázis, ahol a német, vagy nyugati fogságba esett magyar katonáknak legalább a névsora megtalálható?
Keresek egy olyan, 1920-22 körül Apatinban született embert, aki 1936-37-ben Magyarországra jött mészárostanoncnak, Szegedre vagy környékére, majd a II. vh-ban beállt, vagy besorozták a lovassághoz. Fogságba esett (nem oroszba, legalábbis a hadifogoly.adatbanyaszat.hu oldal nem adja ki a nevét és a lehetséges névvariánsokat sem; illetve a hm-him.hu sematizmusaiban sem szerepel a név, tehát valszeg tiszti rangja sem volt), majd Németországban bukkant fel, és telepedett le.
Szia, a felkelés érthető volt, a londoni kormánynak szüksége volt a fővárosára. Az időzitést rontották el. A kommunisták pedig csak lassabban jutottak volna hatalomra. Minden tiszteletem az övék. Édesviz
Churchill azért végig nyomta a lengyel helyzetet, FDR volt az akit nem izgatott különösebben ( de nem csak a lengyelek, hanem az egész régió) - ráadásul, mint köztudott Teheránban az angol és USA delegációt lehallgatták a szovjetek. Így pontosan tudták, hogy az angolszászok közt miben van és miben nincs egyetértés. Milyen álláspontot fognak képviselni. Persze ez is a zöldfülű amerikaiak hibája volt. Többet is kihozhattak volna a kialakult helyzetből, mint Görögország.
A varsói felkelés támogatottságából az elvakult moszkovitákat leszámítva a lengyel komcsik is láthatták kinek milyen a valós társadalmi támogatottsága. Tehát egy közös győzelem farvizén bemenni a hatalomba sokkal jobb, mint a közutálatnak örvendő oroszok szuronyaival... (mellesleg a lengyel kommunista berendezkedés számos elemében eltért később a tömb többi országától, kénytelenek voltak finomítani).
ez szép is lenne, de Lengyelo teljesen magának gondolta. A kommunista lengyelek onnan indítottak, hogy csak ők kormányoznak, ebből csak kicsit léptek vissza júliusig, míg egy AK győzelem felborította volna a politikai erőt/súlyt (amit mondom Teheránban láthatóan elfogadtak a szövetségesei), ehhez képest pár hét nyereség, és pár ezer szovjet katona halálának megtakarítása elég "rossz" üzletnek tűnhetett.
Azért az előzetes egyeztetés kockázatot is jelentett volna a lengyelek számára, szóval a kezdéskor szépen felvesszük a kapcsolatot is elég lett volna
Sztálin is tudott jó fiú lenni, ha akart, lásd szlovák nemzeti felkelés (beengedte nyugatról a csehszlovák pilótákat, még gépet is adott alájuk stb.) persze más volt a szlovák-orosz és teljesen más a lengyel-orosz viszony, szeretni nyilván nem keleltt volna egymást, de ésszerű együttműködés mind a kettő érdeke lehetett.
Varsónak már az is nagy segítség lett volna, ha Sztálin megengedi: 1, A RAF 1-2 lengyel pilóták által vezetett vadász wingje áttelepüljön valamelyik felszabadított lengyel repülőtérre (1, Luftwaffe nem bombázhatja kedvére a várost, 2, részben pótolták volna a nem létező városi pc. elhárítást) 2, Angolszász gépek utánpótlásszállítással kapcsolatban használhassák valamelyik repteret. 3, lengyel ejtőernyösök áttelepülésének engedélyezése ( kedvező esetben bevetésük levegőből, kedvezőtlen esetben Visztulán átkeléskor)
(ezek eddig nem kerültek volna semmibe a Zsugásnak) + a lengyeleknek mikor megpróbáltak átkelni a Visztulán adott volna megfelelő tüzérségi, műszaki támogatást, meg egy kis páncélost a hídfőbe - cserében eljátszhatta volna a "jófiút"
ettől már csak az lett volna jobb, ha a felkelés kirobbantása előtt egyeztetnek (katonailag). A politikai rész egyébként olyan bonyolult (csak néhány politikai/katonai szereplő szervezet (rövidítése):
egyébként, ha valami kiegyezés megszületett volna (júliusban egyébként már előrehaladott volt ebben a helyzet, mert a kommunisták részvételét már láthatóan nem tudták elkerülni a kormányzásban), de Varsó egy ideig elvágódott az információktól, nem látták át a változást, ami bekövetkezett az emigráns kormánynál is), akkor nem lett volna szükség a felkelésre sem, mert a politikai célok miatt nem kellett volna, a katonai helyzetben meg általában nem kell felkelés (felderítés, szabotázs inkább).
A fegyverek száma a felkelés elindításánál tényleg kevés (1:4, 1:10 között mozognak a becslések a fegyveres:fegyvertelen arányról...).
Ciechanowski könyvébe is belenéztem, és 43 végétől a felkelésig roppant bonyolult politikai játszmák játszódtak és Katyn egyikben sem szerepelt (kb egyszer ütköztem bele abba, hogy a szovjet feltételek között volt valahol, hogy a lengyel fél elfogadja a szovjet jelentést Katynról), mint tényező (tehát akár ki is egyezhettek volna a felek) (és igazán nem is lett volna más lehetőségük).
Reálpolitikusként mást nem csinálhattak, mint eltekintenek Katyn firtatásától, mert így is, úgy is a szovjet érdekszférába kerülnek, ez akkor látható volt (Ciechanowski ezt 43 közepére írta, ahogy emlékszem...
A lengyel emigránsok is követtek el hibákat: 1, túlzottan bíztak a nyugatiakban 2, nem voltak elég diplomatikusak ( túl önérzetesek, mint a magyarok) 3, Nem volt elég felszerelésük ( ezt már korábban részleteztem + talán a magyar barátságból is többet kihozhattak volna ezzel kapcsolatban)
Amint megkezdődött a felkelés azonnal be kellett volna menni az emigráns kormány hadügyminiszterének a londoni szovjet követségre és együttműködést kérni, kicsit rókaként felajánlani, hogy a szovjet csapatokat felszabadítóként fogadják Varsóban, a két fél számára elfogadható városparancsnokot neveznek ki, a város vezetésébe beveszik a lengyel komcsikat. Az annyi diplomáciai, sajtó jópontot eredményezett volna nyugaton és pl. Magyarországon ami Sztálint arra ösztönözhette volna, mégis csak felmentesse Varsót.
Ami a lengyelek pozitívuma: az utolsó utáni pillanatig elképesztő bátorsággal harcoltak. A WWII. bármelyik hősies csatájához mérhető teljesítményük ( lásd: Bataan-félsziget, Szevasztopol, Leningrád, Sztálingrád, Kőnigsberg).
Az Andrásy 120-ban (Orosz Kultúrális Központ) annyira ne reménykedj. Nagyon régóta nem újították fel a könyvtárukat. Viszont ha otthon járok - elmehetünk oda akár ketten is. Egyrészt - ismerem az ott dolgozó hölgyeket. Kettő - gyorsabban tudok segíteni kikeresni a könyveket.
nagyjából mindenki a saját logikája szerint cselekedett, az megint más, hogy lehetett volna olyan megoldás, ami mindenkinek jobb lett volna, de ez hindsight...
mellesleg messze vagyok az összes anyag feldolgozásától, pl az orosz oldal könyve még hátra van, a lengyel könyveket is csak átfutottam, és hát archív anyagokat kb nyáron tudom beszerezni, mind a német, mind a szovjet oldalról. És még reménykedem, az orosz kulturális centerben itt pesten... ...hm és még van egy lengyel történész barátom is, meg kéne pingetnem...
az AK napokig nem vette fel a kapcsolatot a szovjetekkel (nem akarta), csak utána kezdtek tapogatózni, illetve az emigráns kormány feje(?) akkor utazott el Moszkvába, és még akkor is diktálni akart, és kellett kis idő amíg a kommunista lengyelekkel hajlandó volt leülni.
A szovjeteknek meg az addig előkerült AK-s risztekkel az volt a bajuk, hogy azok bemondták, hogy nem hajlandóak a szovjetek oldalán harcolni a németek ellen (az összes tiszt ezt mondta) ...................... Nem baj. Viszont manapság baromira jó nyavajogni azon, hogy ,,Sztálin bezzeg odavatett minket a németeknek". Ezek után én sem igyekeztem volna segíteni. Ha ennyire nagy az arcuk - oldják meg maguk. (Persze ez most a primitívebb hozzáállás beszél. Nem gondolom, hogy ennyire egyszerű volt a helyzet. Bár...)
egyébként az AK (és inkább az emigráns kormány) ott számolta el magát, hogy a szovjetekkel való megegyezés, és egyeztetés nélkül is csinálhat egy szabad Lengyelo-t. Bíztak az angolokban, akik gondolom vagy biztatták őket, de biztosan nem beszélték le őket, amit gondolom biztatásnak éreztek.
az AK napokig nem vette fel a kapcsolatot a szovjetekkel (nem akarta), csak utána kezdtek tapogatózni, illetve az emigráns kormány feje(?) akkor utazott el Moszkvába, és még akkor is diktálni akart, és kellett kis idő amíg a kommunista lengyelekkel hajlandó volt leülni.
A szovjeteknek meg az addig előkerült AK-s risztekkel az volt a bajuk, hogy azok bemondták, hogy nem hajlandóak a szovjetek oldalán harcolni a németek ellen (az összes tiszt ezt mondta) (egyébként most főleg Norman Davies: Rising 44-et olvasom onnan jönek az adatok), így az AK felkeléssel kapcsolatban a szovjetek _is_ érthetően bizalmatlanok voltak.
Maga a leállás nem egyértelmű (ezt még a nyugatiak sem állítják biztosan (a legjobb könyv írója Norman Davies sem állítja - a nem komolyak persze mindent jobban tudnak :)))), egyenlőre ez az én véleményem. Egyébként Rokoszovszkij nyilatkozta nyugati sajtósoknak, hogy nincs miért szándékosan lassítaniuk, mert nem félnek az AK-tól (aug 26-án). Berija megbízottja, Szerov, már ott volt a környéken, szóval pillanatok alatt "takarítottak" volna. Tényleg nem féltek a közvéleménytől, és mivel Teheránban láthatóan (hallgatólagosan) elfogadták azt az álláspontjukat, hogy az AK számukra nem partner, ami az amerikai visszalépéssel egyértelműen el is fogadódott, így félniük sem kellett a szövetségeseiktől sem.
Ez a leállás inkább erőmegőrzés volt, szerintem, nem akartak felesleges kockázatot, ugyanis elég összetett volt a helyzet Varsó előtt, és egy keményebb német ellentámadás a fontosabb magnuszevi hídfőt is veszélyeztette volna.
Egyébként most beszéltem a térképész ismerősökkel, akik Varsó környéki bunkereket térképzeik fel, úgy tűnik ráadásul, ahol a IV.SS-pánc.HDT védekezett ott I.VH-s (?) bunkerrendszer volt, amit ráadásul még meg is erősítettek ekkor. Szóval nem is volt olyan egyszerű ezt áttörni.
Örülök, hogy már látod a leállást. Végül is ezt állítják a lengyelek és a nyugatiak is, hogy szándékosan hagyták elvérezni Varsóban a lengyeleket.
Az AK sajnos elszámolta magát. Utólag persze könnyű okosnak lenni. Valószínűleg csak akkor lett volna szabad felkelniük, miután az oroszok megkezdték az átkelést a Visztulán. No meg addig is több vegyvert, lőszert kellett volna becsempészni a városba (pl. sürgetni a nyugatiakat, hogy légi úton küldjenek a partizánoknak, vidékre). Igen ám, de a szovjetekkel kapcsolatban nagyon rossz tapasztalataik voltak, Lembergben és számos keleti lengyel városban a vörösök a beérkezésük után egyszerűen lefegyverezték az AK-t, tagjait internálták... tehát Varsóban bizonyítani akarták, hogy saját erőből is fel tudják szabadítani.
ez irányba kellett nyomni= a szovjetekkel való megegyezés irányába (ettől nem határolódott el teljesen Sztálin (lásd Teherán)). Az persze már utólag tudjuk, hogy semmi nem változott volna, de ezt akkor még nem _tudhatták_ az angolok.
angoloknak azt rovom fel, hogy tudtak a felkelésről, látták a geopolitikai helyzetet (hogy a szovjetek érnek oda), ehhez képest nem bírták rá a lengyel emigránsokat, hogy egyeztessenek előre a szovjetekkel. Emiatt a felállás miatt csak azt érték el, hogy a "zsugás" egyértelműen valami angol befolyásnak láthatta az eseményeket.
Ráadásul Teheránban a 43 december 1-ei tárgyaláson elég egyértelműen láthatták, hogy a szovjetek mennyire elhatárolódtak az emigráns kormánytól, tehát inkább ez irányba kellett volna nyomni őket, mert egyébként elég egyértelműen ellenséges volt Sztálin és mivel a lengyelek és a szovjetek nem egy súlycsoportban voltak, esélyük sem volt a szovjetek ellenében.
Egyébként 44 augusztus elején ezt is látom a szovjeteken: el akarták foglalni Varsót, és simán megszabadulni az AK-tól, de mivel ez nem sikerült, akkor álltak le, hogy a németek tegyék meg helyettük...
Azért nem egyformán, mert az angolok próbálkoztak többször is a lengyel érdekek képviseletével. Lásd Churchillt Jaltában. Olvasható a teljes szöveg. S többet elérhettek volna a szövik, ha F.D.R.-t is érdekelte volna, de szokásához híven bedőlt a zsugásnak (demokratikus választások egy éven belül). Az amerikaikat nem érdekelte Kelet- és Közép-Európa, Churchillt pedig igen, ezért is próbálkozott pl. moszkvai útján alkudozni a zsugással (lásd: cédulán a százalékok, de a szovjetek ezt se tartották be).
Igen ez a 1949 december 25-30 közötti habarovszki per anyaga. szívesen kölcsön adom és nem kérek semmit. Az a típús vagyok aki úgy van vele, hogy most nincs időm semmire, de bezzeg majd nyugdíjas koromban. Tigeren, vagy Lacin keresztül el tudom juttatni.
Ez lesz a habarovszki 1949-es peranyag! Irigykedem:/ Találkozásnál tudunk ideiglenesen könyvet cserélni (rövid időre)? Még nem tudom mit, de megpróbálom valamivel kölcsönkompenzálni. A Rákosy család könytárából érdekel valami?
egyébként furcsa leírások készültek a Varsóról, pl:
Using newly found archival footage and remarkable eyewitness accounts from survivors, Battle For Warsaw tells the tragic story of the 1944 Warsaw Uprising in which nearly a quarter of a million poles lost their lives. Outnumbered by more than 3 to 1 and fighting with only homemade or captured weapons, the citizens of Warsaw held out against the German panzer divisions for over 2 months, hoping to liberate their capitol for themselves before the nearby Russian troops arrived. Stalin chose to ignore the pleas for help from the beseiged Poles, holding his troops back and allowing the Germans to wipe out the non-Communist Poles before he unleashed his own troops on them.
én mindkettőre gondoltam, mert te összehasonlítottad, és így kicsinyelted le.
Egyébként tényleg csak Ungváry foglalkozott a témával, ez "valahogy" nem kedvelt téma itthon (a vereség igen, de az attrocitások nem, gondolom a szovjet oldalon sem tagadták, hogy az elején megverték őket).
Hamár Ungváry (az egyetlen aki foglalkozott a témával, ezért használom én is):
A magyar honv a 2vh-ban könyvben 115. oldal: 105. gyalogdandár jelenti: 90 fős zsidó bandát kivégeztünk (Ungváry hozzáteszi, hogy az egy falu teljes lakossága volt, gyerekekkel és öregekkel együtt), stb.
Én azért nem lennék biztos, hogy csak a lövöldöző civilek estek magyarok áldozatául.
Az egészet, azért írtam (ha más esetleg nem találta ki), mástól csak akkor várjuk a teljes őszinte hadtörténet oktatást, ha mi már hátradőlhetünk... (ezt még az angolok sem tehetik meg...)
Egyébként elég sok pozitív fejleményt látok az orosz oldalon, az angolul tudók közt tudom ezt megítélni, nagyon kevesen "keményvonalasok", akik minden negatívot nyugati propagandának hisz még most is, de ezek száma kisebb, mint a nyíltabb emberkéké. Egyébként főleg saját igaz történelműket keresik, tehát a sztálinizmus mit tett ellenük és családjuk ellen, erre mostani orosz ismerőseim is ráfeküdtek. A 2vh inkább kicsit hátrább került... De már felébredtek a rózsaszín ködből, csak érthetően lassan megy ez...
A magyar megszállókkal kapcsolatos történelemre most kellene ráfeküdni, mert azt hiszem ez kicsit "tiltott" volt, mert hát hogy nézett ki, hogy a magyar (titokban kommunista) magyar baka orosz (szovjet kommunista) testvéreket végzett ki. De hát mi sem sietjük el...
Ezzel nekünk kell szembenézni. Mindenki a sajátjával...
A kutatási területemet mindig a kedvem szabja meg (amatőrök-hobbitörténészek nagy kiváltsága), így most inkább Varsó a következő csapásom :)))
Magyar vagy szovjetre gondolsz? Egyébként meg van még egy apró eltérés, a szovjeteket általában nem provokálták a civilek, a magyar katonákra meg Belorussziában rá-rá lövöldöztek civilnek tűnő szovjet partizánok, amit egyébként egyetlen hadsereg sem szokott tolerálni. Ha jól emlékszem az akkor bevett nemzetközi jog szerint az ilyen személyeket statáriálisan halálra lehetett itélni és kivégezni. Az őket bújtató, segítő személyeket pedig ugyancsak el lehetett ítélni. Persze nem szép dolog, ha kihagyták a jogi procedúrát, vagy önkényesen több személyt büntettek meg. Ungváry kollégád megszállással kapcsolatos tanulmányában meg vagyon írva, bár nem összesítette az eseteket. Esetleg pótolhatod. Bár kollégád másik tanulmányában többször is hivatkozik rá (szovjet emberveszteségek), hogy tendenciózusan hazudnak a szovjet statisztikák.
UNGVÁRY KRISZTIÁN Népirtáskollaboráció megtorlás A Szovjetunió embervesztesége 19411945
Speciel úgy emlékszem jóval kevesebb területet szálltunk meg, mint a szovjetek és szerintem az atrocitásból is kevesebb volt a civilekkel szemben. A mai jegyzeteket nem ismerem, de azt jól tudom, hogy pl. a hideg napok részletesen ki volt vesézve, meg a Szu-n belüli megszálló tevékenység is meg volt említve.
mellesleg én kevésbé emlékszem pl a megszálló csapataink részletes kibontására a történelem órán, relatíve sokk volt számomra, amikor utánanéztem, de lehet, hogy én nem figyeltem?
én nem a tankönyveket ismerem, hanem csak pl a kezemben levő könyvet:
Lopuhovszkij: Prohorovka bez grifa szekresznosztyi
jelentős részt szán annak, hogy mennyi szovjet ferdítés volt eddig, és forrás anyagában nagyon nagy részben épít német archív forrásokra, illetve Zetterling: Kursk-jára, ami a legkorszerűbb feldolgozás a témának.
Az iremember.ru-n (az orosz részen is) állandó kérdés az alkohol, és az erőszak, amiről beszélnek, de persze adatok nincsenek egzaktak, így persze szovjet szemmel.
De egyébként érdekelne, hogy mit tanítanak, most megyek be az orosz centrumba itthon, majd próbálok keresni tankönyvet is.
Valószínű ennek a tükörfordítása, megpróbálom leírni fonetikusan (azt ne várd, hogy karakterenként , beirom wordbe)
Matyeriali szugyebnogo processza po gyeli - bivsih vojennoszluzsascsih japanszkoj armiji obvinyajemih v podgotovke i primenyenyiji baktyeriologicseszkogo oruzsija (1950.)
az első a főcím - amásodik a könyv alcíme. Remélem áttudod írni ciril betükre, igyekeztem betartani a lágyítási a szabájokat, tehát a d+lágyító magánhangzó = gy, a nekünk scsa betünek tanított pedig scs, a dupla i = iji.
a támában magyarul is olvashatsz még könyv formájában is:
A japánháborús bűnösök baktériumpere - A japán hadsereg volt tagjai ellen a baktériumfegyver előkészítése és alkalmazása miatt lefolytatott bűnvádi eljárás anyaga (Szikra 1951) ez egy orosz könyv fordítása 1950-ből 438 oldal
Hadtudomány, hadtörténelem: ................................................. V.Rész. 1. A VH katonai doktrínája és annak kialakulása (1925-1936); 2. A ,,nagy tisztogatás" és annak hatásai (1936-1939); 3. A Spanyol-polgárháború és annak tapasztalatai (1936-1939); 4. Konfliktusok a Haszan-tónál, Halhin-Golnál, szovjet-kínai konfliktusok Ujguriában és az Altájon (1938-1939); 5. Katonai szövetségek és blokkok (1932-1940). 6. Szovjet-finn háború és annak tapasztalatai (1939-1940). 7. Nyugat-Ukrajna, Nyugat-Belorusszia és Beszarrábia felszabadítása, a Balti államok és Észak-Bukovina bekebelezése (1939-1941). 8. A katonai hatóságok és államvédelmi szervek politikája az újonnan felszabadított és megszállt területeken; a represszív gépezet működése.
VII. Rész (a Honvédő Háború és második világháború befejezése Európában). .... 11. A Vörös Hadsereg és államvédelmi szervek túlkapásai, bűncselekményei és megtorló intézkedései a harcok során, és a szovjet megszállási övezetben. 12. A ,,népek kollektív felelősségének" elve és a deportálások politikája.
(Most mindet nem fogom beírni, de így is elég kerek és nyilvánvaló a történet.)
Na, szóval. Az általános történelemoktatással kapcsolatos program még várat magára, de szerepeljen itt elsőre a Társadalomtudományi Tanászékek programja (XX. század orosz történelme), majd a Hadtörténelmi és hadtudományi tanszékek (szakok) kötelező oktatási programja. ............................................... Oroszország XX. századi torténelme. Társadalomtudomány és politika tanszék ................................ 1. Rész: A Breszti-béke. Előzményei és utóhatása.
2. Rész: A hadikommunizmus: szabadság vagy szükségszerűség?
3. A politikai ellenzék sorsa.
4. Az internacionalizmus metamorfózisai.
5. A forradalmi bolsevizmus gazdasági és társadalmi politikája (1921-1927)
6. A ,,nagy ugrás" politikája (1928-1941).
7. Az új társadalom építésének színfalai mögött (1927-1930-as évek vége).
8. A totalitarizmus és a sztálinizmus ideológiája.
9. A Szovjetunió és a szovjet társadalom a második világháború éveiben.
10. A ,,felmelegedés" születése és összeomlása.
11. A reformoktól a stagnálásig.
12. A ,,peresztrojka": a társadalmi reformok és azok hibái, utóhatásai.
13. A többnemzetiségű és nemzetállam paradoxonjai.
A Habarovszkban 1949-ben lefolytatott perekben pedig azert szulettek enyhe iteletek, mivel a 100. es 731. csoportok sorallomanyu katonai es tisztjei kerultek a vadlottak padjara. A fokolomposokat, a kiserleteket es elveboncolasokat vegzo tiszteket es orvosokat nem adtak ki az amerikai megszallo hatosagok (mint ahogyan a dokumentumok es bizonyitekok nagyobbik reszet sem). Mar javaban folyt a Hideghaboru, es az osszes, japanok altal elert eredmenyre az USA-nak volt szuksege.
Csak örülni lehet annak, ha az orosz diákok már a valós történelmet tanulják az egyetemen. Mivel jártasnak tűnsz a témában, én meg nem, érdeklődök:) Tudnál idézni egy orosz egyetemek történelem szakán közhasználatos jegyzetnek a WWII-vel foglalkozó fejezetének az alcímeit. Illetve az egészen belül mekkora részt szenteltek a VH által elkövetett rémtetteknek?
Régebben magyarul is jelentek meg publikációk az alakulatról, az Amúron át terjesztett lépfenéről, a kínaiak ellen repülőről bevetett, ha jól emlékszem pestis és kolera bombákról. Az embereken végzett kísérletekről is részletesen beszámoltak.
A vezetők elítélése: volt japán háborús bűnösök pere is. http://www.hik.hu/tankonyvtar/site/books/b1001/94-01-11Sipos2.html
vagy a 731-ről, magyarul: http://www.szaku.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=1010&Itemid=239
Francia doksi film is van róluk, Magyarországon is vetítették:
Na, orosz dok.filmet már találtam a témában (731. csoport) http://russianremote.com/3185.html
Vannak benne bejátszások valami játékfilmből is, most azt keresem. Mellesleg nagyon jó dok.film lett: megszólaltatnak nagyon sok japán katonát, aki anno a 731. csoportba dolgozott. Sok utalás dokumentumokra. Először hallottam pontos dátumokat és eseményleírásokat biológiai fegyverek bevetéséről a SzU ellen 1939-ben (a Halhin-Gol-i konfliktus alatt), illetve 1942-ben, illetve a biológiai fegyverek alkalmazásáról a kínaiak ellen, 1940-1944 között. Döbbenetes. Számomra megdöbbentő volt, hogy a telep igazgatója, főorvosa és a projekt fő vezetője, aki az összes kísérletet vezette, a háború után magánklinikát vezetett Japánban és az USA-ban és ,,A tudománynak és emberiségnet tett érdemeiért" a 60-as években kitüntették. Kár, hogy nincs magyarra fordítva a film.
Képzeld, IGEN! Rengeteg publikációt fordítanak le évente és adnak ki az oroszoknál, ráadásul a felsőoktatási intézményekben nagyon sok közülük kötelező anyag. Ezenkívül az átlag ember tájékozódhat ezekről a folyamatosan megjelenő népszerűsítő cikkek, egyéb bublikációk útján. Ne a magyar valóságból indulj ki a megítélésben. Tetszik vagy nem tetszik, még mindig az oroszok a legolvasottabb nép a statisztikák szerint.
Az átlag orosz nagyon is jól tudja, hogy mi volt a II.VH alatt, ugyanis ott szándékosan már rég nem divat elhallgatni saját történelmük gyászosabb időszakát. Sőt, csak ugy emlékeztetlek - rengeteg információhoz éppen az oroszoknak köszönhetően jutottak hozzá a szovjet történelmet érintő témában. Úgyhogy a hasonlatod nagyon rossz. A japánoknál pedig egyenesen NEM ILLIK róla beszélni, társaságban movetonnak számit!
Gondolom az orosz iskolákban részletesen tanítják az újabb angol történészgeneráció kutatásáit, arról nem is szólva, hogy pl. a horvát történészeket a szerb iskolákban:)
Az újabb brit történész generáció ír a szovjet hadsereg német civilekkel szemben elkövetett atrocitásairól. Jugoszlávia szétesése után sem csak az usztasa terrorról van az utódállamokban ismeret.
Ez már napi politika, mármint a jelenlegi japcsi történelemoktatás.
Akit érdekel tudhat róla Japánban is, ugyanis Kína minden évben tételesen a fejükre olvassa, mikor a miniszterelnök elmegy a hősök szentélyébe. Aztán a neten is olvashat róla, márpedig úgy tudom elég jó a nethálózat kiépítettsége a jappoknál.
Egyébként a nagy nemzetek - a német kivételével - nem különösebben ostorozzák magukat, de a kicsik se szoktál túlzásba vinni (lásd pl. a románok és a zsidópogromok Moldvában), de gondolom az átlag orosz sem igazán ismeri, s nem is érdekli, hogy a VH katonái mit csináltak Magyarországon vagy Németországban. A magyar önostorzó, lásd: hidegnapokat, a győztes szerbek meg a magyarirtást mai napig nem, sőt még a kereszteket is ledöntik...
Ha a történelemoktatás helyzete érdekel szerintem folytasd a polidiliben vagy itt is van egy történelemtanítás topik.
Hm... ez érdekes. Levelezek egy japán sráccal újabban, ,,Yokoból" (Yokohama). Érdekli a II.VH-s japán történelem, szenvedélyes U.S.Army és VH(RKKA) mániás (II.VH). Nagyon jól ismeri az oroszt. Történelmet tanul.
Számomra igen meglepő dolgot mondott. A téma úgy kezdődött, hogy rákérdeztem, hogy mit tud, mint történelem szakos és II.VH mániás a Kwantung-hadsereg ,,100. csoportjáról" és ,,731. csoportjáról". Nem tudta, hogy miről van szó!!! Most meg én lepődtem meg, ugyanis mailt kaptam tőle, amelyben azt mondja, hogy a tanárai (!) kérdezték meg, hogy ki mondta neki a témát és miért érdekli őt??! Japánban, mint kiderült, nem tartozik a népszerű témák közé, és minden szinten igyekeznek nem verni nagy dobra a tényét, olyannyira, hogy szinte hivatalos elhallgatáskét is felfogható a dolog. Ahogyan azt a levelező partnerem írta, a japán lakosság döntő többsége - mint ahogyan ezelőtt ő is - semmit sem tudnak arról, ami ezeknél az egységeknél folyt!
Direkt nem írom le, hogy miről is van szó, ugyanis kiváncsi vagyok az amnézia helyi mértékére.:)
Amúgy legalább most már tudom, hogy írják a csoportokat japánul és kik voltak a részleg-parancsnokok.
Vagy apámnál vagy a vikendházában (ide télen nem nagyon megyek) van, ha megtalálom megírom. Valószínűleg Medvegyev könyvének magyar fordításának a címe más lehet. Lsd.: Dumas Három testőr illetve Négy muskétás.
Ha már kérted:) ............................... Nyikolaj Ivanovics Kuznyecov (szül: 1911. július 27, a Jekatyerinburgi megye, Zirjanka faluja; ma a Szverdlovszkij-megye, Talickij járása - meghalt:1944. március 9, Ukrajna, Lvovi megye, Brodi város közelében) - szovjet felderítő, diverzáns, partizán.
Paraszt családban született. 1926-ban fejezte be a hétéves középiskolát, majd felvételt nyert a Tjumenyi mezőgazdasági technikum mezőgazdasági földmérnöki részlegébe. 1927-ben folytatta párhuzamosan az elsővel a tanulmányait a Talickij erdőgazdálkodási technikumban. Itt kezdett el önállóan foglalkozni német nyelvvel és szinte azonnal felfigyeltek bámulatos nyelvtehetségére. Teljesen önállóan, autodidakta módon elsajátította az esperantot, illetve anyanyelvi szinten megtanult németül, lengyelül, komiül és ukránul. 1930-tól erdőmérnök-ként dolgozott, párhuzamosan vezetett egy önképző politikai szakkört. 1932-ben mások is felfigyeltek nyelvtehetségére - így lett az államvédelmi szervek titkos ügynöke a ,,D-terv" (partizánkáderek kiképzése egy háború esetére) keretein belül. Elkezdte tanulmányait a Szverdlovszki ipari egyetemen, ahol tökéletesítette a német nyelvtudását, többek között német mérnökök segítségével. 1938 tavaszán Kuznyecov átköltözött Moszkvába és dolgozni kezdett az NKVD-nél, különböző feladatokat hajtva végre Európa államaiban, mint német mérnök (megfordult: Németországban, Svédországban, Magyarországon, Hollandiában, Dániában és Romániában). 1942-ben, visszatérte után, átküldték Dmitrij medvegyev ,,Pobegyityeli" nevű csoportjába, ahol rendkívüli bátorságra, találékonyságra és sikerességről tett tanúbizonyságot. Kuznyecov, mint Paul Sibert német tiszt (őrnagy) felderítő tevékenységet fejtett ki a németek által megszállt Rovnóban (Ukrajna akkori adminisztratív fővárosa), felderítő csoportot vezetett, állandó kapcsolatban volt a Wehrmacht, német hírszerzés, kémelhárítás tisztjeivel, az adminisztráció hivatalnokaival. Rendkívül fontos híreket szerzett ezen az úton. Kuznyecov szerezte meg a Kurszki-offenzíva terveit; ő hozta a Sztavka tudomására a Teheránban előkészített merényletet Sztálin, Roosewelt és Churchill ellen. A Sztavka parancsára likvidálta Ukrajna reichkomissariátus főtanácsosát, Hellt, és annak titkárát, Wintert, Ukrajna főbíróját, Funkot, Galícia kormányzóját, Bauert, elrabolta az ukrajnai német csapatok fejét, von Ilgen tábornokot. Ezenkívül több szabotázs és diverzáns akciót hajtott végre. 1944. március 9-én Kuznyecov csoportját elfogták az UPA gerillái, akik őket német katonaszökevényeknek nézték. Tartva egy lebukás veszélyétől Kuznyecov felrobbantotta magát, miközben a két kísérőjét (Belov és Kaminszkij) az UPA partizánok ölték meg. Az ukrán nacionalista sajtóban megjelent hírek szerint Kuznyecovot belefolytották egy kútba, a társaival együtt, de ezt a verziót nem támasztja alá semmi, mint ahogyan az előzőt sem. Az egyiket a szovjet idők legendagyártásának tulajdonítják, a másikat pedig a rosszindulatú propagandának. 1944. november 5-én Kuznyecov posztumusz megkapta a Szovjetunió Hőse címet. A kurszki dokumentumokért és Teheránért kitüntették egy-egy Lenin-érdemrenddel. Kuznyecovnak emlékműveket állítottak az Urálon és Ukrajnában. Több múzeuma létezik. 17 iskola viseli a nevét. Medvegyevről több könyv, színdarab, cikk és tanulmány készült. Készült három játékfilm(,,A felderítő hőstette", ,,Szellemben erősek"(2 részes) és a ,,Különleges rendeltetésű csoport" filmsorozat. Készült egy dokumentum film (,,A hírszerzés géniusza" sorozat 2-ik filmje). Kuznyecov nevét viseli a Nap-rendszer N"2233 kisbolygója (Kuznetsov)
Medvegyev könyve magyar fordításban megjelent én vagy 30 évvel ezelőtt olvastam és abban a könyv fele Kuznyecovról szól. De a többiek számára biztosan érdekes és nekem is az elfelejtett részletek szintén.
Nem tudom, ha Eisenhower és Monty nem csinálja az Arnhemi ejtőernyős kalandozást és Antwerpen megnyitására koncentrál, (támogatva a kanadaiakat és lezárva a Walchren-t északra Antwerpentől), vajon Ardennek előtt elérik a Rajnát?
Ryan könyvében (A híd túl messze van) ír egy ehhez hasonló scenáriót.
Érdekes lett volna a szovjetek februári offenzívája a Bakonyban :) A végén még azok a csúnya szovjet marsalok a nehéz dunántúli terep helyett a Garam vidékéről indítottak volna a páncélosokkal támadást, s Pozsonynál elhaladva még a Morva-mező felől törtek volna be Bécs térségébe. Aztán akkor oda a nagy dunántúli offenzíva :)
Ezért is tűnik logikusnak Hitler döntése, hogy idehoz erőt, mert itt annak a kis erőnek is nagy impaktja volt, míg ott elveszett volna, mert hát a főirányba mindent bevetettek a szovjetek, nagyobb volt a túlerejük, mint itt Mo-n.
bocs a 24113 a 4. gárdahadsereg januári vesztesége, míg a 62ezer a felmentési kísérleteknél a veszteség (ugye nem csak a 4.gárdahds harcolt a IV.SS ellen)
a 4. gárdahadsereg a felmentési kísérletek nélkül intakt maradt volna, ők nem veszítettek volna semmit, és ő volt a gerince a bécsi támadónak. Egyébként ők más utánpótlási vonalon voltak, mint a pesti oldalon harcolók, így szabadon feltölthettek volna. A 4. gárdahadseregnek a IV.SS-páncélos hadtest (+egyéb) elég súlyos veszteséget okozott (nemrég fértem hozzá a veszteség kimutatásukhoz, amit a Norbert fel is használt az új Konrad könyvében:
Elég sok embert és hadianyagot vesztettek Bp-nél, tehát fel kellett volna tölteni a csapatokat, majd támadásra átcsoportosítani. Ami ugyancsak valamennyi időbe telik. Ráadásul, ha a németek Varsó térségében operálnak a pc. csapatokkal, akkor a SZU is kénytelen lett volna lereagálni, pl. oda több "mézt" csöpögtet, mint a mellékes, magyar hadszintérre... Vagyis maradjunk valóban a tényeknél:)
Mi nyertünk volna egy hetet, a lengyelek és osztrákok meg vesztettek volna ugyanennyit. A németek? Ha a civileket nézzük, akkor ők is nyertek volna egy hetet.
(ha nem jönnek akkor ide, akkor Bp előbb esik el (nem vonják el a 46A egyes ho-i, és remény sincs, és akkor bécsi támadó is előbb van, mert megelőzi a 6.SS-hds idehozatalát, viszont a Berlin két nappal később esik el :))
a IV.SS-páncélos hadtestnek ekkor Varsó felmentését kellett megakadályoznia, majd pár hónap múlva neki kellett volna Budapest felmentését megcsinálnia.
megnéztem néhány infót német és szovjet oldalról Varsóval kapcsolatban, és csak a 2. harckocsi hadsereg a IV.SS-páncélos hadtesttel szemben csak augusztusban legalább 200-250 harckocsit veszített. Nem úgy tűnik, hogy a szovjetek nem próbálkoztak, mindezt roppant erős utánpótlásproblémákkal (erre is van konkrét adat). Érdekes... ...jó hír az, hogy német oldalon annyi anyag van, amit a Magyaro harcokról soha (Heeresgruppe, hadsereg, hadtest anyagok, de még hadosztály anyagok is), szóval évvégére lehet, hogy felszívom magam infókkal :))) Egyébként kb 60-80km kellett előre nyomulniuk a szovjet csapatoknak, hogy elérjék Praga-t...
Szaburov, Alekszandr Nyikolajevics. Az ukrajnai vörös partizánmozgalom egyik szervezője és vezetője a II.VH éveiben. 1908. augusztus 1-én született Jaruski faluban (jelenleg Udmurtia központjának, Izsevszk városának egyik negyede), paraszt családban. Orosz. Iskolai végzettsége - 10 osztály. A VKP(b)/SZKP tagja 1932-től. A Vörös Hadseregben 1931-1933 között (gyalogság). Ezután szovjet és gazdasági munkán. 1938-tól - az SzSzKSz NKVD szerveinél, a kémelhárításnál. A Honvédő Háború alatt, 1941 kora őszétől, A.N.Szaburov partizáncsoportot hozott létre, ami a Szumszkaja- és Brjanszki-negyék területén működött. 1942 márciusától a közben egyre nagyobb létszámú partizánegységekből létrehozott partizán magasabbegység parancsnoka lett. A.N.Szaburov egységei 1800 partizánt számláltak. 1942 első hónapjaiban, a rjanszki övezet többi partizán alakulatához hasonlóan, a Szabad Partizánövezetben ellenőrizte az Orlovi-megye Trubcsevszkij, Szuzemszkij, Braszovszkij, Navlinszkij és Vigonicsszkij járásainak szinte egész területét (az akkori adminisztratív felosztás szerint), illetve a Szumszkaja-megye Szeregyino-Budszkij és Hilcsitszkij járásait. 1942 januárjában a partizánjai, miután hírt kaptak arról, hogy a ,,Brjanszk-Pocsep" vasútvonalon az ellenség újabb csapatokat dob át a partizánövezet ellen, támadást intézett a megszállt területek ellen, felrobbantott egy nagyméretű vasúti hidat és megsemmisített három szerelvényt, illetve egy német páncélvonatot. Az akció alatt 430 német katonát és tisztet ejtettek fogságba. Az akció következtében a németek egy időre kénytelenek voltak felfüggeszteni a partizánövezet elleni akciókat. A Legfelsőbb Tanács Elnökségének rendelete alapján, az adott hadműveletért, 1942. május 18-án megkapta a SzU Hőse Arany Csillagát (N"706), egy Lenin-érdemrendet, illetve a harcban tanusított személyes bátorságáért (három sebesült partizánját vitte ki a tűzvonalból) a ,,Személyes bátorságért" érdemérmet. 1942 szeptemberétől Szaburov lett az Ukrán (illegális) Kommunista Párt Katonai Tanácsának feje. 1942 novemberétől - a Zsitomiri megye (Ukrajna) partizánmozgalmának és egyesített partizáncsapatainak parancsnoka. Neki kellett ellátni az új alakulatait fegyverrel, lőszerrel, élelemmel, robbanóanyaggal és aknákkal, egyébbel. 1943-ban Szaburov megkapta a tábornoki rangot. 1944-től Szaburov tábornok az NKVD tagja - előbb a Dragobicsi, majd a Zaporozsjei megyék belügyi hivatalainak feje. Részt vett az ukrán nacionalista ellenállás felszámolásában. 1954-től az SzSzKSz MVD (belügyminisztérium) Főigazgatóságának feje. 1974. április 15-én húnyt el.
Könyvei, irodalmi művei: ,,A frontvonal mögött", Izsevszk, 1981. ,,A kiharcolt tavasz", két kötet, Moszkva, 1968. ,,Egy közös célért", Moszkva, 1974. ,,Megszámlálhatatlan erők", Moszkva, 1967. ,,A barátoknak csak egy útjaik vannak". Moszkva, 1975.
Szakmunkái: ,,Megjegyzések és lábjegyzetek Kovpak és Versigora visszaemlékezéseihez", Kijev, 2002.(Posztumusz kiadás a kritikus és tényfeltáró anyagából, jegyzeteiből.) ,,Kriminalisztika és nyomozati munka tábori és harctéri körülmények között." Az MVD kiadója, Moszkva, 1973.
A SzU Hose (1942), a brjanszki erdok kornyeki partizanmozgalom egyik kiemelkedo vezetoje, hivatasos ezredes. Az SZKP tagja 1931-tol.
Csekista. A '30-as evekben reszt vett a ,,D-terv" koruli munkakban ( partizanegysegek kikepzese egy varhato haboru esetere). Csodaval hataros modon tulelte a tisztogatasokat (Spanyolorszagban harcolt, Sztarinov alatt.)
1941 oktobereben szetvert es bekeritett egysegek katonaibol es helyi lakosokbol partizanegysegeket szervezett. 1942 aprilisatol az Orlovi-megye eszaknyugati teruleteinek es a Szumszkaja-megye eszaki teruletein mukodo partizancsapatok egyesitett parancsnoksaganak feje.
1941 decemberetol, egeszen a felszabaditasig, a csapatai altal ellenorzott teruleteken ismeretlen volt a nemet megszallas, es folyamatosan mukodtek a szovjet allamigazgatasi, kozoktatasi es stb. szervek (ugynevezett ,,Brjanszki-Orlovszki Szabad Szovjet partizanovezet"). Az ovezet a Brjanszki erdosegek deli reszen volt talalhatoA terulet 370 falut es 11 kisvarost foglalt magaba. A lakossag letszama meghaladta a 200.000 fot.
1943 nyaran vezette a Szabad Partizanovezet vedelmet a felszamolasara kuldott ket nemet es ket magyar hadosztallyal, illetve a mellejuk rendelt segedcsapatokkal szemben. 1943 vegetol katonai tanacsado a Partizanmozgalom Kozponti Parancsnoksagan. A haboru utan az allamvedelmi szervek tisztje. Reszt vett az ukrajnai es baltikumi nacionalista ellenallas felszamolasaban. 1957-tol tartalekos allomanyban.
Folytatva a partizanparancsnokok temajat (hazajon a nejem - majd portrekat is teszek be).
.........................
Gorjacsev Nyikolaj Ivanovics.
(k.b.1924, a Tveri megye Kuvsinovszkaja jaras Prjamuhino falujaban szuletett - meghalt 1943-ban)
Szovjet felderito, partizan, a Szovjetunio Hose.
Keves adat all rendelkezesre rola:
Vegzettsege - befejezetlen kozepiskola. 1940-tol Harkovban elt, a cukorgyarban dolgozott. 1941 oktobereben visszatert szulofalujaba, de azt kozben a nemetek, lakoival egyutt megsemmisitettek. Beallt partizannak. A ,,Zemljaki" (,,Foldiek") partizanegysegben harcolt, egyszeru partizankent.
Hamarosan onallo csoport parancsnok lett. Ezt korbezart es szetvert VH alakulatok katonaibol hozta letre.
1943 elejen, a kozponti parancsnoksag megbizasabol, beszivargott Grivno faluba (Pszkovi megye). Fontos adatokat gyujtott a nemet helyorsegrol es kapcsolatba lepet a nemet szolgalatban levo muszaki segedcsapat hadifoglyokbol kikerult katonaival. Ezek kozul 25 lengyel katonat meggyozott arrol, hogy alljanak be partizannak. Miutan a lengyelekkel visszatert a csoportjahoz, vegrehajtott a falu ellen egy tamadast, mely soran megsemmisitette a nemet helyorseget. Ezutan tobb ,,munkaszolgalatos" (leginkabb lengyelek, ukranok es oroszok) bealltak az osztagaba.
A csoportja tobb hidat robbantott fel, nemet szerelvenyeket.
1943 aprilisaban, amikor ismet kulonleges feladatot hajtott vegre egyik tarsaval (rest kellett talalniuk a nemet blokadgyuruben, hogy a partizanegyseg ki tudjon torni a bekeritesbol) a nemetek felfigyeltek rajuk. A tuzharc soran megsebesult. A nemet jelentes szerint, hogy elkerulje a fogsagot, felrobbantotta magat es harom nemet katonat. Posztumusz megkapta a SzU Hoset es egy Lenin-erdemrendet, illetve egy lengyel erdemrendet (mar a haboru utan).
ismeretlen helyen temettek el. Mellszobrat Prjamuhino faluban avattak fel anno.
Na, talaltam viszont a polcomon egy konyvet medvegyevtol, es meg egynek a cimet egy ukrajnai baratom adta meg az elobb. Ez talan magyarazatul szolgal a ,,Kopasz kisfiukra" (a ;;lenin" erdemrend kozelnevezese a SzU-ban).
1. ,,A benderovista illegalitas bazisainak, foldalatti rejtekhelyeinek felkutatasa es felszamolasa. Banditizmus-ellenes harcaszat.", Oktatokonyv, Szolgalati hasznalatraKijev, az MVD Kiado Specialis Irodalom reszlegenek kiadvanya, 1949.
2. ,,A fasiszta banditizmus felszamolasa Nemetorszagban es Kelet-Poroszorszagban." Oktatokonyv, Szolgalati hasznalatra. Moszkva. Az MGB kiadoja.1950.
Dmitrij Nyikolajevics Medvegyev (1898. augusztus 10 (22) - 1954. december14)
Az NKVD hivatäsos allomanyanak tagja, ezredes. 1918-tol a Voros Hadseregben. 1920-tol a VCsK szervezeteben. 1936-tol a Kulhoni Katonai hirszerzesnel.
1941-tol vezet egy partizancsoportot, majd egy kulonleges rendeltetesu csoportot.
1942-1944 kozott a ,,Pobegyityeli" (,,Gyoztesek") kulonleges rendeltetesu csoport parancsnoka, amely Nyugat-Ulrajna teruleten tevekenykedett. Ebbe a csoportba tartozott N.F.Koroljov vilaghiru, olimpiai bajnok bokszolo es N.I.Kuznyecov felderito es diverzans tiszt, aki az ukrajnai megszallo hatosagok tobb vezetojet likvidalta.
D.N.Medvegyev ,,Mitya" fedonevu kulonleges rendeltetesu csoportja volt az elso, amit bevetettek az ellenseg hatorszagaban, 1941 szeptembereben.
1946-tol hivatalosan nyugalmazott ezredes, aki irodalmi munkassaggal foglalkozott.
Konyvei:
ŤRovno alatt tortentť (Мoszkva Leningrad, 1948), atdolgozva es kiegeszitve a konyv masodik kiadasa, ,,Szellemben szilardak" cimmel 1951-ben jelent meg.
Tok erdekes dolog. Keresem itt az informaciot Medvegyevrol. A csoportjarol tobb informacio van (leginkabb Kuznyecov (,,Paul Sibert ornagy", ,,Gracsov") miatt), de rola szinte alig-alig.
Annyit lehet tudni, hogy a haboru alatt kapott egy Szov.Hose Arany Csillagot es egy Lenint.
Viszont innen kezdodnek az erdekessegek. Az info rolla rendkivul lapos, darabos es nem informativ. Annyit lehet tudni, hogy a katonai hirszerzesnel dolgozott a haboru elott es utanna. Es itt mar fura a dolog, mivel SEMMI informacio nincs a tevekenysegerol. Viszont kapott ezert a ,,semmiert" harom Lenin-erdemrendet(!) amiket bekeidoben akarkinek nem osztogattak.:/
Keresem itt tovabb az infokat, erre kiderult, hogy a haboru elotti es utanni tevekenysegerol 75 evre titkositottak az infokat... Legkozelebb 2020-ban nyitjak meg az aktait.
Több partizán vezető életrajzát feltedted ide, én emlékszem még Szaburov és Medvegyev (?) (ha jól emlékszem, ő volt Kuznyecov a Rovnoi német kormányzóságnál lévő hírszerző partizán háttere) partizán vezetők neveire. Roluk is van valami infód?
Peter HD-ra nem tud menni, de Zoli es en keszulunk. Egyelore nem tudok olyan dologrol, ami vegett nem tudnank menni. Peterrel Zoli beszelt a hetvegen, eredmeny, hogy szivesen fogadna segitseget terkepek teren, illetve mondott meg egy ket dolgot, ami jol jonne a konyhoz. Amugy lehet, hogy az elso 30 oldalt el is tudnank vinni, ennyi erkezett meg egyelore korrekturarol. Ha jossz HD-ra akkor meg tudjuk beszelni, illetve adunk kontaktot ra.
Valahogy elsiklottam a könyv felett, pedig a militeran állando vendég vagyok. Óriási seítség a könyv, ugyanis három témával kapcsolatban is vannak dokumentumok, ami kifejezetten nekem kell. 1. Az Anders hadsereg a SzU-ban 1941-42 között. 2. A Varsói felkelé német és AK dokumentumai. 3. A szovjet katonai közigazgatás dokumentumai Lengyelországban. Kell majd a gerillatémájú kutatásaimhoz meg a később készülő szöveggyűjteményekhez.
már csak 5 SZU-76, 4 ISZU-122 és egy trófea Tigrisünk van...
...jún20 és aug20 között 4787 halottat, 19815 sebesültet veszítettünk, ugyanakkor 26614 főt soroztunk be a felszabadított területekről... ...de ezekkel még sokat kell dolgoznunk (hogy használhatóak legyenek). (a lövészszázadok 63,3% belorusz).
csinálok egy összeállítást a Varsó környéki harcokról, de be kell mennem a könyvtárba a német oldal miatt (a szovjet oldalról van anyagom pl: SZSZSZR i Polsa 1941-1945 a terra kiadásában (István talán ismeri), tele parancsokkal és veszteség adatokkal).
Szerintem ezek nélkül is nagyobb teljesítményre lettek volna képes, ha Zsugásvili komolyan gondolja, de ugyebár ellenérdekelt volt lengyel kérdésben... Elég lett volna közölni a parancsnokokkal, hogy Sztálin elvtárs elvárása + ezt megmondani a hadtáposoknak is.
Egyébként azért ennyire nem becsülném le a szovjet vasúthálózatot 44-ben, hogy 2 hadosztály átdobása heteket vett volna igénybe kb. 1000 km távolságra... de augusztus végi kivonással még két hét vonatocskázás is belefért volna.
Ez a szallitas elmeletben szep, de a gyakorlatban heteket vett volna igenybe. Elfelejted a vasuti halozat felepiteset es akkori allapotat a VH altal felszabaditott belorusz es ukran teruleteken.
Még azt is megtehették volna, hogy a foksányi kitörés után, mikot szétáradtak a páncélosok nyugat felé, mivel nem volt érdemi ellenállás a Beszarábiában bekerített német csapatok felmorzsolásához meg nem igazán volt szükség nagy páncélos erőre egyszerűen két hadosztályt szépen bevagoníroznak Moldvában aug. 28. körül és 3-4 nap múlva már Varsó térségében indíthattak volna támadást.
Már júniusban beengedték Poltavára és 2 másik bázisra az angolszászokat, szóval akkor augusztusban milyen szupertitkokról lett volna szó?
Szép dolog az óvatosság, csak igen kilógott a lóláb, különösen agusztus közepétől, ne feledjük az általános hadihelyzetet: nyugaton Falaise után éppen nagy futásában volt a német haderő, mert felszakadt a front. Kelet: Iasy-Kisinyov feltépte a Dél-Ukrajna HDSCS. frontját, aug. 23. kiugranak a románok - aug. 26. a foksányi szorosnál a szovjet páncélos ékek kilépnek a román síkságra, Bukarest és Ploesti térségéig szinte semmi ellenállásba nem ütköznek... aug. 29. szlovák nemzeti felkelés... a Baltikumban és Belorussziában éppen verik a németeket. Karélia: megindul a nagy szovjet támadás - és a németek 1 ho-t, meg némi technikát tudtak csak átdobni, a finnek szep.19-én kiugranak... 44 aug. és szeptember a németek legfeketébb hónapjai. Óriási emberhiány minden fronton. Érdemi tartalékot honnan hoztak volna?
Luck térsége (ÉNY- Ukrajna) nincs ám messze Varsótól, s júniusban már ott volt a front. Nyilván nem Vityebsz térségéből kellett (volna) csapatokat felszerelést odaszállítani a Pripjaty-mocsarakon át... ráadásul enyhén dombos vidék, nagy vízi akadály a Visztuláig egy sincs, szóval a páncélos hadviselésre tökéletes a terep. Erre mi történt? Itt volt az egész keleti arcvonalon a legkisebb az előretörés üteme... alig érték el hamarabb Varsó térségét, mint a 3X akkora utat megtett csapatok Belorusszián át. Sztálin, ha fel akarja tényleg menteni Varsót akkor gyorsabb haladásra ösztökélte volna ezeket a csapatokat, esetleg kevesebb páncélost fordít be Duklán keresztül a Kárpátokba, hanem tovább küldi őket a Visztula völgyébe, ahol sokkal nagyobb hatékonysággal alkalmazhatták volna, mint a hegyek közt. Aztán mikor végre az 1. lengyel HDS. felzárkózott a Visztulára Varsónál, akkor az átkeléshez nem csak némi tüzérséget és utász támogatást ad, hanem érdemi légi fedezetet, s páncélosokat is. Ezek hiányában az átkelt 6 lengyel zászlóalj felmorzsolódott és fel kellett adniuk a hídfőt.
De a legárulkodóbb továbbra is, hogy az angolszászoknak nem engedte meg a szovjet repterek használatát Varsó ellátására, légi támogatásra.
Varsóval kapcsolatban mindenkinek igazat adok, kezdetben meg is voltak nyúlva a hadtápvonalak, Sztálin nem igazán akarta megmenteni őket. És az is igaz, hogy egy lokális támadáshoz (pl egy-két hadsereggel), pár hét alatt fel lehetett volna készülni, és meg lehetett volna kockáztatni a gyorsabb előrenyomulást, de inkább lassú előrenyomulást csináltak, ami időben (és gondolom veszteségben is) nagyobb időtartamot kívánt, de amikor megérkeztek a folyó partra, akkor sem agresszívan nyomultak tovább. Majd egyszer csinálok egy térkép sorozatot. Egyébként azért elég szép harcokat csináltak így is a szovjetek ezen a részen.
"(arra nem volt elég az erő/ember h a védelmi vonalakat kiépítse)"
hmm, ez azért messze nem így van. Az adott frontvonalon hónapokig ott álltak a magyarok, még Uriv környékén is hosszú ideig. Az megint más, hogy a magyaroknál a katona nem volt hajlandó ásni, ezt az árkászoknak kellett csinálni, és a munkaszolgálatosoknak. Nézd meg a szovjeteket, a lövészek két nap alatt teljesen beásták magukat. Tisztek sűrűn panaszkodtak, hogy a katonák mennyire elhanyagolják a védelmüket. A 14. ezrednél még a Kárpátok előterében vívott harcoknál is előfordult, hogy napok alatt csak lövészgödrökig jutottak, víz állt az árkokban, szal sz.rtak az egészre.
nem volt sok esélye ez igaz, viszont nem mindegy, hogy egy menekülésbe átcsapó visszavonulást kellett megcsinálni, vagy lehetett volna legalább az élőerőt valamennyire megtartani (ha a fegyverzetet talán nem). Ez utóbbira lett volna lehetőség, ha a tisztikar kicsit képzettebb, tehetségesebb, tapasztaltabb (pedig ha megnézed a katonai közlönyöket, néhányan látták mit kellett volna csinálni, de a többség a német tapasztalatokat (sem) volt hajlandó átvenni...
"Valszeg Rundstedtnek igazat adhatunk, aki szerint a magyarokat csak az érdekelte mikor mehetnek haza". A III.hadtest alighanem megmentette a német VII. hadtestet azzal hogy január 27.-ig tartotta körvédelmi állásait biztosítva ezzel a tőle északra lévő német hadtest visszavonulását.
Jány és törzse akármilyen jól vezettek volna a szovjetek mindenképp elsöprik a hadsereget legfeljebb a veszteség mérete nem ekkora. A 2. magyar hadsereg sorsa meg volt pecsételve. Lajtos Árpád január 11.-én repülőröl személyesen láthatta a támadási előkészületeket az urivi hídfő mögött.
Azért, ha akartak volna segíteni a lengyeleken, akkor tudtak is volna... nagyon kilógott a lóláb, mikor nem kaptak leszállási engedélyt az angolok. A végén így is küldtek némi utánpótlást, de vadászkíséret nélkül - lévén azok nem tudták oda-vissza távot megtenni tankolás nélkül. Pedig már az is sokat segített volna a védőknek ( hát még pszichésen), ha angolszász vadászok fedezik a ledobást, begyűjtést, meg kicsit odapörkölnek a németeknek...
Varsónál kétélű volt adolog egyrészt nem akarták, másrészt nem is tudták volna (előtte a VH megtett 400-450 km-tert és rendkívül elhúzódtak a hadtápvonalak, ráadásul fel kellett tölteni az elvérzett hadosztályokat. Az már egy másik téma, hogy ez nagyon is jó ürügyet szolgáltatott kobáéknak arra, hogy végignézzék az AK és AL elvérzését.
Varsónál egészen más volt a helyzet, véletlenül se akarták felmenteni a szovjetek, mert akkor a Honi Hadsereg aratja le a sikert. Még azt sem engedték meg, hogy az utánpótlást szállító angol repcsik (lengyel pilótákkal!) az ingabombázások mintájára bevetés után szovjet reptereken leszálljanak tankolni, szervizelni.
"Gondolkodom. Itt vagyok 8 magyar katonával, négy löveggel és vagy 30 lövedékkel és összesen 1 db. revolverrel. A katonák egyetlen fegyvere a szurony. Elõttünk, mellettünk és mögöttünk saját gyalogság nincs, legközelebbi magyar katonaság 4 óra járásnyira hátul, a faluban van, ahonnét jöttünk...Az észszerûség azt diktálta, hogy vonuljunk vissza a faluba. De szigorú parancs volt, hogy visszavonulni tilos, az utolsó emberig ki kellett tartani. A még nagyobb baj: a lövegek vontatásához szükséges lovak messze hátul voltak a mozdonyállásban. Így csak a lövegek nélkül lehetett visszavonulni...Döntöttem: mindent itt hagyunk, ahogy van s visszavonulunk a faluba."
Előtte 16 db. lőszert ellőttek 4 db. szovjet tankra, tehát az állásban lévő 4 db. 105 mm-es löveg számára 46 db. lövedék volt felhalmozva a szovjet támadás elleni tűzcsapásra...
a németek egyébként Mo-i harcokra megtanulták, hogy egy szovjet ellentámadást szinte folyamatos ellenlökésekkel kell akadályozni, mert a szovjetek ilyenkor mindig megállnak védekezni. Ercsinél szinte folyamatosan érték ellenlökések a szovjeteket, de a Margit-állás áttörésénél is (óránként érte a hadosztályokat (egyesével!) egy ellenlökés zászlóalj-század erővel pár harckocsival). Emiatt volt lassú maga az áttörés időszaka. Míg a 14. ezred könyvét olvasva, teljesen merev védelmet fejtettek ki, majd amikor ezt nem tudták tartani, akkor meg már csak hátra mozogtak, így semmi nem lassította a szovjet csapatok kibontakozását.
Ez már persze hindsight, ezt nem rovom fel a parancsnokoknak, ezt tényleg tapasztalatból kellett megtanulnia mindenkinek...
tudod az zavar, hogy "mindenki" tudta, hogy az urivi hídfőből fognak támadni a szovjetek. Ha ez igaz, akkor egy teljesen komplett második vonalat kellett volna létrehozni csak a hídfőnél (ennyi szabad erő lehetett volna - egyébként is támadni ott támadj, ahol az ellen gyenge, DE ott védekezz erősen, ahol az ellen várhatóan támadni fog). Így pár napig fel lehett volna még pluszban tartóztani az ellent, és akkor a Cramernek nem a támadásba kellett volna beletámadni, hanem a hídfő kisebbítésével-felszámolásával foglalkozhatott volna (a szárnyak támadásával).
Scsucsje érdekesebb, de pont a sarkon volt, tehát lezárni le lehetett volna. (Egyébként erre történtek kísérletek, de nagyon kicsi erővel, ami vezetési probléma, mert ilyenkor "bold"-an kell viselkedni, félszívvel végzett védekezés nem elég, mert azért a 2.hds tényleg nagyon kevés erővel rendelkezett, tehát minden támadásra azonnal és nagy erővel kell jelentkezni, mert a kis erővel végrehajtott védekezés nem szűnteti meg a betörést, és szinte biztos, hogy azon a helyen új és új támadásra lehet számítani, egyre nagyobb erővel, amire a végén nem lesz elég tartalék. Egy visszavert betörés, viszont lelassíthatja az ellent, mert nem lesz elég helye a támadás kiszélesítésére.
(példa erre a batinai átkelés, ahol szinte századonként tudták csak növelni a hídfő létszámát, emiatt hetekig tartott, míg áttörték, míg Ercsinél a terep is alkalmas volt arra, hogy szélesen nagy létszámmal kelljenek át (tehát nagy hídfő keletkezett), és ott 2 nap alatt megtörték a védekezést -- persze tudom minden példa sántít :))
A nemeteknek is volt problemajuk azzal, hogy a halogato harcot, visszavonulast nem gyakoroltak, aztan verrel fizettek a tapasztalatokert, a magyar hadsereg meg plane kepzetln volt e teren. Laci is te is jol mutattatok ra erre a problemara.
De!:)))
Mar nem tudom hol hallottam, vagy olvastam. a problema egyik gyokere, hogy a loallomanyt gyakorlatilag nem tudtak elelmezni a frontvonal kozeleben, igy gyakorlatilag, ha akarjak, akkor sem tudjak mozgatni a tuzerseget. Egy biztos. Nem voltak Jany-ek irigylesre melto helyzetben.
Reggel nem folytattam, valóban az volt a fő hiba, hogy nem vonták időben vissza tüzérséget, mert tűzfedezet alatt sokkal másabb lett volna a visszavonulása a gyalogságnak, mint teljesen kiszolgáltatva az ellenségnek.
A forrást inkább nem keresem vissza, mert kb. annyira komoly, mint amit reggel belinkeltél:)
Szabo Peter Don kanyarja nagyon reszletesen targyalja. De gondolom nincs meg. Nekem meg nincs scannerem. :((( Nezz utanna neten, hogy elektronikus formaban nincs e meg valahol.
Ilyen lőszerbroblémás dolgokkal már én is találkoztam. A tűzérséget bevetni csak magas, ha jól emlékszem hadtest szinten engedélyezték, akkor is minden lővésért meg kellett harcolni (42 vége, hídfőcsaták után)
Most, hogy ez miért volt, hogy nem volt elég lőszer, vagy csak messze hátrébb azt nem tudom megmondani.
erre hozzá lszi valamit (nincs kedvem az összes visszaemlékezést most elolvasni, gondolom emlékszel hol olvastad, ha már bedobtad).
Ugyanis ezzel kapcsolatban vannak kétségeim.
A legnagyobb baj az volt, hogy a tartalék állások nem voltak kiépítve, begyakorolva. Tartalékok a várható fő támadási irányokban harcászati szinten nem álltak rendelkezésre. Tehát túl vékonyan álltak fel, ahelyett hogy valami rugalmasság lett volna a felállásba.
Egyébként a 14. ezred most kiadott hadinaplója nagyon jó következtetéseket tartalmaz a hibákkal kapcsolatban, de abban nem szerepel a hadtáp (illetve pontosan a tüzérség ellátása). Pl ott van, hogy lényegében minden az első vonalban volt (felszerelés), és a gyors riadó majd a gyors visszavonulás miatt már nem volt idejük felmálházni, míg ha gondoltak volna komolyan arra, hogy a tartalék állásba kell visszavonulni, akkor oda is telepítettek volna dolgokat.
Meg az arcvonalon lévő lőszerjavadalmazás, a tüzérség egyébként valóban elég jól muzsikált, csak hamar ellőtte a lőszerkészletét, utánszállítást meg nem kapott.
Ehh, ilyen forrást hozni :P Már a kopfban ilyen vaskos kijelentés van: a csatában több, mint 100 ezer magyar halt meg... (forrás: inforadió/ wikipédia)
Elemezzük ki haditechnikai típusmeghatározás szerint? Mivel kezdjem? (Talán kéne egy fegyverzetlista magyar, német és szovjet részről az adott környéken).
Egy urbanlegend ebben is van: ..................................... A fegyverzet és felszerelés - noha magyar szinten elsőrangúnak számított - a követelményekhez képest hiányos és korszerűtlen volt, különösen a páncéltörő és a tüzérségi eszközök hiánya, illetve gyenge minősége volt kirívó. A németek szóbeli ígéretet tettek a hiányzó nehézfelszerelés biztosítására, ám erre alig-alig került sor. .......................................
A fegyverzet nem korszerűtlen, hanem KEVÉS volt. Semmivel sem volt rosszabb a fegyverzete típusminősége a magyaroknak, mint a németeké, olaszoké, románoké vagy szovjeteké. A mennyiséggel volt komoly probléma.
Nem, csak veletlenul beesett egy uj olvtars, aki topikot tevesztett. Jo megaszonta a galad freemason-oknak, hogy mi a velemenye roluk, mi meg csak lestunk.:)
A Donbass egy nagy ukrán ipari konglomerátum neve, amely a Dunai Vasmű és a DAM (Diósgyőr) acélműveknek is a tulajdonosa. Mondani sem kell, hogy hol van a központja:) Nyugaton egyébként inkább a Sahtar (egykor Sahtyor ) Donyeck focicsapatról ismertebb, mert az a cég házi klubja.
Érdekes ez a Donbasz-medence névhasználat, egyik rokonom is abban a térségben volt fogoly, s nem Donyeck-medencét mond, mint ami a hivatalos neve, hanem a Donbaszt. Kohászatban dolgozta le a fogsága egy részét.
Nem tudom, hogy terkep teren hogy all, lehet mar osszeszedte maganak az anyagot, lehet nem. Hd-ra mesz 19.-en? Zolival keszulunk, esetleg meg lehetne szervezni, hogy Petert is vigyuk ( o a kiado, meg szerkeszti a konyvet is ), marmint ha erdekli ot a tema, meg raer. Terkepek szempontjabol, Karpatalja 44, Bodrogkoz es tersege ugyanakkor, Szolyvai laktanya es kornyeke esetleg, ha van rola terkep, akkor lehetne olyan is, ami a fogsagba vezeto utat szemlelteti: szolyvai gyujtotabor, asszem Lvov, majd Donbasz medence. Megvannak pontosan a taborok nevei ( szamai ), de fejbol nem mennek. Ugyanugy lehet a hazafele tarto transzportrol. Ezeket csak en gondolom, el kellenne olvasnod a nyers konyvet, illetve targyalnod Peterrel.
Ha tenyleg tudsz esetleg ebben segiteni, es akarsz is, akkor felkereshetem Petert, hogy van ilyen lehetoseg, aztan megmondja hogy mi az abra. Meg megszervezzuk mi, vagy mar ti ketten, ha van erdekegyezes.
Nincs azzal semmi gond, egyebbkent gondoltam, hogy teljesen le vagy terhelve, csak Peter valaszt vart, hogy mi lesz. Irsz neki mailt te, vagy szolhatok en is, vagy Zoli is.
Jani bacsi konyvenek elso harmada mar korrekturan van. Kb. 400 oldal lesz. Kellenne benne lenni terkepeknek is ( ezek nem tudom honnan ), lesznek benne tabori levelek, bescannelve ha jol tudom. Talan lesznek benne grafikak is, de ezt neked kellenne tudnod. :))))
Ha erdekel valakit - meg tudom adni a teljes forrasanyag-listat, mivel a cikk megjelent a Gottingeni egyetem tortenelemszakanak havilapjaban (egy helyi magyar restaurator srac ajanlotta sok egyeb mas cikkel egyutt.) A teljes lista ketszaz valahany tetel.
Akkor ezek szerint igen. Én azt hittem, hogy Musial a szerkesztő, a lengyel meg az író, de a könyvet magát egyébként sem láttam. Azt meg nem tudom, hogy milyen forrásokat használt, nincs az oldalon irodalomjegyzék.
Nem, tevedtem. Megneztem a polcomon - a Varsorol szolo konyvet nem o irta (hanem Adameczky). Az ove a nemet es szovjet megszallasi politikarol szolo (1939-47) igen erdekes konyve.
magaval Chodakiewitzel nincs semmi problema. Egy igen erdekes tortenesz az urge, irt nehany nagyon jo konyvet, ami kapcsolodik a II.VH-s lengyel tortenelemhez.
Peldaul a zsido-lengyel kapcsolatokrol szolo tanulmanya nekem megvan es nagyon korrekt munkanak talalom. Van meg egy konyve, ami a Varsoi felkelessel foglalkozik. De konyorgom, a cikkeben, amit felveztett eppen a 22 szamu forrasanyag, amit felhoz a 45000 szam bizonytasara eppen Cooper.:/
Hibazni emberi dolog. Ettol meg egy nagyon jo szerzo.
Még egy forrás (de ő biztosan ,,komcsi" lesz. Azért beteszem - egye fene).
,,A háború alatt a partizánok jelentései szerint körülbelül 45 ezer német katonát és tisztet ejtettek fogságba. A számok valószínűleg túlzóak. Nehéz elképzelni, hogy mit csináltak volna a partizánok ennyi hadifogollyal, melyek száma - az adott adatok alapján - még a partizánok számára legkedvezőbb időben is kitette volna saját létszámuk egy ötödét. Az erdőben egy ekkora embertömeget etetni és ruházni szinte lehetetlen, már nem is beszélve arról, hogy légi úton történő szállításuk a ,,Nagy földre" komoly technikai akadályokba ütközött volna. A kutatások során, és leginkább az újonnan megnyitott archívum-anyagok tükrében - kítűnik, hogy dokumentáltan eddig bizonyítható: 1. A partizánok a ,,Nagy földre" különböző úton (légi, frontátlépés, frontok közti folyosókon át) - 11.003 német katonát és tisztet juttattak el a Vörös Hadsereg egységeihez. 2. A ,,SzMERS" és NKVD Nyomozó alakulatok 120 ízben repültek a partizánövezetekbe, hogy kihallgatási jegyzőkönyveket készítsenek 2.064 fogságba esett német katonával és tiszttel. 3. Szintén a jegyzőkönyvek alapján kitűnik, hogy 241 esetben a vizsgálatot fogságbaesés után a partizánok oldalára átálló német tiszttel és katonával készültek hasonló kihallgatások. 4. A partizánövezetekben működő népbíróságot ítélete alapján 6.730 német tisztet és katonát végeztek ki. Mellesleg, a valós számok felderítését az is megnehezíti, hogy az esetek többségében a partizánok a fogságba esett ellenséges katonákat egyszerűen agyonlőtték, mindenfajta bírósági és egyéb eljárás náélkül. Összesítésben elmondható, hogy a fogságba esett német tisztek és katonák száma megközelítőleg 20-22.000 fő között lehetett, ami a szovjet időkben megjelent számok fele."
V.I.Bojarszkij, K.Rödiger. ,,Partizánhadsereg. Az elvesztegetett lehetőségek története." Minszk-Moszkva, Harvest-ACT, 2001.
Edited with an introduction and annotations by Bogdan Musial. Russian documents translated into German by Tatjana Wanjat. Schriftenreihe der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, vol. 88. Munich: R. Oldenbourg Verlag (http://www.oldenbourg-verlag.de), 2004. 271 pages. ISBN 3-486-64588-9. Paper. Euro 24.80 from the publisher. In German.
Idézek: ,,Az OKW-nak küldött jelentések szerint csak a ,,Közép" hadseregcsoport partizántevékenységből eredő vesztességei, 1941. szeptember 1 és 1944. augusztus 3 között 257.816 fő halott és eltűntnek nyílvánított."
Forrás: Müller N. Wehrmacht und okkupation 1941-1944. Berlin, Deutscher Militärverlag, 1971.
nagyon nem kutattam, és még nem néztem meg a veszteségi adatbázist, de ránézésre a magyar megszálló csapatok vesztesége (KIA+MIA+WIA) 30000 körül lehetett (havi ezer átlagnak néz ki).
Kíváncsi vagyok ki milyen forrást használt, mert elég bonyolult volt a hátország (németek biztonsági hadosztályok, megszálló szervezetek, utánpótlás szállító vasutasok, SS csapatok, reguláris csapatok is felhasználva, magyarok, stb.) szóval nem egyszerű ezeket összesíteni...
A neten ezt találtam még, ami 20000 körüli számról beszél: Marek Jan Chodakiewicz: Sowjetische Partisanen in Weißrußland, Munich: R. Oldenbourg Verlag, 2004. ISBN 3-486-64588-9.
A teljes partizánháborús veszteségekről írva:
. According to that narrative, the Soviet partisans killed 1.5 million Germans and their collaborators. In reality, the casualties inflicted on the enemy did not exceed 45,000, half of them Germans. As Musial puts it, The higher the position of the official submitting the report, the higher the enemy losses reported
Tehát szerinte 45 ezres a veszteség, a fele német.
Ha már partizántéma a SzU területén, akkor inkább ezeket érdemes elolvasni: 1. Dixon C. A. & Heilbrunn. Communist Guerilla Warfare. London, The War Ofice Hist. Col.: 1954. 2. de Jong L. The German Fifth Column In The Second World War. Chicago, 1956. 3. Mader, J. Hitlers Spionagegenerale sagen aus. Berlin: Vlg. der Nation. 1970 4. Müller N. Wehrmacht und okkupation 1941-1944. Berlin, Deutscher Militärverlag, 1971. 5. Reile, Or. Der deutsche Geheimdienst im II. Weltkrieg. -- Weltbild Verlag; 1989. 6. Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1962-1964 7. Körner-Schrader Paul. ,,Egy német katona naplója" (sajnos nem tudom megmondani a kiadót és évet, ráadásul nekem ez a könyv oroszul van meg:(( 8. Pabst, H. Der Ruf der äußersten Grenze. Tagebuch eines Frontsoldaten. Tübingen: Fritz Schlichtenmayer, 1953. 9. Е. von Mannstein. Verlorene Siege / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959 10. Tagebuch Bock im Privatbesitz / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959
ez most csak hírtelen, amit a polcomon találtam (az angolnyelvű könyvek kivételével a többi nekem oroszul van meg, de az eredeti címüket adom meg). A szerzők fele bőven értekezik a partizánokról és vesztességekről (a felsorolt irodalom egy része tanulmány a témában). A másik fele meg bőven beszámol, hogy mennyire is volt ,,jelentéktelen" a partizánháború keleten. DIREKT nem tettem be egyetlen orosz dokumentumgyűjteményt vagy tanulmányt, illetve 1991 óta a német-orosz együttműködés keretein belül kiadott dokumentumgyűjteményt, tanulmányt és szakirodalmat a II.VH partizánmozgalma témájában. Mivel hátha ők is ,,komcsik".:/
Ha nagyon kell - folytatom a bibliográfiát, de gondolom ez is megteszi.
Köszönöm, így már tiszta a kép. Megvan a könyv. A könyv rendkívül sok kritikát kapott, mivel alapvető ténybeli tévedéseket tartalmaz. Amikor a kezembe került csak fogtam a fejem. Látszott, hogy az illető alapvető munkákat nem olvasott. Nem csak szovjet/orosz, vagy német munkáról beszélek, hanem angolszász szakírókat sem nyitott ki.
Kőkeményen a ,,revizionista", vagy ha úgy jobban tetszik - ,,alternatív történelem" kategória.
W.Künrich. ,,Partizánháború Oroszországban" című munkája. (Német tábornok, történész; a háború alatt éppen partizánellenes tevékenységgel foglalkozott. A háború után kutatásait német archívumokban végezte). ,,...A szovjet szakirodalomban megadott számok túlzónak mondhatók. A saját munkámsorán - a rendelkezésre álló adatok alapján, - biztosan állíthatom, hogy a Szovjet Oroszország megszállt területein a német hadsereg, rendfenntartó és kisegítő alakulatok halottban és eltűntnek nyilvánítottban megközelítőleg 550.000 embert vesztett."
C.Dikson, O.Heilbrunn ,,Kommunista partizántevékenység a Második Világháború éveiben". ,,A német vezérkar rendelkezésre álló adatai szerint, illetve a német történészek és katonai szakértők véleménye szerint, a német hadsereg vesztességei a Szovjetunió megszállt területein megközelítőleg 545-560.000 közé tehetők."
Szépek ezeke a rajdolások meg a megsemmisített 39 német helyőrség papíron. De a történészek jelenlegi álláspontja szerint 15-20 ezer német veszteséget okoztak a szovjet partizánok összesen a kb. 3 év alatt, ebből jóindulatúan számolva is kb. 5000 lehetett a halott. Ez nagyon sovány ekkora területen, 3 év alatt, hazai pályán, a VH által támogatva. Persze az elvtársak közvetlenül 45 után még egymilliós német veszteségről és megsemmisített tankok ezreiről beszéltek, de ez ma már a vicc kategória.
Pedig a németek, ha jól emlékszem csak 42. dec. 2-án hajtották végre az első támadást a konvojok ellen. Addig nem foglalkoztak vele.
...amit helyesbítettél 1941-re...
Azt nem tudom, melyik volt az első, amit megtámadtak (valószínűleg utána tudnék nézni*), de az első "Russian Convoy" 1941.08.12-én indult és 08.31-én érkezett Arhangelszkbe (a "Derwish" konvoj, amit PQ.0-nak is szoktak nevezni). Az első elsüllyesztett hajó** a PQ.7A konvojból volt, ami 1941.12.26-án indult és 1942.01.11/12-én érkezett Murmanszkba. Maga a konvoj igen "komoly" méretű volt, 2 teherhajó és 2 kisérő, ez utóbbiak csak dec. 27-ig.
*Ha igaz, hogy 1941.12.02-én történt első támadás, akkor az csak a PQ.5 lehetett (1941.11.27 - 1941.12.12/13, 7 teherhajó és 6 kisérő), a többi az már vagy előbb megérkezett (nov. 28.) vagy később indult (dec. 8)
**Az 1924-ben 5135 tonnás épült Waziristan nevű angol hajó
Akkor a nőismerőseid vagy komcsik, vagy nimfomániások.
Nyíregyháza: "Nagybátyám...nemsokára futva jött vissza. Örömtől elcsukló hangon kiáltva: 'Itt vannak a németek'. Néhányan a még szaporán tartó harci zaj ellenére azonnal az utcára rohantunk. Azt a látványt, amit ott láttam, sohasem fogom elfelejteni. Az utcán rengeteg ember, csaknem mindegyik sír, öleleik, csókolják a német katonákat. A meghatottságtól alig tudok írni. Meglett emberek, felnőtt férfiak, asszonyok, lányok könnyekkel a szemükben a felszabadultság néma meghatottságával köszöntik az előregördülő páncélkocsikat és autókat. A gyalogosok, páncélosok, autók, mind-mind fel vannak virágozva. Nem tudom honnan került elő ilyen hirtelen ennyi őszirózsa."
Napkor: "Kinn az utcán csoportosan jelentkeznek a fiatalok katonának. Az egyik utcasarkon 8-10 nő rugdal egy orosz hullát, állítólag felismerték benne az egyik megbecstelenítőt. Részegen aludt az egyik házban, nem tudott az események hirtelen változásáról semmit , és midőn kilépett az utcára, a nők maguk verték agyon."
Székesfehérvár: "A kora reggel bejövő tankok, melyek szintén a balatoni út felől jöttek, fel voltak gallyazva és a nép ünnepelte őket. Fegyelmezetten viselkedtek, ezt meg kell hegyni. ... A német harckocsi parancsnoka németül figyelmeztette a környéken szintén közmunkára gyülekező polgári lakosságot, hogy ne menjenek tovább, mert utcai harcok folynak. Ekkor a környező házakban állást foglaló szovjet katonák, valószínűleg adott jelre, gyalogsági fegyvereikből tüzet nyitottak a páncélosra."
A személyes történeteim már feleslegesek, a fentiek is simán igazolják a finn közmondást: "Minden szar keletről érkezik."
Olvasta valaki AJP Taylortól A második világháború okait? Ha még nem volt szerencséje hozzá, Otrantónak ajánlanám (de a könyvajánlós topicot képtelen vagyok felllelni).
A Harmadik birodalom hegyivadász alakulatait fegyverrel, felszereléssel, kiképzéssel, stb. szinte kizárólag az osztrákok látták el (mnt ahogyan az állomány jelentős része is onnan származott).
Gewehr 29/40 típusú osztrák flintát 1941-ig tovább gyártották, illetve a Mannlicher-Gewehr 12/34-est is integrálták a wehrmachtba. Ezeket a fegyvereket a légierő kapta.
Nem, a háború elején nem voltak szegények, csak racionálisak. Egyébként a csehszlovák tankokkal kezdték.
Egyébként a legtarkább a Román Királyi Légieró gépállománya volt, mivel egyszerre rendelkeztek a 30-as évek végén beszerzett francia bombázókkal, 39-ben áttelepült lengyel vadászokkal, német Me-109-esekkel, Stukákkal - de 3 db. kényszerleszállást végrehajtott USA légierődöt is kipofoztak és hadrendbe állítottak (!), aztán kaptak szovjet gépeket is, például a román királynak ajándékozott Sztálin kettőt is... s még hazai gyártásuk is volt. Ennek üzemeltetése nem semmi lehetett :)
nem látok kezi fegyvert, csak ammunition (4,6millió rounds)
(aircraft, tanks, cable, camouflage net, industrial diamond, tin, copper, graphite, aluminium és ammunition) (néhány kisebb tétel nem szerepel csak...)
A németek haditechnika szintjén gyűjtögető életmódjukról voltak híresek.:) Mindent hasznosítottak, ami méghasznosítható volt. P.l. szovjet fegyverzetből is nagyon-nagyon sok mindent. A kézifegyvereket meg sem említem: a PPS, PPD géppisztolyok, SzVT-36, 38, SzVD-38, 40, AVSz-38,40 automata puskák és karabélyok, Moszin-Nagant 1891/30 mintájú karabély mesterlövész változata a Keleti-fronton készült fotók között igen szép számmal szerepel. A többi ment a hátországi alakulatok és segédcsapatok felszerelésére. Tüzérségi eszközökből szinte mindent hasznosították, a 76,2 mm-es ágyút és a 120 mm-es knavetőt rendszeresítették, az utóbbit még gyártották is. Vontatókból úgyszintén mindent működtettek, amihez hozzájutottak. A ,,Sztalinyec" hernyótalpas vontatót nagyonkedvelték a nehéztüzérségnél (külön sikknek számított meghagyni az elején a cirilbetűs feliratot és sarló-kalapácsos jelvényt. A zsákmányolt páncélvonatokról, T-34, KV-1, KV-2 harckocsikról már nem is beszélve...
43 júliusáig 109ezer small arms érkezett be, és utána lényegében semmi (3-4ezer)
probléma egyébként ezekkel ugyanaz volt, mint amit ZI fordított cikkben jeleztek: az hogy eltért a szovjet 7,62-esektől, emiatt logisztikai tervezési problémát jelentett, gondolom ezért álltak le róla.
A T34-et nem néha, mert voltak alakulatok amelyeknél rendszereítve volt, elég nagy számban. Egyébként a német lövészek előszeretettel használták a PPS-t, ha elég lőszert is zsákmányoltak. Az amerikaiak meg a német tiszti pisztolyokra vadásztak...
páncélosok arra lettek volna jók, hogy elvágják a hegyivadászoktól, illetve fedező tüzet nyissanak oldalról, hátulról. Na persze ez se lett volna kutya. A bevételhez viszont a csatárláncoknál sokkal hatékonyabbnak és élőerőkímélőbbnek tekintem az általam említett módszert. Jah,s a helynek az adott fontosságot, hogy Kassától olyan 30 km-re délnyugatra van, s ha itt áttörtek volna, akkor a dargói csapatokat azonnal ki kellett volna vonni, hogy elkerüljék a bekerítést . Kulcs szó: DARGÓ:)
Szovjet tankokról, lövészpáncélosokról nem tettek említést - természetesen nem teszem le a nagyesküt, hogy nem is volt. Viszont a körülményeket elengedtétek a fületek mellett ám. Írtam, hogy két völgyet uraló, hegyről van szó, amely tetején középkori sziklavárrom. Tehát a bevételre csak korlátozottan alkalmas az említett technika, s úgy is csak egy részéig. Ez a Bódva-völgyben lévő kúp alakú hegy, olyan 50 méter szintkülönbséggel. A szárnyat meg a közeli hegysorról magyar hegyivadászok biztosították.
Folyt. ......................... Mivel a népfelkelő hadosztályokat átirányították a hadsereg hatáskörébe, és felvették annak állományába, 1941. augusztus 7-én a Tartalék-front parancsnoka, G.K.Zsukov hadseregtábornok, a Hovédelmi Főbizottsághoz(ГКО) fordult egy különleges jelentéssel, amelyben a következőket írja: ,,A 32. és 33. hadseregek, amik 10 népfelkelő hadosztályból állnak, és amik a Tartalék-front álományába érkeztek, nagyon sok hiányossággal küszködnek és ez, amennyiben nem lesznek végrehajtva a legsürgősebb intétkedések, súlyos következményekhez vezethet. Ahadosztályokban nagyon sok a kiképzetlen még puskával bánni sem tudó harcos. A hadosztályok nincsenek felfegyverezve, a meglévő fegyverek pedig eltérő rendszerűek. Az alakulatokba nem megfelelő kaliberű lőszert küldenek..." A Legfelső, a Vörös Hadsereg új és feltöltés alatt álló csapatok Főigazgatósága politikai részleg főnöke, Szviridov dandárkomisszár által írt jelentésben (kelt 1941. augusztus 11-én) megtalálható a Tartalék-front Katonai tanácsának kérvénye: ,,A külföldi típusú puskákat cseréljék ki a mi típusainkkal, hogy szabványosítani lehessen a fegyverzetet és le lehessen egyszerűsíteni az ellátást." ........................
Majd még folytatom, mert mos heves levélváltásba kezdtem, próbálok összehozni egy érdekes kapcsolatot a magyar II.VH-s honvédségi fegyverekkel foglalkozó egyik magyar honlap gárdája és a guns-os orosz fegyverszakértők között, II.VH-s magyar kézigránátok ügyében, ugyanis az oroszok számára a 36.M Vécsey kézigránát és a 39.M lánggránát a fehér folt, a magyaroknak viszont érdekes lehet két öreg orosz fegyverszakértőnek a személyes visszaemlékezése és tapasztalatai - az egyik Karéliában találkozott ezekkel (ott ,,toboznak" nevezték az oroszok, mert annyi volt belőlük mint a fenyőfatobozokból) és ír a finnek általi alkalmazásáról; a másik meg gyerekként a magyarok általi alkalmazásáról ír (pontosabban gyerekkori emlékek; ott az oroszok ,,matrjoskának" nevezték a 36.M-et).
még annyit tennék hozzá, hogy elképzelhető, hogy szovjet oldalon hosszabb ideig erőltettek egy támadást, mint ahogy értelme volt, nem voltak nagyon felszerelve lövészpáncélossal (illetve nem úgy használták őket), így nem tudtak elég mobilak lenni, amit a németek sikertelenség esetén könnyebben meg tudtak csinálni (fel a lövészpáncélosra, megkerülni a védelmi pontot, és más oldalról támadni...)
németek ritkábban csináltak csak gyalogos hadosztályokkal támadásokat, általában a háború második felében inkább páncélgránátosok voltak ott a páncélos hadosztályok keretében, így csak rövid időre csak célzottan kellett így támadniuk, és hát óriási előnyük volt, hogy a német harckocsiknak nem igazán kellett félni a szovjet harckocsiktól (inkább a páncéltörő övektől).
Itt valszeg nem volt más, meg a terep is ezt adta.
nagyon jó (forrás? :) ), egyébként általában azért jó, amit beírsz, mert van minek utána nézni, pl nézegettem a hadrendjeimet, és nem találom benne a népfelkelő hadosztályokat, de olyan gyorsan változott a számozásuk (a többsége standard lövészhadosztállyá alakult, hogy kell kutatni, hogy megtaláljam). De jó dolgokat találsz ne fogd vissza magad :)))
