ej, olvasd el mit írtam: a felső rész nem a 15.pc.gr.ho.-ra vonatkozik, az alsó meg a teljes járműállománya a 15pc.gr.ho.-nak, senki nem mondta, hogy mindenki ott ostromlott. Én nem estem át semmin.
Egyébként Eisenhower fia írt egy könyvet (John S.D.Eisenhower: The Bitter Woods)
ebben írja, hogy a 15.pc.gr.ho.-tól 1,5 pcgr zászlóalj, recon zászlóalj (25-30 APC-vel) 20 Stuggal (esetleg az az 5 Pz-IV is ott lehetett), és egy műszaki század és két tüzérosztály vett rész december 24-én...
Khmmm!!!!!! Nem ugy van az. Olvassal a Market Gardenrol pl., de szerintem volt mashol is ra pelda nemet reszrol. Arnhemben Frostek felmentesere vezetett britt akciot az akadalyozta meg a folyo parton, a varosban, hogy pancelozott legvedelmi jarmuvekkel ledaraltak 2 angol zaszloaljat.
...Meg légvédelmi páncélosok (amiket a németek első vonalban nagyon ritkán vetettek be, település elleni támadásnál meg szinte soha (településen vívott harcban páncélozott légvédelmi járműveket először Groznijban használtak a történelem során, 1995-96-ban:P)
a panzer max 20-ára áll, keletről próbálkoztak ugyebár.
a lövészpáncélosokon kívül elfelejtettem említeni a tüzérséghez sorolt Stugokat. Erre egyébként a másik Osprey kiadásban (3-4 könyv a Ardennek 3 szektorának leírása), és ott a fénykép (és a szöveg) Stugot említ, annál a támadásnál, ami legmélyebben hatolt be a Bastogne védelembe.
az hogy a zöld könyv mit mond az ellenfélről már mondtam, hogy óvatosan. Gondolom a panzer az Stug (nekik mind a kettő hasonló :)), mint ahogy a Panther az Tiger általában a szövegben...
----------
15. Panzergrenadier-Division on 1 December 1944 Manpower: Authorized = 14,792 Actual = 12,344
Vehicles are authorized-operational-in maintenance StuG III = 42-3-2 Jagdpanzer IV(L48) = 31-16-5 Pz III = 5-0-1 Pz IV = 0-14-0 Mobelwagen = 0-2-0 Berge Pz = 4-1-0 SdKfz 250s = 0-3-1 SdKfz 251s = 8-7-3 Armored Cars = 16-11-7 [4 SdKfz 222, 1 SdKfz 223, 5 SdKfz 231, 3 SdKfz 232, 3 SdKfz 261, 1 SdKfz 263] Kettenkrads = 57-2-0 MC with sidecar = 325-51-16 MC = 113-238-66 Cars [civilian] = 51-555-112 Cars [cross country] = 858-149-27 Trucks [civilian] = 581-821-90 Trucks [cross country] = 981-258-19 Maultiers = 149-10-1 Prime Movers [1 ton to 5 ton] = 63-36-10 Prime movers [8ton to 18 ton] = 54-20-3 RSOs = 0-28-8 plus 26 RSO prime movers 10.5cm lFH (towed) = 35 available 15cm sFH (towed) = 8 available 10cmK (towed) = 4 available 15cm sIG33 (towed) = 8 available 7.5cm lIG (towed) = 7 available 12cm Mortar (towed) = 8 available 7.5cm PaK 40 (towed) = 13 available 5cm PaK (towed) = 1 available 8.8cm (towed) = 12 available 8cm Russian Flak gun (towed) = 8 available 2cm Flak (towed) = 9 available 3.7cm [quad] Flak (towed) = 3 available SdKfz 7/1 = 6
They were to receive 32 StuG IIIs by 10 December 1944 and 1 BergePz. III by 16 December 1944
Az alkalmazott ostrom eljárás leírása : a tank platoon-normally four or five panzers-followed by fifty to a hundred infantry. Vagyis tank szakasz 4-5 páncélos, amelyet 50-100 gyalogos követ... ( s nem lövészpáncélosokat ír a zöldkönyv, hanem a Panzer Lehr és a 26 VG által alkalmazott módszert.
Egyébként érdekes lenne megnézni mivel rendelkezett a felváltásként érkezett 15. pcg. ho. - gondolom volt a hadrendjében legalább egy zls. pz IV-es, rohamlövegek, lövészpáncélosok...
A 2-es pc. valóban elment a város mellett, csak annyit foglalkozott vele, ami az útjába esett - ezért nem is említettem őket ( egyébként láttam olyan angolszász cikket, amely azt írta 2 pc. és 2 gyalogos ho. ostromolta Bastogne-t. ami valóban erős túlzás ).
tehát a térkép nem jó, mert bár 21-re Tilletnél rajzol németeket, de csak a felderítőket ír, a páncélosokat lazán odateszi délre Bastogne-tól, közbe azok már Tilletnél voltak, szóval nem túl megbízható térkép...
a könyv alapján "csak" a páncélgránátosok tököltek ott, de tény, hogy ők is elfértek volna nyugaton :)
egyébként az eredeti terv is benne a könyvben, tehát eleve az volt az elképzelés, hogy ha Bastognál ellenállás lesz, akkor a Lehr továbbmegy, de a németek írják, hogy olyan rossz volt a közlekedés (összekeveredtek az utakon rendesen), hogy nagyon nem is tudtak volna gyorsabban előrejutni. Elég sokat gondolkodtak a hadtest és a hadsereg együtt, hogy most gyorsan elsöpörjék Bastogne-t, vagy kerüljék-e meg. Végül amiatt kerülték meg, mert túl kevés erővel rendelkeztek, így inkább tovább kellett menni, amíg van lendület...
Ez alapján Zetterling adata a németekről korrekt, még talán egy kicsit túlbecsült is, de majd a térkép elkészülte után számolok :)
belenéztem Danny S. Parker: Az ardenneki offenzíva könyvébe, ami ugye azért érdekes, mert a német szempontból meséli el a történetet (illetve maguk a német parancsnokok mesélik el), és ott dec 21-én a páncélosokat mind a 2.páncélos hadosztálynál, mind a Lehr páncéloshadosztálynál leváltják, és tovább küldik nyugatra. A Lehrnél a páncélosokat a 901. páncélgránátos ezrede váltja le, a 2.pc.ho-nál pontosan nem tudom, de ezek is gyalogosok lehetnek (u.n. biztosító különítmény). Szóval páncélos (harckocsi) 21-től már nem marad Bastognál (maximum lövészpáncélos).
Névleg ott marad a Lehr, de páncélosai már aznap (21) Tillet környékén volt...
Én egyébként a bekerítéstől számoltam az ostromot (20-21 környéke), de ez persze definíció kérdése, tőlem nézhetjük 19-től is majd az eseményeket...
Nyilván egy rendes gépesített ho. és a népigránátosok, meg a megerősítő erők támadása nem mérhető pl. a Konrádokhoz... de ahhoz képest amihez az amik tapasztaltak Normandia óta és a karácsonyhoz pont elég volt :)
Egyébként az igazán kellemetlen német szemszögből nem a veszteség volt, hanem, hogy a Panzer Lehr 4 napot eltökölt Bastogne alatt, ahelyett, hogy befordult volna a Meuse felé, s azt csinálta volna, ami az eredeti célja volt...
Ehelyett leálltak próbálkozni. Az viszont más kérdés, hogy egy ekkora csoportosítást ott hagyhattak volna-e 26 VG-re? Egy pc. ezredet akkor is ott kellett volna hagyni máskülönben szabadon garázdálkodhattak volna az amik a mögöttes területükön...
a hevességgel kapcsolatban inkább hiszek a veszteségjelentésnek, az inkább mutatja mekkora intenzitású egy harc (persze gondolom az amerikaiak számára, akik ekkor már legyőzöttnek gondolták a németeket, eléggé intenzívnek tűnt a nagy támadás :))
abban igazad van, hogy maradtak ott páncélosok, bár te is írod, hogy a többség továbbment (de jogos a javítás).
Egyébként pont a belinkelt green book-ra mondtam, hogy érdemes vigyázni vele. Ez a hivatalos amerikai hadtörténet, (bár a saját oldal gondolom korrekt), de a német oldalt igazán a saját felderítés alapján írták meg, és óriási túlzások vannak benne.
Csinálok egy térkép sorozatot az eseményekről, amihez én Zaloga: Bastogne (Osprey kiadás) használom, és majd összevetem a green book térképpel.
A briteknek volt a szentjánosbogár, a harckocsiászok ászának Wittmannak a tigrisét is egy szenjánosbogár lötte ki (A firefly lövege volt csak összevethető a német páncélosokkal, de a páncélzata már nem).
Jah, tehát a páncélosok nem csak körbezárták, s otthagytak valami gyalogságot, hanem próbálták bevenni a várost, de nem jártam sikerrel. S a helyükre érkezett 15. pc.gránátosok igen erőteljesen birizgálták Bastogne-t, annyira, hogy általános támadást is indítottak a népigránátosok szárnytámogatásával.
Nem értettél félre, Bastongnál 4 napon keresztül (dec. 19-23) támadásban volt a Panzer Lehr hadosztály a 26. Népigránátos (VG) hadosztályjal közösen. Ezt követően kapták a parancsot, hogy a Meuse kicsit fontosabb, menjenek tovább. A helyükre érkezett a 15. pc.gránátos hadosztály, s ők indították a fő támadást a város ellen - de végig a helyszínen volt a Panzer Lehr egy alakulata, illetve a páncélgránátosoknak is volt páncélos támogatása.
Hogy lássál egy szép térképet is a hadműveletek első feléről, amikor a Panzer Lehr támadt, ezt nézd meg: http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/notes/MapVI.jpg
köszi, bár azt hiszem megnézem az eredetit a NARA Record Group 407-ben vannak a jelentéseik, abból csak összejön a számuk is :))) (csak még papíros anyagot nem rendeltem még NARAtól (csak microfilmben vagyok otthon)).
(mellesleg egy "kis" adag adattal mentem be, Norbert a páncélosok és pct. terén kimerítette a témát, de rengeteg más is elhangzott a fórumrészben (pl létszámában kisebb szovjet csapatok... - de vagy 20-30 szempont hangzott el (le kellett volna írni, de össze tudom szedni, elég sok megvan írásban, mert hát az utólagos magyar lessons learned működött (csak végül semmi nyoma nem maradt 1944-re :((
hallom Norbernek a mult évi előadása a Nyugati-fronton tevékenykedő német páncélvadász osztály tevékenységéről (amit akkor a HD-n hallgattunk) megjelent írásban? Hol let elérni?
A cseh nyelvüeket kihagyom, akkor ezek tűnnek valószínünek:
United states in World War II - The Organization of Ground Combat Troops Stanton: World War II Order of Battle (New York 1984, 1991) Ellis: W.W. II a Statistical surwey (New York 1993) Bellis: U.S. Division North Africa and Europe (1989) Bellis: U.S. Tank Destroyers of W.W. II (1989)
Amúgy annak idején (vagy 15 éve) a HT Könyvárában valami nagyméretű könyvből kiírtam az amerikai hadosztáyok hadrendjét, ha arra jársz meg kellene azt nézned, sajnos a címére nem emlékszem, de nem hiszem, hogy olyan nehéz kikeresni a katalógusból, és ha minden igaz (legalábbis az akkori jegyzeteim tartalmaznak ráutaló jeleket - pl kiírtam atüzéralakulatok hadrendi számait) nem csak a hadosztályok hadrendjét, hanem az önnálló és az alárendel alakulatokról is írnak. (még az is lehet, hogy az első, vagy a második könyv az)
