a Konradok idejéből tudunk ilyet mutatni, de egyes dandároknál is vannak olyan jelentések, hogy mennyi van szrednyem és kapitalnom remontén és mennyi müxik (a kilőtteket meg megadják...) :))
Mo-i harcok lassan tényleg fel lesznek térképezve...
Norbertet ismerve biztos, hogy ne hasrautos odszerrol van szo:)))
Mellesleg,
ha mar nemeteknel meg van adva, hogy mennyi volt a potolhato illetve a potolhatatlan veszteseg, ugyan ilyen leosztast szeretnek latni az oroszok eseteben is:)P
Ez már Sz. Norbert kompetenciája. Ha kezembe kerül a könyv, akkor kikereshetem neked milyen forrásokra hivatkozik. Gondolom nem csak hasraütött mikor készítette a könyvet...
Most olvasom Számvébert és az írja, hogy 1945 január 18-án az 509 nehézpánzélos osztály a szovjet ellenállás miatt 11 királytigrise kapott találatot, amelytől 3 királytigris megsemmisült azonnal, négyet javíthatatlan séeülései miatt később fel kellett robbantani. 1945 ben azért volt ellenszer is a királytigris ellen is már, nem kellett megvárni míg lerobbant a harcmezőn.
Valdemort (aki nem nevezünk meg) mondta, hogy néhány pontosítást kell megtennem a hozzászólással és a könyvével kapcsolatban :)))
-nem az 501-es, hanem az 503-asról szól
-a TigerB veszteség közül egyiket sem okozta szovjet harckocsi (Zámolynál volt önjáró lövegek által okozott veszteség csak), szóval TigerB - T-34 aránya ebben az esetben 0:??30-50-80????
A Churchill lövege a Sherman szintjén volt, a britek Fireflyból keveset birtokoltak, így nem tudták a német minőségi fölényt a harckocsik terén megszüntetni. Ezzel a légierő, tüzérség és gyalogság hármasának a fölényével nyomultak lassan előre.
mivel ideiglenesen technikai okokbol lekapcsoltak a netet nalam (1-2 napon belul helyreall; a szolgaltatonal komoly bajok vannak), ezert majd kesobb valaszolok).
köszi, hogy aggódsz értem, ritkán szólok hozzá, de azért már régóta olvasom a topikot. De majd vigyázok és rendszeresen szedem a gyógyszereimet 8)
Arnheimmel kapcsolatba vedd figyelembe azt is, hogy úgy kezdtem, hogy "ha jól emlékszem", tehát egyáltalán nem biztos a terepre való kitételem, lehet hogy csak a város elhelyezkedéséből következtettem erre.
Nem vizsgaltunk semmit elvonatkoztatva a tobbitol, mindossze egyetertettunk abban, hogy a Discovery ismet csinalt egy szar filmet. Mellesleg Showtimesrol tudhato, hogy sose ad igazat maga elleneben masnak, tehat kar belehajszolni magat az embernek egy olyan vitaba, ami mellesleg hasonlit a: A labda gombolyu, de nem mert a szog hegyes jellegu vitakba.
Amugy kosz az Arnhemes kiegeszitest, azt nem tudtam, hogy a Flakok beepitett, vagy nyilt terepen alltak-e, de valoszinusitem, hogy a varos teruleten voltak meg. Amit emlitettel fenykepet, hogy FlaK Vierling lovi az ellenseges vitorlazokat, az Arnhemtol nyugat - eszaknyugat-ra volt, megpedig a Helle SS zaszloalj nyakaba ugrik eppen az angol legidesszant masodik lepcsoje. ( amennyiben ugyanarra a kepre gondolunk ).
Mellesleg Monty szerintem ( aki mellesleg allitolag csatat sem vesztett ) sacc/kb. egy Paulushoz merheto, de egy Reichenauhoz, ... nincs kedvem tobb tucat nevet sorolni, nem. Ezt azert irom, mert eroegyensuly eseten az angolok hadi tehetsege a fenti parhuzam alapjan hasonlithato a nemethez. Ez szigoruan maganvelemeny.
Igen, nem Te találtad ki a Tiger összevetését a Shermanal, vagy a T-34-el, de attól ez még értelmetlen harcászati szinten (technikai szinten nem). Teljességel értelmetlen megkérdezni, egy katonát, hogy melyik harckocsiban lett volna szivesebben, természetes, hogy azt választja, amelyikben személy szerint nagyobb a túlélési esélye. Nemrég feltette nekem valaki ugyan ezt a kérdést, ha harckocsizó lettem volna, akkor melyikbe ültem volna, természetesen Én is a Tigert választottam, de azt is hozzátettem, hogy a kérdés arra vonatkozott volna, hogy melyik volt a legjobb harckocsi akkor a Pantherre tenném a voksomat. Nagyon sok múlik azon, hogy hogyan tesszük fel, és kinek kérdést. 8)
Igen, pont a franciaországi csatára tett utalásod mutatja, hogy egy fegyvert nem lehet különválasztani az alkalmazási doktrinájától. De ha a teljes eredményességét akarjuk lemérni, akkor a rendszerben betöltött szerepe is lényeges. Szerintem a német páncélosok fölényéhez nem csak a technikai és taktikai fölényük, de a hozzá tartozó műszaki biztosítás is nagymértékben hozzájárult, maga a harckocsi, ennek az összetett rendszernek csak egy eleme volt. És akkor tovább nyithatjuk a képet és megvizsgálhatjuk a szárazföldi csapatok, majd az egész haderőn belül betöltött szerepét.
Igen, én is így gondolom nemzetgazdasági szinten dölt el a háború, igen az USA hadbalépésével nem volt esélyük a németeknek, de az eső törés, az az volt amikor nem nyerték meg az angliai-légicsatát, illetve a második, amikor nem sikerült a tél beálta elött befejezniük a szovjet hadjáratot. Ugyanis a villámháború lényage a - közkeletü elképzelésekkel ellentétben - nem a stukák és a panzerek, hanem az, hogy egy korszerű és drága hadsereget építünk fel, de ezt csak rövididőre töltjük fel és haszáljuk így összeségében kevéssé terheljük a nemzetgazdaságot. Azonban, ha ez valamiért felborul, akkor hosszútávon ez a hadsereg vereségre van ítélve, mivel a gazdaság hosszútávon nem bírja elviselni ennek a hadseregnek a fenntarását és működtetését. Így jártak a németek, és ez történik jelen pillanatban Irakban is, de ez nem ennek a topiknak a témája.
Mivel a pc-ról volt szó, ezért lehetőség szerint a pc összecsapásait említettem. Az összevetést meg nem én találtam ki. Egyébként bevett szokás, hogy összehasonlítják a felek által használt eszközöket. Meg az alkalmazási módszereket (Azért csendesen megjegyzem 1940-ben a szöviknek több katonája, tankja és több repülője volt, mint a németeknek, érdekes módon mégis a Luftwaffe uralta a légteret, a német pc. alakulatok pedig a csatamezőt... )
Természetesen ezt követően egészben kell tekintetni a hadjáratot, a háborút. Végső soron akár oda is kilyukadhatunk, hogy nemzetgazdasági szinten dől el minden, ergo az USA belépésével a németeknek azonnal meg kellett volna adni magukat, mivel csak idő kérdése mikor nyomják le őket :)
Pont azt mondtam, hogy el alameinnél a britek elszúrták az üldözést.
Pont azt mondtam, hogy egy harcászati helyzetre milyen választ kell adni a páncélosok alkalmazásával. A harcászeti helyzet az volt, hogy felborult az ütemterv, és a németek erős védelmet alakítottak ki Caen környékén, tehát az általad oly nagyra értékelt (természetesen meglevő) mennyiségi fölény helyett más főirányt jelöltek ki azzal kombinálva, hogy a németeknek azt az erejét, amely manőverezésével pont megtudta volna akadályozni az amerikai kitörést helyhez szegezték. De ehez vajmi köze az ütemterv felborulásának, hiszen már annak a következményének a felszámolásáról van szó.
Már megint leszűkited az egész normandiai csatát páncélosokra, és nem összhaderőnemi hadviselésként nézed. Ráadásnak kiragadsz belőle epizódokat, és nem összeségében vizsgálod (Caen ütemterv stb) Nem veszed tekintetbe azt, hogy a szövetségesek, miután felborult az ütemtervük módszeresen megerősítették a hídfőt, miközben módszeresen felmorzsolhatták a német védelmet (mivel tudták, hogy az ő tartalékaik nagyobbak), légierejükkel elvágták a csatateret a hátországtól, majd amikor a megfelelő erőfölényt sikeresen koncentrálták akkor kitörtek és megkiséreltek egy átkarolást.
Az angolszásoknak és különösen a briteknek pont a Caenhoz hasonló felmorzsoló iszapbirkózás volt az erősége, és a németek ehez kézséggel asszisztáltak, közben azt a látszatot keltve, hogy milyen sikeresen védekeznek, miközben fedezetlenül hagyták a balszárnyukat, és hagyták magukat kishijján bekeríteni, miközben Caennél sikert sikerre halmoztak.
Jah, s még egy apróság. Pszichésen nem tesz jót a támadóknak, ha tele van a gatyájuk, márpedig a Sherman személyzeteknek Tigris fóbiájuk volt. Ez tagadhatatlan tény. A téma felvetésnél szóba hozott Disco. Civ. kisfilm azon részét érdemes komolyan venni, mert tanulságos volt, mikor az amerikai pc. veteránok elmondták milyen szar érzés volt mikor a kilőtt tankok kezelőit a bakancsok alapján azonosították... nem véletlen, hogy az összes azonnal azt mondta, hogy szívesen átült volna Tigrisbe, s egy német se váltott volna Shermanra...
El Alameinnél jelentős angolszász mennyiségi fölény volt - üldözni meg azért tudtak, mivel az ellenségnek jóformán nem maradt páncélosa. Érdemes megnézni a napi jelentéseket, Rommal naponta bevethető 20-25 páncélos állt rendelkezésre. Ehhez képest ezt a minimális erőt kitűnően alkalmazva, halogató harcával vissza tudott vonulni... fordított esetben a németek uzsonnára megették az ellenfelet.
Normandiában is óriási szövi mennyiségi fölény volt, tehát ergo a német páncélos minőségi fölény ellenére is csupán idő kérdése volt, hogy mikor törnek ki. A mennyiségi fölény mértékéhez képest ( főleg légierő, a hajótüzérség is ellőtt Caenig) óriási bravúr volt, hogy egyáltalán sikerült megállítani és hosszan tartó, heves csatára kényszeríteni az ellenséget.
Javaslom vedd elő az Overlord tervet és tekinsd meg az ütemezés szerint mikor kellett volna elfoglalni Caent, Cherbourgot, kitörni a hídfőből... és mikor is történt ez meg a valóságban?
Megint leszűkited a kérdést egy adott harcászati helyzetre. Igazad van, Caennál német minőségi fölény volt páncélosok terén, de mi volt erre a szövetségesek válasza? Jobb, vagy több harckocsi bevetése? Nem, hanem a Cobra, ami teljességgel lényegtelenné tette a meglévő német fölényt (mert mi a a harckocsik feladata csapásmérés a szárnyakon az ellenség mélységi területeire). Továbbá nem teljesen összevethető - Te ezt teszed - az amikor a páncélos csapatok védelemben vannak, és az amikor támadásban. A németek helyesen alklmazzák védelemben a páncélos erejüket, míg a britek az elfuseált gyalogsági kisérő harckocsi doktrinájukat alkalmazzák, és pazarolják el frontális támadásokban - ráadásul alkalmatlan terepen (erősen szegdelt) és sikeres német rajtaütésekben. Amúgy azt is elfelejted, hogy a britek szerencsétlenkedése lekötötte a német páncélosfölényt, ami megteremtette az amerikaiaknak, hogy sikeres páncéloshadviselést folytassanak a szó klasszikus értelmében arra használva harckocsijaikat amikre valók voltak és amire tervezték azokat. Továbbá azzal a brit hadsereggel veted össze, amely igazából akkor tudott elérni sikert, amikor kivédekezte az ellenfelét (pl. Alam Halfa), és nem amikor megtámadta (pl. Arnheim).
El alamein a klasszikus példa ahol az áttörést a gyalogság és a tüzérség hajtja végre, és a páncélosok feladata az üldözés. (az már egy másik kérdés, hogy mekkora sikerrel) Ismerős, mintha a mély hadműveletről lenne szó?
még decmberben olvastam Showalter pattonés Rommel könyvét (nekem nagyon tetszett) és ott a 196. oldalon írnak az amerikai doktrína változásáról, hogy az 1941-es modósított harcszabályzat (amely első kézikönyvön nem nagyon változtató 1939-est váltotta fel)
"Miközben a továbbra is a csatára fókuszált, a támadásról már sokkalrugalmasabb felfogásban írt, támogatva az ellenség hátsó menetoszlopai, és kommunikációs vonalai ellen intézett akciókat... ... A páncéloshaderő külön fejezezett kapott, a páncéloshadosztályra pedig fontos feladat hárult: az ellenség mögöttes területek ellen kellett akciókat vezetnie. E támadásokat nem harcászati, hanem hadműveleti szakkifejezésekkel írták le, mivel elsősorban a csapatvonulási útvonalak, tartalékok és létfontosságú területek ellen kellett végrehajtani azokat... ...Harcászati helyzetekben a harckocsiknak az ellenség szárnyait és hátsó menetoszlopait kellett támadniuk, s ha lehetséges el kellett kerülniük a közvetlen harcot más páncélosegységekkel. Ez nem volt szokatlan. Természetesen más európai haderő sem szándékozott a harckocsijait más harckocsikkal összeereszteni.... A harckocsik elleni harcnál a páncéltörő löveget (késöbb páncélvadászt) részesítették előnyben... .... Az 1942 márciusában megjelentetett harcászati kézikönyv a páncélosok feladatát elsősorban a mozgékony főképp támadó jellegü hadviselésben határozta meg. A kézikönyv a meglepetésre, a sebességre, az üldözésre fektette a hangsúlyt: vagyis önálló az éj leszálta után sem leálló művelet végrehajtásaára mélyen az ellenfél hátországában, melynek célja a logisztikai és a komunikációs vonalak megsemmisítése. A szöveg a rombolás helyett a demoralizálás kifejezést preferálta."
Bocs próbáltam szó szerint idézni, de a páncéltörőkre és páncélvadászokra vonatkozó mondatoknál három bekezdést összevontam, a többö többé-kevésbé szó szerinti idézet.
Azért annyira nem lényegtelen a pc. minőségi fölény. Nézd csak meg a Caen környéki harcokat. Ha nincs a németek oldalán jelentős minőségi fölény, akkor simán átgázolnak rajtuk az angolok és kanadaiak és nincs hídfőcsata, mert menetből felmorzsolják a németeket. Ezzel szemben véres fejjel voltak kénytelenek viszakozni. Pedig az angoloknak még Churchilljeik is voltak, nem csak Shermanek.
A bazooka pedig elsőrendűen védekező fegyver, támadás közben kicsit érdekesebb a használata - szerintem. Különösen, mivel elég közel kell menni vele a Tigrishez, hogy kárt is tegyen benne...
OK, megnézem a nyugati elképzeléseket (és gyakorlatot).
Amit írtál, azzal meg teljesen egyetértek (nem érdemes kiválasztani két típust), erre akartam én is utalni a taktikai elképzelések közötti különbségre. Már említettem, hogy nyugati statisztika szerint a saját páncélosaiknak a veszteségének mindössze 20% származott hk-hk közötti harcból. De szerintem ezt a németek is el tudják mondani magukról. Tehát szinte lényegtelen 1:1 vagy 1:7 volt az arány, mert százalékban nem jelent (olyan) sokat (meg az eltérést, akkor mások pl a Bazookások (vagy a néemt oldalon a páncélöklösök) abszolválták volna)...
nem csak a szovjet droktrina, de az amerikaiaknál is a harckocsik fő feladata, nem a német páncélosok elleni harc, hanem a mélységi csapásmérés volt. Azon lehet már vitatkozni, hogy mert csak arra alkalmas harckocsiaik voltak, vagy mert ezért voltak olyan harckocsijaik, amilyenek. Az amerikaiaknál azt is figyelembe kell venni, hogy a Sherman kialakításánál nagyon törekedtek egy bizonyos tömeghatár megtartásához, hogy az viszonylag könnyen legyen szállítható hajóval és egy átlagos felszerélésű kikötőben ne legyen gond a kirakodása. De a maga Sherman fegyverzete (kivéve a hosszúcsövű 76 mm-es) inkább a puha célok leküzdésére vall, mint a páncélosok elleni harcra. Erre a célra az amiknál is a páncélvadászok M10/18/36 szolgáltak inkább.
Mindenkinek aki illet:
Amúgy nem akarom megérteni, hogy a háborút miért akarjuk leszűkíteni arra hogy mindkét fél részéről kiválasztunk egy-egy jellemző fegyvert és önmagukba próbáljuk összehasonlítani A háború öszfegynernem (esetleg öszhaderőnemi harc) ha az egyiknek jobb harckocsija van azt valószínüleg a másik fél valami mással ellensújozza. Igen a német páncélosok (a technika időben részben a személyzet a háború teljes folyamán) jobb volt, de ezt mind keleten, mind nyugaton valami másal sikeresen ellensullyozták. Könyörgöm, legalább ebben a magas színvonalú forumban ne próbáljuk a hadviselést kettő vagy több harckocsi lovagi tornájának beállítani, mert önmagunkat csapjuk be vele.
István!
ha jól emlékszem az arnhemi felvételekre, akkor a folyó mellett a britek beépített, de a folyó felöl nyitott szárnnyal mentek, A afolyó másik partja, ahol a németek voltak nem volt beépítve. Arhív felvételeken, ahol a németek a leszálló övezetet lövik ott Sdk.Fz 10/4 harcjármű látható. Én nem kívánok belefolyni a vitátokba Zolival, hogy ez a jármű minek minősül, döntsétek el Ti. De az hogy Bastogne-nál vetnek be légvédelmi páncélost, az nem jelent automatikusan helységharcot is, használhatták szerinetem azt az eszköz a peremvonal lövésére is, az még nem helységharc, de földi célok elleni bevetés egy város védői ellen. Ez kicsit olyan mint amit pont te írtál az afgán könyvedben a szovjetek részéről az 1979. december 27-én az afgán elnöki palota ostrománál a Silkák bevetésével kapcsolatban. Azt a helyzetet minek neveznéd, jó nem helységharc, de akkor mi, amikor a légvédelmi tűzeszköz egy házat lő szét éppen?
