A klasszikus fizikát, Newtoni fizikának is említjük. És rajtad kívűl senkinek sem jut eszébe Newtontól linket követelni.
Talán azért mert: Nem volt Newton idejében internet.
"Nem. Használom a Lotr-t a gammával, ami akár d segítségével is kifejezhető, de még nem magyaráztad el, hogy a d-s kifejezés miért lenne jobb a hagyományos gamma képletnél?"
Egyrészt d/c kevesebb betűből áll, könnyebben leírható :-)
Másrészt a sebesség arányítást mutatja. Szemben a helyettesített alakkal, ahol még hosszas magyarázgatás után sem érted, hogy d/c arányt jelöli az (1-(v2/c2))0,5 alak.
Azaz pontosabb, korrektebb, rövidebb és a lényeget mutatja.
Na és, ha 1D-s esetben használod a Lorentz transzformációt a c/d gammával, akkor nem zavar, hogy a gamma kiszámítása Pithagorasz szerint történik?
Vagy mert nem látod, és így nem tudod, akkor már nem zavar?
A disznósajtra szokás mondani, hogy aki szereti az ne firtassa, hogy hogyan készül. Te így vagy a gammával. :):):)
A (54045)-ben szó szerint ezt írtad: " A többi síma Newtoni fizika: t0= t- vx/v22 ezt módosítja/transzformálja/javítja a ß=c/d arányú szorzással"
Kérem azt, ahol van ilyen képlet a Newtoni fizikában az IR váltásnál.
"Oké. Ez nehezen ment. De legalább idáig eljutottunk!"
Nem. Használom a Lotr-t a gammával, ami akár d segítségével is kifejezhető, de még nem magyaráztad el, hogy a d-s kifejezés miért lenne jobb a hagyományos gamma képletnél?
Nem azt állítottam, hanem azt, hogy gamma arányítja a különböző sebességű rendszereket egymáshoz.
És azt sem állítottam, hogy Newtszerinti Doppler.
" A gamma (szinte) minden specreles képletben szerepel, de te azt állítottad, hogy csak ez különbözteti meg a specreles képleteket a Newtonitól. Én erre mondtam, hogy marhaság, nem arra, hogy minden képletben benne van a gamma! (egyébként speciel a Doppler képletében nincs gamma)"
Nos, nem csak szinte, hanem mindegyikben benne van. Még a relativisztikus
Dopplerben is. Legfeljebb nem látod az egyszerűsítés miatt.
Ugyanúgy nem látod, mint ahogyan a d-t sem "látod" az (1-(v2/c2))0,5 alakban, mert helyettesítettük d=(c2-v2) behelyettesítéssel, majd kiemeléssel egyszerűsítettünk a függvényen. De ettől még ott van benne.
Szóval, elismered, hogy az 1D-s esetben is használod a ß= c/d=1/(1-(v2/c2))0,5 függvényt benne a d-vel.
Oké. Ez nehezen ment. De legalább idáig eljutottunk!
Az A pont miért nem B pont? Nos, mert ha A pontnak nevezted, akkor nem B-nek..
Én meg várom azt a linket, ahol a Newtoni fizikában szerepel a t0= t- vx/v22 képlet.
A gamma (szinte) minden specreles képletben szerepel, de te azt állítottad, hogy csak ez különbözteti meg a specreles képleteket a Newtonitól. Én erre mondtam, hogy marhaság, nem arra, hogy minden képletben benne van a gamma! (egyébként speciel a Doppler képletében nincs gamma)
"Csak azért mert ha A pont lenne akkor nem lehet B pont. És ha B pont lenne, akkor meg nem lehet A pont."
Miért ne lehetne olyan, hogy A és B pont ugyanott van? Emlékszel még a matematikai bizonyításokra: vegyünk tetszőleges A és B pontot (A#B). Ha szerinted A és B eleve nem lehet azonos helyen, akkor miért kell külön kikötni? A fizika mellett a matematikát is meg akarod reformálni?
a (0,0,0) koordinátán levő pont neve: kázmér. én ezt a nevet szeretném adni neki. a fedőneve lehet tőlem A is.
kérdés. legyen 1d térben az A pont koordinátája az idő függvénye xA(t) = 0 legyen ugyanakkor a B ponté xB(t)=vt. mi történik, ha t=0?
1, A pont kirepül az egyenesről, és így a feladat kétdimenzióssá válik 2, a B pont megakad A-ban, és nem tud továbbmenni 3, a B pont és az A pont együtt haladnak tovább v/2 sebességgel 4, a B pont átszökken az A felett, ezzel infinitézimális időre kétdimenzióssá téve a feladatot 5, ...?
Nos, nem látom a d/c arány mentes Lorentz-trafóidat :):)
Egyébként hogy jelölöd a 0,0,0 koordinátán lévő pontot, A vgy B pont ?
Csak azért mert ha A pont lenne akkor nem lehet B pont. És ha B pont lenne, akkor meg nem lehet A pont.
Vagy vegyünk egy egyenest. Rajta két ponttal, egyiket jelöljük A -val, a másikat B-vel. Ha az A pont és a B pont ugyanazon koordinátán van, akkor azt most
az egyenes milyen pontjának nevezzük, A vagy B pontjának?
Továbbra is várom a d/c arány mentes Lorentz-trafóidat :):) Mikor írod?
Jajj nekem, szerintem vissza kellene menned matematika órára, mert ez már fáj...
Ha van egy A és egy B pontom, akkor az különböző? Persze, hiszen különböznek a neveik. Innentől kezdve tök mindegy, hogy a koordinátáik azonosak, hiszen tudok rájuk hivatkozni...
Jajj nekem. A sima Newtoni fizikában Galilei trafó van, ahol t'=t, azaz egységes, globális időt használ, ez a Newtoni fizika egyik fontos posztulátuma. Szóval a fenti képlet akkora marhaság, hogy csak na...
"Oké.. mutass egy olyan Lorentz függvényt amiben nincs benne a d/c arány"
Jujj, olvasásból is megbuktál? Azt mondtam, hogy semmi nem d hosszú 1D esetben, nem azt, hogy a gamma nincs benne minden képletben!
"Ezt írod először, aztán a következő kérdésre c/d helyett Lorentz trafót használsz"
Tessék???
Még mindig nem érted, hogy a Lorentz transzformálás a ß=c/d faktorral való szorzás? A többi síma Newtoni fizika: t0= t- vx/v22 ezt módosítja/transzformálja/javítja a ß=c/d arányú szorzással Lorentz az egy rendszerbe áthozva a v sebességű rendszer adatait:
t'= c*(t- (vx/v22)) / d ahol v2=c
"Nem, arra kérdeztem rá, hogy rávágod-e, hogy 5*d/c az időkülönbség, vagy sem. Ugyanis ez a számítás lett volna számomra logikus az eddigi kijelentéseid alapján, erre adtál egy helyes Lotr megoldást..."
Szóval a Dopplert sem értetted meg. Pedig külön Neked vezettem le, hogy ha pl. 1 cs távolságról elkezd sugároztni egy v=0,8c sebességű forrás, akkor a Newtoni fizika szerint az első impulzusnak 1 sec kell a beérkezéshez, de az utolsó csupán 1-0,8=0,2 cs távolságból indulva 0,2 sec alatt éri el a detektort.
Így az 1 sec kisugárzási idő helyett 0,2 sec a detektálás ideje,
azaz f=f0* 1/0,2=f0*5 értéket kellene mérnünk. És ez helyett f=f0*c/d*5 értéket mérünk.
Hol van ebben Lorentz? Itt: ß* szorzótényezővel azaz ß=c/d -vel szorzással az
f=f0*(1/ß)*1/0,2= azaz a sebességek d/c arányával szorozva hozzuk azonos léptékűre a két rendszeret.
Úgy mint ebben a példában is, a Lorentz transzformálás minden függvénye két részből áll:
Az egyikben a klasszikus Newton-Galilei világban használandó függvény, másik része az ezt a Newton-Galilei számítást korrigáló- a sebességek arányában egy rendszerbe illesztő d/c arány.
". És ha egyszer már ott tartunk, akkor akár a Lotr-t is levezethetjük közösen egy 1D-s elrendezésből, ahol látni fogod, hogy sehol semmi nem d hosszú..."
Oké.. mutass egy olyan Lorentz függvényt amiben nincs benne a
d/c arány a d=(c2-v2)0,5 behelyettesítéssel. Nagyon kiváncsi vagyok arra, hogy
milyen illesztést (transzformálást) lehet d/c arány nélkül végezni .. Mert Lorentz félét semmiképpen sem.
Na, de csak vezesd elő azt a d/c nélküli Lorentz gammát :):):) várom!
hm. a pont az egy nulla elemű halmaz? a matematikát is megreformálod? másik topikban azt írtad, hogy minden számsornak van értelmezési tartománya. érdekes ez a dolog, de kell is, mert a gézoo fizikához új matematikai alapok kellenek.
Csupán úgy., hogy ahhoz hogy kettő valamiről (pl. pontról) beszélhessünk, legalább egy olyan megkülönböztetésre alkalmas jellemzőjének kell lennie, amiben a megkülönböztetetndők eltérnek egymástól.
Magyarul: egy pontban csak egy pont fér el :) se kettő se végtelen sok sem.
"A mozgások pedig időben történnek, azaz az arányításuk a távolságot és az időt egyszerre kell hogy tartalmazza: ß=c/d azaz ß= (s1/t1) / (s2/t2)"
Ezt írod először, aztán a következő kérdésre c/d helyett Lorentz trafót használsz. Nem értem, hogyha tudod használni a Lorentz trafót számításokban, akkor a rajzodon miért nem?
"Sajnos a példád a globális abszolút idő létét sugallja. Mintha a két torony ideje az abszolút időben térne el egymástól."
Nem, arra kérdeztem rá, hogy rávágod-e, hogy 5*d/c az időkülönbség, vagy sem. Ugyanis ez a számítás lett volna számomra logikus az eddigi kijelentéseid alapján, erre adtál egy helyes Lotr megoldást...
Ha tudod használni, akkor miért nem egy ennek megfelelő ábrát rajzolsz?
És simán jelöld a c/d-t gammával, mert úgy mindenki tudja mit jelent. És ha egyszer már ott tartunk, akkor akár a Lotr-t is levezethetjük közösen egy 1D-s elrendezésből, ahol látni fogod, hogy sehol semmi nem d hosszú...
"Akkor miért nem elegendő a specrel helyett a látszólagos méretek arányítása, miérk kell a seebességeket arányítani a Lorentz transzformációk végzésekor?" *****
"Mert nem. A Lorentz trafó ennél jóval többet mond (pl: egyidejűség relativitása), "
Nos, ennél egyenesebb és sokkal egyszerűbb a válasz:
A statikus rajzokon nincs idő, ezért elegendő csupán az ß= l/L léptékeik hányadosa a transzformáláshoz.
A mozgások pedig időben történnek, azaz az arányításuk a távolságot és az időt egyszerre kell hogy tartalmazza: ß=c/d azaz ß= (s1/t1) / (s2/t2)
"Ellenőrző kérdés: van két falu, mindkettőben toronyóra. A két óra között éppen 1 a távolság (nyilván c=1 mértékegységgel) a két óra pedig 5mp eltéréssel jár. Egy UFO elszáguld a két óra mellett 0,8-al. Az Ő rendszerében mennyi idő telik el a két déli harangszó között?"
Egyes fizika tanszékeken megelégszenek a repülőgép kifejezéssel ugyanebben a példában.
Sajnos a példád a globális abszolút idő létét sugallja. Mintha a két torony ideje az abszolút időben térne el egymástól.
A valóságban a repülőgép rendszerében van két külön forrás, v=0,8c sebességgel
t1 és t2 időpontú jelzésekkel és valamekkora pillanatnyi távolságokkal.
Így amíg nem lép be a repülő a két jelforrás közé, az egyik x távolságához, a másik x+1 távolsága tartozik,
de amint a két forrás közé lép az egyik távolsága x a másiké 1-x
Így ha a késő felé haladva t' és (t+5)' időpontok még szépítenek a látszólagos jelindulási időpontokon:
"Persze matematikailag, pontokkal helyettesítve a testeket sem lehet egy pontban két pont. Így igazából sehol sem alkalmazható az 1D-s elrendezés"
Még szerencse, hogy nincs itt Gergő, mert kiosztana neked egy akkora elégtelent matekból, hogy kilógna a naplóból :-)
Miért ne lehetne egy pontban két pont? Mi akadályozná meg? Ez egy matematikai konstrukció, ezért annyi pontot rakok egyetlen pontba, amennyit akarok...
Oké! Kérdés: 1D-ben egyik test mozgásfüggvénye x1=v*t , a másiké x2= 1+(v/2)*t t=2 sec-kor van-e távolság a két mozgó között?
Mert ha nincs, akkor (, mivel testekről van szó, és a testek közötti távolság megszűnésével a sebességkülönbségük is megszűnik, ) milyen sebességű az első és a második test ?
Ha pedig van köztük elmozdulás, akkor akár végtelenül piciny is a köztük lévő távolság, de létező távolság. Így ezt a végtelenül kicsiny (infinitezimális) távolságra
felvéve a d sebességet a sebességeik kölcsönösen komponensekre bonthatók.
Azaz testekkel nem létezik valós 1D-s eset. Így testekkel minimum 2D elmozdulásokkal kell számolni.
( Persze matematikailag, pontokkal helyettesítve a testeket sem lehet egy pontban két pont. Így igazából sehol sem alkalmazható az 1D-s elrendezés.)
De véletlen egyezés, mivel 1D-ben ugyanígy kell számolni, ott mégse lenne az ábrádon egy d hosszú vektor.
"Miért jelölöm ß-val?"
Tudom, hogy Einstein eredeti írásában ß volt, de a mai fizikában a gamma terjedt el, ezért használd azt, hogy egyértelmű legyen.
"Akkor miért nem elegendő a specrel helyett a látszólagos méretek arányítása, miérk kell a seebességeket arányítani a Lorentz transzformációk végzésekor?"
Mert nem. A Lorentz trafó ennél jóval többet mond (pl: egyidejűség relativitása), ezért az arányítás nem minden esetben lesz helyes, ahogyan a hosszkontrakció és idődilatáció képlete sem minden esetben alkalmazható.
Ellenőrző kérdés: van két falu, mindkettőben toronyóra. A két óra között éppen 1 a távolság (nyilván c=1 mértékegységgel) a két óra pedig 5mp eltéréssel jár. Egy UFO elszáguld a két óra mellett 0,8-al. Az Ő rendszerében mennyi idő telik el a két déli harangszó között?
Mi bajod a d-vel? Igaz lehetne a,b,e,f,g,h..z bármi.. A d betűt a másodlagosságából következően kapta. Miután az elsődleges a c és a v következményeként jelenik meg a d komponens.
Az egyezés az az adottság, amely a merőleges irányú kilépés/detektálás során amikor az egyik rendszerben merőleges az irány, akkor a másik rendszerben fi=arctg(d/v) vagy fi=arccos(v/c) -ként is számolható szögű, azaz egy derékszögű háromszöget képeznek a sebességvektorok. Azaz nem véletlen egyezés a d.
Miért jelölöm ß-val? G>http://www.fourmilab.ch/etexts/einstein/specrel/www/
Nos, valóban jó lenne ha értenéd. Egy ellenőrző kérdés:
Amikor statikus rajzok méretarányait egyeztetjük akkor a léptékek hányadosa képezi a transzformáció faktorát.
Akkor miért nem elegendő a specrel helyett a látszólagos méretek arányítása, miérk kell a seebességeket arányítani a Lorentz transzformációk végzésekor?
"Pusztán a sebességek közötti összefüggés egyezik a derékszögű háromszögek oldalainak arányításával."
Remek, ebben az esetben kérek valami más nevet az ábrádon annak a vektornak, amit eddig "d"-vel jelöltél, hogy lássuk, hogy az csak véletlen egyezés.
"Vagyis nem hogy "így is lehet kiszámolni, hanem pontosan a d/c arányt számítod ki "
Ezt értem, de azt nem, hogy a gammát miért kellett átnevezni ß-ra? Na mindegy, ez nem változtat azon a tényen, hogy sikeresen rajzoltál két hibás ábrát, amiről még azután sem ismered el, hogy hibás, hogy többen rámutattunk a hibáira...
"Nem érted, hogy mit jelent az egy koordináta rendszerbe transzformálás, azaz az egyetlen koordináta rendszer sebesség léptékére való átszámítás."
Mi az, hogy nem értem? Erre való a Lorentz trafó! Jó lenne, ha te is használnád és nem csak felírni tudnád, hanem alkalmazni is!
Feltételezem, hogy a túl gyors válasz miatt nem értetted meg azt, hogy a sebességek közötti összefüggés a c vektornak a d és a v komponenseire bontását végezzük Pithagorasz szerint.
Semmi köze a felbontás módjának ahhoz, hogy 1D-s vagy 3D-s mozgásokban szerepel a c és a v sebesség.
Pusztán a sebességek közötti összefüggés egyezik a derékszögű háromszögek oldalainak arányításával.
Ezek szerint továbbra sem érted azt, hogy amikor leírod a (1-(v2/c2))0,5 alakot, akkor minden esetben a d/c hányados értékét számolod ki vele.
Azaz továbbra sem érted azt, hogy minden Lorentz transzformációnál, függetlenül attól, hogy 1D-s vagy 3D-s mozgásra vonatkozik, (1-(v2/c2))0,5 jelentése a d/c .
Vagyis nem hogy "így is lehet kiszámolni, hanem pontosan a d/c arányt számítod ki az (1-(v2/c2))0,5 összefüggéssel.
azaz m=m0*c/d =m0/(1-(v2/c2))0,5 vagy m=m0*ß
E=E0*c/d == E0/(1-(v2/c2))0,5 vagy E=E0*ß
f=f0*c/d == f0/(1-(v2/c2))0,5 vagy f=f0*ß
x'=(x-vt)*c/d ==(x-vt)/(1-(v2/c2))0,5 vagy x'=(x-vt)*ß
Minden Lorentz függvényben ß = c/d ==1/(1-(v2/c2))0,5 ugyanúgy érvényes.
Így igazán nem csoda ha a sebességek arányítását sem érted. Nem érted, hogy mit jelent az egy koordináta rendszerbe transzformálás, azaz az egyetlen koordináta rendszer sebesség léptékére való átszámítás.
