túlzásba nem akarok esni azzal, hogy feltételezéseket védek, ezért vedd úgy, hogy csak egy megjegyzést teszek ahhoz, amit írtál:
-valóban a másik verzió jobb -német szövetség nem volt annyira régi, mi előtte inkább olasz irányultságúak voltunk, de tény, hogy kérdés, hogy mi történt volna -nem ígértek, mert meg sem próbáltuk, hogy valamit mutassunk. Persze az ígéretük akkor nem sokat segített volna, de szerintem az emigráns kormányt biztos elfogadták volna (ez akkor ott lélektani kérdés volt az angoloknak) -1940-ben a zsidóság kiirtásának tervéről túlzás beszélni, a Holocaust krónika is 1941-től írja a tömeges megsemmisítést -az idegenben levő magyaroknál kérdés, hogy mely időpontnál történik az oldal választásunk. 1939-ben túl vagyunk a bécsi döntésen. Egyébként is megszállásunk esetén ugyanolyan bábkormány alakult volna, mint Szlovákiában, így a helyzet nem lett volna rosszabb, és ekkor talán Románia sem lett volna jobb helyzetben.
"++vagy erőteljesebb németellenes hozzáállást választunk, és a dolgok logikájaként megszállnak minket, de erre felkészülve emigráns kormányt hozunk létre."
szvsz ez lett volna a legrosszabb megoldás
1. két emberöltő német szövetség után nem követte volna a kormányt sem a honvédség sem a nép (ekkoriban max azért lehettünk pipák a németekre mert csak Kassát adták vissza Pozsonyt nem) 2. a szövetségesek soha nem igértek semmit ellenállás esetén (nemhogy területi integritást , de még az emigráns kormány elismerését sem nagyon) 3. a zsidóság kiirtása ugye állandó érv (bár -legyünk őszinték- ez még a nyugatbarát köröknél is max a 623. tényező volt), de a határon túli magyarokat is Antonescu Tiso jószándékára kellett volna bíznunk (a románoknak 41re már hivatalod tervük volt az erdélyi magyaság eltüntetésére) 4. semmi garancia nincs h a mi emigráns kormányunk nagyobb súlyal esett volna latba, mint egy sikeres román átállás 44ben (amivel szemben egy németekhez végsőkig kitartó magyar bábállam állt volna Imrédy/szálasi vezetésével)
"Szvsz a stratégiát illetően csak 1944 tavaszától van mit számon kérni a Horthyékon."
Én Kállay pozicióban tartását elég súlyos stratégiai hibának tartom (főleg Klessheim után). Nem hiszem h nem lehetett volna találni 1 németeknek megfelelő aránylag mérsékelt miniszterelnököt.
Az angolszász fegverletétel lehetetlensége is legkésőbb 43 őszére világossá vált még a magyarok előtt is.
(picit olyanok voltunk hogy ha nem tudjuk a elyes lépést nem lépünk semmit)
szerintem az optimális az lett volna, amit leírtam, és nem volt lehetetlen kitalálni és megcsinálni akkor.
a nem-letaposodottságunkkal azt sikerült elérnünk, hogy Párizsban még területet is veszítettünk, előkelő helyen vagyunk az emberveszteségek listáján, az országban hosszú ideig zajlott a háború, aminek következményeként elég szépen elpusztult, valamint egyértelműen a vesztes oldalra soroltak minket, és senki nem érezte, hogy a barátjuk vagyunk (talán csak a lengyelek), még a németek sem, akkor megérte?
egyébként beszélgettem amerikai neokonokkal és demokratákkal, és bár rettenetesen utálták egymást, azt viszont ki tudták mondani, hogy bár utálom, de elhiszem és elfogadom, hogy a másik is amerikáért teszi azt amit tesz. Ez nálunk akkor sem ment, most sem...
és még ekkor is szervezhette volna úgy, hogy megengedi egy emigráns kormány átugrását a szovjet oldalra, akik jobb pozícióból állhattak volna Párizsban, mint a szovjetek által létrehozott debreceni kormány
-de tegyük hozzá, hogy ott a magyarok kisebbségben voltak (Délvidéken az 1941-es adatok alapján 399109 magyar lakott, ami az ottani teljes népesség 38,9%-a volt, ami messze a legtöbb az előző népszámlálások óta). Tehát továbbra is állítom, hogy a mi olvasatunkban ez jogos volt, más olvasatában másképp is értelmezhető.
-minket valóban nem kellene, hogy érdekeljen, hogy ki mit gondol, de ez csak akkor működött, amíg volt erőnk egyedül megoldani a problémáinkat. Ebben az időszakban erre már nem voltunk képesek. Ezért csak idegen hatalom/hatalmak segítségével tudtunk elérni bármit. Mi a németekre fogadtunk, nem nyertünk. Az optimális megoldás lehetett volna pl: (tudom hindsight, de érdemes elemezni a helyzetet) ++vagy erőteljesebb németellenes hozzáállást választunk, és a dolgok logikájaként megszállnak minket, de erre felkészülve emigráns kormányt hozunk létre. Így ha a németek nyernek a világháborúban, akkor mellettük álltunk, ha a szövetségesek, akkor is van emigráns kormányunk, tehát benne lehetünk a győztesek között. Persze ehhez az is kell, hogy ha már kezd eldőlni a kérdés, akkor a vesztes kormányunk feladja a dolgot, pl 1944-ben engedik az emigráns kormány szervezkedését itthon. ++vagy Horthy választ erőteljesebb német irányt, de hagyja, hogy egy emigráns kormány alakuljon (a nem sokban különbözik az előző felállástól)
Ehhez persze az kell, hogy nem egyéni érzelmek mentén kiáll valaki az egyik mellett, és az országot akár magával rántva vonakodva keresni a megegyezést az ellenséggel. Tehát az országot mindig fontosabbnak kellene tartani, mint az hogy milyen politikai nézete van az embernek, és hogy az adott személy kinek adja a szavát, hogy kivel tart. Ez akkor sem sikerült, most sem menne.
Horthy mindkét oldalon elveszítette a bizalmat, mert egy fenékkel nem tudott két lovat megülni, ezért kell tudatosan hagyni, hogy legyen alternatíva, aki majd a másik lovat megüli, így lehet az egyik lóra ülni. Ehhez persze azt kell belátni, hogy ezeket nem fogja tudni egyedül megcsinálni. Ebben (is) hibázott.
Horthy politikai hibája, hogy nem készítették elő megfelelően a kiugrást, politikai bűne, pedig, hogy a megkezdett kiugrást tesze-tosza módon kezdte és azt is feladta családi okokból. Amennyiben még ezt a tesze-tosza kiugrást is végigviszi az ország jelentős része megúszta volna minimális háborús kárral, s valamivel javított volna a nemzetközi megítélésünket (lásd párizsi béke).
lol azért nyilas nem vgyok.. Imrédyre, Bárdossyra gondoltam mondván, ha az angolszászok trianont igérnek nekünk így is úgyis nincs okunk a németek harcát szabotálni (az ő érvelésük annyi volt h a hintapolitikával nem javítottunk a helyzetünkön a szövetségeseknél semmit, viszont a németeknél sokat rontottunk rajta)
az utolsóra reagálva: -tehát szerinted pl ki kellett volna maradni a háborúból? eddig, mintha azt mondtuk volna, hogy nem tudtunk volna kimaradni (lásd Út és Cél), valami ködös egyesülés felajánlása a szomszéd országoknak? -belpolitikai mozgástér?? (munkások röghözkötése szerinted valami társadalmi békét hoztt volna?), egyébként tovább olvasva az említett programot csak számolni tudom, hogy mennyi konfliktus származott volna belőle a belpolitikában.
Vagy nem Szálasira gondolsz? Akkor kinek a külpolitikáját tartod jónak, idézz valakit!
-az viszont nagyon korán eldőlt h velünk ilyen olyan szinten csak Hitler számol a nagyhatalmak közül.. -plusz legkésőbb a molotov-ribbentrop paktum idején az is h közép európa a németektől függ
sztem pl. a nyugat szemében semmit nem vesztettünk azzal hogy hadat üzentünk az USÁnak és semmit sem nyertünk hogy nem járultunk hozzá a lengyel hadjárathoz, de még a jugóknál sem szereztünk jópontot sem a balkáni megszállásból való kimaradással, sem pl. az újvidéki perrel...
-ebből a szempontból énhozzám az akkori széljobb külpolitikája közelebb áll, ami ráadásul növelte volna a belpolitikai mozgásteret
"Akkor nem diplomáciai úton lérek magyarázatot. Próbálok megoldást találni.Hanem menek a németekkel támadni?"
ez már irrelváns.. ha szigorúan vesszük a szerződés szövegét akkor megszegték ők is, ha meg nem akkor tökmindegy...
amúgy pedig valójában egy németellenes puccs keretében azok az erők kerültek hatalomra akikkel egyszerűen nekünk nem volt miről tárgyalni (a korabeli nyugatbarát körök véleménye mérvadó nekem -Bethlen, Kánya)
1940-ig nem volt egyértelmű, hogy győzhetnek a németek, 1942-től meg kéteseélyesnek tűnt, 1943-ban meg már vesztesnek tűntek, tehát _akkori_ magyar szemmel, 40-ig óvatos hozzáállás, 41-42-ben részvétel, 43-tól kőkeményen a kiugráson dolgozni. mi ehelyett mindig a politikai logika ellen mentünk. Ez a baj, amikor emberi érzelmek vegyülnek az ország politikájába...
-tökmindegy mit tettünk és hogyan, nyugati oldalon német csatlósok voltunk 1925ben 35ben 40ben és 45ben is.. (függetlenül attól hogy Bethlen Teleki Imrédy v Szálasi volt a miniszterelnök)...
mivel kimaradni nem volt esélyünk, jobb lett volna habozás nélkül résztvenni a németek eleve győztes hadjárataiban.
"2. cikk. A Magas Szerződő Felek egyetértenek abban, hogy tanácskozni fognak mindazokban a kérdésekben, amelyek megítélésük szerint kölcsönös kapcsolataikat érinthetik."
Ez mind utólagos okoskodás. A történelmet a győztes írja. 1941-ben nagyon kevesen gondolták azt, hogy nem a németek fognak győzni. Horthyék is a biztos német győzelem tudatában hozták meg a döntéseiket.
Az más kérdés, hogy a háború alatt végbemenő elképesztő világpolitikai átrendeződést sem tudták helyesen fölmérni. Ez megpecsételte a háború elvesztésére való fölkészülést, illetve az azt követő rendezésben a magyar érdekek valamiféle érvényesítését.
Figyelembe véve a nemzeteik között örvendetesen fennálló jószomszédságon, őszinte megbecsülésen és kölcsönös bizalmon alapuló kapcsolatokat;
Óhajtva, hogy kapcsolataiknak szilárd és tartós alapot adjanak;
Abban a meggyőződésben, hogy a politikai, gazdasági és kulturális téren fennálló kölcsönös kötelékeknek megszilárdítása és szorosabbá tétele a két szomszédos ország érdekeit, valamint a Duna vidékének békéjét és jólétét fogják szolgálni;"
Lehet,hogy én vagyok túl értetlen.De ebből ,hogy jön ki a kötelező egyztetés?
önmagában nem érinti, mert a szerződésben nem volt feltétel, hogy azonos szövetségben kell lenniük.
többieknek: túlzásnak érzem a vitátokat a szerződésről (főleg ezt kommunista és "új történelem"-re kihegyezni): -volt egy szerződés, ami önmagában elég gyenge volt, erre nem lehetett nagy dolgokat építeni -megszegtünk egy szerződést, ráadásul részt vettünk egy ország szétverésében (amiből részesedtünk is), bár mentségünk legyen, hogy magyarok is éltek ott, és nem túl régen a M.Kir része volt. Ez nekünk elég mentségnek tűnik, más országoknak nem, és erre figyelmeztettek is. Nem voltunk elég óvatosak, rossz oldalra fogadtunk (bár sok lehetőségünk nem volt), vesztettünk. Lehetett volna másképp is lejátszani a játékainkat (bár ez most hindsight), amiből jobban kijöhettünk volna, de a hatalmi elitünk erre nem volt alkalmas. Így jártunk. Sírhatunk, de senkit nem hatunk meg, még ma sem...
tehát még1szer.: érinti-e a két "örökbarát" ország kapcsolatait ha egy újonnan alakuló puccskormány első lépése az, hogy kilép a közös katonai szövetségből
A télen hivatkozott lengyel szerző által írt 2. világháború légi háborújának története szerint alkalmazták... nem egy-két helyen, hanem rendszeresen légi úton vitték a pc. ékekhez a németek a nagy üldözés során az üzemanyagot, lőszert. Sőt, más szerzőnél is olvastam már róla.
A Pripjaty-mocsár sosem szárad ki, tehát arra ítéletnapig várhattak volna, májusban az ukrán sártenger miatt nem lehetett megindulni (össz-vissz 3 szilárd út vezetett csak Kijevbe!) , egyébként azért olyan 6-8-10 napos csúszást eredményezhetett. Ami nem sok, de a Tájfun végjátékában igen jól jött volna, vagy Leningrád szorosabb blokádjához...
A légi utánszállítás érdekes is lenne, ha azt a németek abban az időben egyáltalán használták volna. A ,,Balkán-kampány ami időt adott a szovjeteknek" legendára pedig majd bővebben válaszolok (meg arra is, hogy valójában mennyi volt az a német hadosztály, ami ott is, és utána a Barbarossában is részt vett. Nem a papír létszám, hanem a valóságban.)
