Bocs, hogy bele szólok, de ha jól értem, akkor a téridő görbülete annak a mértéke, amennyivel a téridő eltér az egyenestől? Van erre valami jó - érthető - definíció?
Még hozzáteszem, hogy a téridőgörbület nem csupán elnevezés, hanem fizikai mennyiség. Ugyanúgy van a téridőnek görbülete, mint mondjuk a Naprendszernek tömege vagy az égnek színe vagy egy oldatnak pH-értéke.
az általad mélységesen ostobának tartott elnevezés
Én mélységesen ostobának cíprián legutóbbi megjegyzését tartottam, nem a "görbület" elnevezést. Az utóbbit rendkívül találónak tartom, de egyben szerencsétlennek is, mert egyeseknek (mint pl. neked) a "görbülés" és "görbítés" szavak jutnak eszébe róla, amik persze egészen mást jelentenek. Amíg nem jöttem erre a fórumra, fel se merült bennem, hogy a "görbület" elnevezéssel bármi probléma lenne. Szerencsére az elnevezéseknek semmi köze a tudományhoz, ezek csupán nyelvészeti problémák. Hozzáteszem, hogy az elnevezés 200 éves, míg az általános relativitáselmélet csupán 90.
de legalább érted miről beszélek ?
A fizika nem ismeri a DVAG gradiens fogalmát, te pedig nem ismered a görbület fogalmát. Akkor most miről is beszélünk? Ezzel az erővel én is mondhatom, hogy a KXBF nyomaték az, ami térgörbületnek látszik.
Igen, próbáltalak rávezetni, hogy az általad mélységesen ostobának tartott elnevezés mögött (..aminek szerencsétlen módon a görbület nevet adtuk..) fizikailag létező sugárzás-gradiens áll.
Talán még mindig nem érted, hogy a DVAG gradiens látszik térgörbületnek ?
Az nem baj ha nem hiszed el, de legalább érted miről beszélek ?
Ez nem fogalom, hanem állítás, aminek jelentését nem érted. A fogalom "a téridő görbülete", amiről a fenti állítás szól. Na most lövésed sincs a téridőgörbületről (sem a definíciójáról, sem a róla szóló állításokról, sem az annak alapjául szolgáló matematikáról és fizikáról): pár napja még azt kérdezgetted tőlem, hogy az micsoda. Akkor milyen alapon teszel róla kijelentéseket?
Igen, és a "téridő görbül" fogalomnak kb uannyi értelme van mint emennek: a 130 K fokos ötszögletű acéldrót pH görbülete okozza az arany árának impulzusát és gravitációs állandóját.
és a téridőt később sem fogják felfedezni vagy kisérletileg kimutatni
Nincs rajta mit felfedezni, mert egy modell eleme ez. Annyira lehet felfedezni vagy kísérletileg kimutatni, mint mondjuk az "impulzus" vagy "ötszög" fogalmakat.
Itt próbáltam elmagyarázni, hogy rosszak az asszociációid. Az értő ember rögtön tudja, hogy ezek csak szavak, hasonlatok. Téridő és annak görbülete mindazonáltal vannak, ezek precízen definiált fogalmak: lehet róluk és velük beszélni, részei a világ leírásának (egész pontosan a fizikának).
Nagyon is jó a léc. Einstein szerint maga a mozgó inerciarendszert anyagból megépítettnek jó elképzelni a specrelben. Kiskönyvecskéje "2. koordinátarendszer " pontjában fejti ezt ki részletesen.
Ha közben agyonlövi a lécre szögelt óráidat, akkor az olvadt vackoknak ugyanazt kell mutatniuk a szétfolyt mutatóikkal. Hogy közben te mit gondolsz a távoli lövöldözős óra üteméről... az igencsak változatos lehet.
Úgy érted a repdeső órák mindig ugyanúgy járnak mintha nem repdesnének de te esetleg másnak láthatod az ütemeket ??????
A relatív mennyiségek attól függenek, milyen rendszerben értelmezik őket. Nincs semmi meglepő abban, hogy más rendszerben akár ugrásszerűen mások. A skalárok az érdekesek, azokra érdemes figyelni.
Az, hogy melyik óra jár gyorsabban, relatív. Pl. az, hogy egy vonatnak nagyobb a sebessége vagy egy biciklinek, az relatív. Egyik rendszerben ennek, másikban annak. Még az is lehet hogy valamelyiknek éppen nulla, vagy akár negatív. Az hogy melyik ér előbb Kaposvárra, az viszont már nem függ rendszertől. Az nem változhat meg attól, hogy leíró rendszert váltasz. Ahhoz már jobb vasútvonalat kellene építeni... :-)
Hasonló a helyzet az órák ütemével. Egyiknek ez a gyorsabb, másiknak az. Ha leíró rendszert váltasz, el is ugorhatnak a mutatott értékek. Még akkor is ugorhatnak nagyot az értékek, ha csak kicsit más az a rendszer.
De ha találkoznak pl, az órák, akkor nem változhat meg, melyik mutat többet. Hasonlóan, ha az óra mittudomén lézerrel lövöldöz a nálad levő lécre, akkor a lécen ugyanolyan minta lesz, akármilyen rendszerben írod le. Ha közben agyonlövi a lécre szögelt óráidat, akkor az olvadt vackoknak ugyanazt kell mutatniuk a szétfolyt mutatóikkal. Hogy közben te mit gondolsz a távoli lövöldözős óra üteméről, vagy a pálya alakjáról és nagynak kinevezett tengelyéről, az igencsak változatos lehet.
"Az inerciarendszer nem elvont geometriai rendszer, mint pl. a koordinátarendszerek, hanem okvetlenül fizikai rendszer. "
Mit értesz azon, hogy "fizikai rendszer"?
"Egy léc csak a gyorsulása folyamán nem inerciarendszer."
Hát nem tudom, számomra a léc az egy darab fa :-) Ha ez a darab fa nem gyorsul és nem hat rá gravitáció sem, akkor lehet IR-t kötni hozzá. Ettől a léc nem lesz IR, csak kötöttünk egyet hozzá...
"Gyorsulásakor kontrahálódik (ilyesmire csak anyag képes)."
Ez viszont biztos nem igaz. Triviális példa: legyenek 1 méteres lécek 1 méterre egymástól végtelen sorban (tehát 1 méter léc, 1 méter üres és így tovább), most száguldjunk el a végtelen sor mellett 0,8c-vel: a lécek 0,6m hosszúak lesznek, de természetesen a lécek közötti szakasz is lerövidül 0,6m-re, pedig ott nincs anyag!
Hát azon kívül, hogy egy léc nem IR nem találok hibát a leírásodban, de nem találok furcsaságot sem... Amikor sebességet változtatsz (ilyen a körpálya), akkor mindig másik rendszerből nézed a helyzetet, mi ebben a furcsa?
(csak képzeld el, hogyha körpályán mozogva nézel egy a kör átmérőjén haladó testet, annak milyen sebességvektora lesz az idő függvényében?)
"Nekem továbbra is nonszensz. hogy tetszőleges nagy - pl. sok milliárd fényév sugarú körpályáról való letérés előtt a központi óra 2szer gyorsabban járt a 0,86c körsebességgel keringő számára, de a letérés pillanatától fogva egycsapásra nálánál lassabban kezd járni."
Ez csak azért furcsa számodra, mert valamilyen módon még mindig szeretnéd megmenteni az abszolut időt, a dolgokat valahogy abszolut időre visszavezetni és megmagyarázni. De nem lehet, nem érdemes erőltetni.
Elfogadva hogy az idő relatív mennyiség, fenti dolog semmivel se furcsább, mint az hogy egy kerékpáros sebessége más, ha mozgó autóból vagy az út széléről nézed.
Lorentz-Bell változatban mondtam el, mert nem kötöttem ki, hogy a harmadik rendszer abszolút álló rendszer lehet csak. Lorentz-Bell matematikailag csak annyiban különbözik a specreltől, hogy a mozgásokat egy tetszőleges, harmadik inerciarendszerből írjuk fel. A specrelből is könnyen át lehet térni a Lorentz-Bell elvbe a relativisztikus összeadó-képlet segítségével. Csak a fizikai értelmezésben tér el a két elv karakterisztikusan egymástól, mint ahogy az imént láthattad is, a specreltől idegen volt a fogalmazásom.
"Tehát amint megszűnik a kényszererő a két óra ugyanazon az ütemben jár."
Ez a mondat hülyeség volt tőlem, mert a kitérő egyenes irányában a v sebességkülönbség továbbra is fenáll, emiatt az órák deformáltak a Lorentz-elv szerint, vagyis eltérő ütemben járnak. A hozzászólásomnból kiderül, hogy így gondolom.
Az óra lassabban ill gyorsabban jár megfogalmazás csak a Lorentz-erlvben értelmes, és én is a Lorentz-elvben válaszolok. Azért jegyzem meg, mert okultam mmormotával folytatott vitán. Csak az szóljon hozzá, aki ismeri a Lorentz-elvet.
Emlékeztetőül, a Lorentz-elvben a deformációt idődeformációra és távolságdeformációra osztják, és idődeformáción azt értik, hogy a mozgó testben a rezdések lassabbak, mint álló testben.
A Lorentz-elvben egy harmadik, külső rendszerből írjuk le a mozgást.
A körmozgás során kényszerő hat a körpályán közlekedő testre. A kényszererő olymódon deformálja az órát, hogy deformáció következtében a körpályán haladó óra lassabban jár. Amint megszűnik a kényszererő, az óra a kényszerő megszűnésének pillanatában visszanyeri az álló alakját. Most eltekintünk a tranziens folyamatoktól, de Jánossy felhívta arra a figyelmet, hogy gyakorlatilag nem lehetne eltekintenünk tőle. Tehát amint megszűnik a kényszererő a két óra ugyanazon az ütemben jár. Hasonló gondolatmenet van a specrelben is, csak a specrelben másképp kell fogalmazni.
Miután a test elhagyja a körpályát, az álló órához képest a mozgó test kitérő egyenesen mozog állandó v sebességgel. A Lorentz-elv szerint a mozgó óra a sebessége függvényében deformálódik ismét, de kissé más módon, mint a körmozgás során. A körpálya elhagyása pillanatában a kitérő egyenesre merőlegesen továbbra nulla lesz a két óra közötti sebességkülönbség, ezért ebben a pillanatban nem lesz merőleges irányú deformálódás. Hasonló következtetésre jut a specrel is, csak más megfogalmazásban. Majd az álló órától távolodva egyre jobban növekszik a kitérő egyenesre merőleges irányú sebesség, emiatt az óra a kitérő egyenes irányába egyre jobban deformálódik. A kitérő egyenes irányában fordított a helyzet, a mozgó test deformációja a legnagyobb a körpálya elhagyásának pillanatában. A specrelben is hasonló a megfontolás, csak másként kell fogalmazni.
Azt remélem, követhető volt az írásom. Más fogalmakat hsználtál, emiatt nem érti az, aki csak a specrelben gondolkodik. Azonban az eltérő fogalomhasználat ellenére ugyanarra a számolási végeredményre jutunk mindkét elvben.
