baszki, ez a neve. név. elnevezés. önkényes. az igaz, hogy nem árt logikus neveket használni, de se a mező se a tér nem kézenfekvőbb, és kétféle dolog meg nincsen, amit meg lehetne különböztetni. bah!
Hallgasd meg az idősebb egyetemi tanárok sóhajtásait, hogy nem tudnak átállni már a mezőre, pedig tudják, hogy filozófiai értelemben helyesebb, mint a tér. Legutóbb Geszti Tamás:Kvantummechanika most megjelent könyvében olvastam erről. Több ez mint ócska filozófálás a mai kvantumfizikában.
"Filozófiai értelemben a fizika egy kicsit hozzátett a matematikai mező és tér fogalomakhoz. Nekem ez a definíció tetszik a legjobban"
Amint látod, nem matematikai definícióról beszéltem, sem én sem Maxwell.
Maxwell úgy fejezte ki, hogy a mezőn mennek végbe a valóságos dolgok, nem a kastélyban. Azóta a fizika finomította a Maxwelli gondolatot, úgy ahogy leírtam.
Abba a korosztályba tartozom, amely a fizika könyvekben mező helyett is mindig teret írtak, emiatt elég nehéz megszoknom a mező és a tér megkülönböztetését, mert mindig a matematikai definíció jut eszembe. Filozófiai értelemben a fizika egy kicsit hozzátett a matematikai mező és tér fogalomakhoz. Nekem ez a definíció tetszik a legjobban:
A fizikai mező az anyag egyik megjelenési formája, amely rendelkezik az anyag lényeges tulajdonságaival (tömeg, energia, impulzus stb), de hiányoznak a különálló anyagi részekre jellemző tulajdonságok. Más anyagi egységekkel történő kölcsönhatása erő formájában történi. A kölcsönhatások mérésénél beszélünk erőtérről.
Ilyen értelemben a Dirac-tengert én mezőnek fordítom le magamban. Ha ebbe a mezőbe anyagi egységet teszünk (pl. elektront ) akkor erőhatás jön létre. De erőhatás jön létre akkor is, ha a mezőben lyuk van. Ezeket az erőhatásokat már erőtérnek nevezem.
Az időben egymást követő fotonok elkülönítése az erősítő sávszélességétől és a futási idő bizonytalanságától függ.
Ha valami miatt komoly valószínűsége lenne annak, hogy a fotonok szinkronban kettesével jönnek, akkor nem tudom el lehetne-e különíteni az egyesével érkezőktől. (ha esetleg csatolt párokra gondolsz amik eleve különböző irányokba mennek, akkor sokkal praktikusabb két eszközzel elkapni őket, és korrelátorral vizsgálni, hogy mennyire egyidejű a befogásuk)
Ha véletlenszerűen jönnek és ritkán, akkor simán lehet őket egyesével számolni, akár az ujjaimon számolva. :-)
És ezeknek az eszközöknek az érzékenysége mennyire szabályozható? Magyarul az érdekelne, hogy az egyidejüleg becsapódó egy vagy több foton között lehet-e különbséget tenni és így valódi fotonszámlálót készíteni, vagy ez esetleg csak úgy lehetséges, hogy külön számlálót alkalmazunk az egyfoton, kétfoton, stb. többfoton esetekre?
Néha zavaró az eltérő terminológia vagy jelölésrendszer. Pl. itthon a fizikusok ábrázolásoknak hívják (nagyon helyesen) azt, amit mi reprezentációknak. De találkoztam kémikussal, aki sok csoportelméletet használ. Kiderült, hogy a kémikusoknak egy csomó speciális csoportra van elnevezésük, de valami egészen más, mint a mi (standard) elnevezésünk!
Persze. Egy tudományt is épp elég macerás létrehozni, kinek hiányozna két párhuzamos...
A fizikusok használják a kész matematikai struktúrákat, vagy egyes esetekben - ha nincs megfelelő - tákolnak valamit maguknak. Aztán a matematikusok nagy nehezen kitakarítják, rendbe szedik, megalapozzák (Newton differenciálszámítása pl). Gáz akkor van, ha ez nem sikerül. Ritka eset, de van ilyen is (renormálás).
"Nem tudom, hogy a "fotonszámlálók" hogyan működnek..."
Foto-elektron-sokszorozó vagy lavina fotodióda pl. A fes-ben a foton egy fotokatódba csapódik és kiüt egy elektront. Ez elektrosztatikus térbe kerül és felgyorsul majd becsapódik a következő katódba. Mivel jó sok energiát gyűjtött, kiüt egy csomó szekunder elektront. Ezek is sztatikus gyorsító térbe kerülnek, majd becsapódnak a következő katódba. Néhány ilyen sokszorozás után már annyi van, hogy egy jó nagy impulzus keletkezik amit elektronikus erősítővel könnyen fel lehet dolgozni.
A lavinadióda esetében a foton a félvezetőben egy elektron-lyuk párt kelt. A kiürített rétegben olyan erős elektromos tér van, ami annyira gyorsítja a keltett töltéshordozókat hogy energiájuk újabb párokat kelt a rácsban és ezzel felsokszorozza a megmozdult töltéseket.
A foton esetén viszont, amely tudvalevőleg az elektromágneses tér kvantuma, az eset inkább fordított, hiszen az elektromos és mágneses térerő (E, B) klasszikus módszerekkel is mérhető, a foton "érzékelés"-e tulajdonképpen ezen keresztül lehetséges. Nem tudom, hogy a "fotonszámlálók" hogyan működnek...
...A fizika ugyanebben az értelemben használja a mező fogalmát, azzal a kis különbséggel, hogy ott tetszőleges sokaság helyett konkrét terek (pl. a Föld felszíne vagy a teljes fizikai tér vagy a téridő szerepel), az egyes pontokhoz rendelt mennyiségek pedig konkrét fizikai mennyiségek. Ez utóbbi nem csoda, hiszen a fizika általában véve fizikai mennyiségekkel foglalkozik...
A kivételt talán a részecskefizika modern térelméle szolgáltatja, ahol a mező kvantálásából származtatott térkvantumok, vagyis a részecskék tekinthetők fizikai mennyiségeknek, maguknak a mezőfüggvényeknek (pl. Dirac mező az elektron esetén) nincs fizikailag értelmezhető (mérhető) jelentése. Eddigi olvasmányaimból ezt szűrtem le....
A gravitációs mező úgy illik ebbe a képbe, hogy a tér minden egyes pontjához hozzárendeled az ottani gravitációs gyorsulást (ami a Newtoni modellben értelmes fogalom). A gyorsulás az egy vektor (van nagysága és iránya), tehát a gravitációs mező (avagy gravitációs "erőtér", vö. korábbi üzenetváltásunkkal) pontosan egy vektormező abban az értelemben, ahogy a matematikusok is használják és az előző üzenetemben kifejtettem. Az Einsteini modellben a gravitációt a téridő egyes pontjaiban nem egy-egy gyorsulásvektor jellemzi (írja le), hanem egy-egy metrikus tenzor (ami egy szimmetrikus bilineáris forma a téridő adott pontbeli érintővektorain), röviden tehát egy speciális tenzormező.
A matematika ezzel szemben a tér ama pontjainak halmazát is mezőnek nevezi még mindig, melynek nincs anyagi megnyilvánulása - azaz se nem vesz át mechanikai impulzust/perdületet, se nem ad át testektől/testeknek.
Én nem a tér részhalmazairól beszéltem, hanem a téren vagy a téridőn értelmezett függvényekről. Elmondom újra, kicsit részletesebben.
A mező egy (topologikus vagy differenciálható) sokaságon értelmezett függvény, tehát ami a sokaság minden egyes pontjához egy mennyiséget (pl. számot, vektort, tenzort) rendel. A fizika ugyanebben az értelemben használja a mező fogalmát, azzal a kis különbséggel, hogy ott tetszőleges sokaság helyett konkrét terek (pl. a Föld felszíne vagy a teljes fizikai tér vagy a téridő szerepel), az egyes pontokhoz rendelt mennyiségek pedig konkrét fizikai mennyiségek. Ez utóbbi nem csoda, hiszen a fizika általában véve fizikai mennyiségekkel foglalkozik. Pl. ha egy adott pillanatban a Föld felszínének minden pontjához hozzárendeled az ottani aktuális hőmérsékletet, akkor egy skalármezőt kapsz a földfelszínen. Ilyen skalármezőt mutogatnak a meteorológusok a híradóban. Ha minden pontjához hozzárendeled az ottani (hőmérséklet,légnyomás,páratartalom,tengerszín feletti magasság) számnégyest, akkor egy 4-dimenziós vektormezőt kapsz a földfelszínen. Egy izgalmasabb 2-dimenziós vektormező az, amikor a földfelszín minden pontjához hozzárendeled mondjuk a szélsebesség érintő irányú (tehát az adott pontban felszín irányú) komponensét. Ha feltesszük, hogy a földfelszín topológiailag egy gömbfelszín, a kapott érintővektorok pedig folytonosan változnak, akkor egy neves matematikai tétel szerint valamelyik érintővektor mindig nulla, röviden a Földnek mindig van olyan pontja, ahol szélcsend van (felszíni irányban)!
"Egyes - már vélhetően élemedett korú honi fizikusok szerint ugyanis csak az mező, melynek megmérhető anyagi megnyilvánulásai vannak."
Jól látod, a mezőt másképp értik a fizikában, mint a matematikában, és körülbelül úgy értik a fizikusok, ahogy mondtad. Field=mező szót először Maxwell alkalmazta, ő úgy értette, hogy a mezőn folynak a valódi folyamatok, ellenben a kastélyban elmélkedés folyik a mezőről.
A kvantummechanika divatot csinált a mezőből, és inkább fordítva van, a régivágású fizikusok hazsnálják nehezen. A kvantumfizikában filozofiai kérdés lett, hogy mi a mérhető mennyiség, és mi az amit elméleti úton kapunk meg.
Nem ismerem a magyar terminológiát. Az angolban az "Einstein field equations" a használatos, ennek szó szerinti fordítása "Einstein-féle mezőegyenletek". Szóval jobb lett volna mezőegyenleteket mondanom.
Arról van szó, hogy az egyenletben mezők szerepelnek (vö. egy korábbi üzenetváltásunkkal), tehát a téridő minden egyes pontjához rendelt mennyiségek (matematikus nyelven: tenzor értékű függvények a téridőn).
Laue nálam sokkal kritikusabb volt azokkal szemben, akik azt hiszik, hogy a téridő és a relativitáselmélet az egyetlen megoldás. Ha elolvastad volna az idézetemet Jánossytól, láthattad volna, hogy Jánossy e tekintetben nem tett különbséget specrel és áltrel között. Az volt Laue véleménye, hogy ezek az emberek többet ártanak a tudománynak, mint a dilettánsok. Nekem nem ilyen sarkos a véleményem.
Mindazonáltal figyelemre méltó, hogy az általam idézett tételek E. Szabó László MTA nagydoktori disszertációjában szerepeltek. Érdemes lenne megvitatni.
Bocsáss meg, de ez nevetséges. Én Astrojannak mondtam, hogy fingja nincs a téridőgörbületről és emlékeztettem őt egy üzenetére, amiben erről kérdezett (ti. hogy az micsoda). Erre jöttél a nagy semmiből és odavetetted hogy "Hát igen, a téridő mögé el lehet bújni a matematikába, mint ahogy a szőke nő a fizika elől elmenekül a képletekbe." Én erre reagáltam, hogy mélységes ostobaság. Nem az alternatív teóriákra, nem Szabó filozófiájára stb. Egyébként pedig nem a SR-ről volt szó, hanem az ÁR-ről, a téridőgörbület csak ott érdekes fogalom. Részemről lezártam a témát.
Ezeket a fejezeteket is ostobaságnak ítéled meg? Szabó azt állítja, hogy a specrel térideje semmi újat nem tett hozzá a klasszikus idő és térfogalmainkhoz.
Többet ér ez az állítás, minthogy elintézzük tekintélyelvi alapon. Ennek a témának a megvitatása éppen ebbe a topikba való.
már megint igyekszel a saját agyszüleményeidet mások szájába adni, hogy így tekintélyt nyerjenek. e szabó pont annyira tartja matematikai manipulációnak, mint az összes többi elméletet, beleértve a newtoni modellt és az elektrodinamikát is.
akik a téridőt csupán egy matematikai manipulációnak tartják, fizikai tulajdonságok nélkül
Einstein téregyenletei a téridőről szólnak. A benne szereplő mennyiségek fizikai (mérhető) mennyiségek. Akkor most miről beszélünk? Ez nem fizika, mert valakinek nem tetszik? Ugyan már.
Én nem mondtam, hogy nincs alternatíva, és nem is erre értettem a "mélységesen ostobát". Hanem arra, miszerint a matematika bármiféle ellentétben lenne a fizikával. Mintha létezne bármiféle "több fizika, kevesebb matek" igény vagy irányzat. Te semmiféle alternatívákról nem beszéltél, hanem csupán fizika vs. téridő, meg fizika vs. képletek szembeállításról. Ne ez volt mélységesen ostoba, nem is érdemled meg, hogy válaszoljak.
Jánossyhoz meg Szabóhoz pedig csak annyit fűznék, hogy a sikerrel nem lehet vitatkozni. A relativitáselmélet nem egy vélemény, hanem egy sikeres elmélet. Lehet jobbat alkotni, szabad a pálya. Filozofálgatni és annak alapján kritikákat megfogalmazni elég visszás és nevetséges.
Én teljes mértékben helytállónak ítélem meg a specrelt. Csak azt a vaskalaposságot ítélem el, hogy a téridő lenne az egyedül alkalmas módszer a mozgások leírására. Aki ezt vallja, be kellene bizonyítania azt is, hogy a téridő nélküli Lorentz-elv nem helytálló. Nyitottam is egy topikot "Cáfoljuk a Lorentz-elvet" címmel, de oda nemm történt semmilyen érdemleges beírás.
Ugyanakkor temérdek írást lehet olvasni a szakirodalomban arról, hogy a téridő nélküli Lorentz-elv teljes mértékben ekvivalens a specrellel, és ezekből az írásokból igen sokat idéztem is. Erre sem kapok érdemleges válaszokat.
Leostobáztad mindazokat, akik a téridőt csupán egy matematikai manipulációnak tartják, fizikai tulajdonságok nélkül (Laue, Jámossy E. Szabó és sorolhatnám)
Íme Jánossy véleménye Jánossy: Relativitáselmélet a fizikai valóság alapján, 15. oldal, Akadémia, 1973)
"Szokásos az az állítás, hogy a speciális relativitáselmélet a természettörvényeket a lineáris transzformációkkal szemben invariáns formában, míg az általános relativitáselmélet a törvényeket tetszőleges koordinátatranszformációkkal szemben invariáns formában adja le"
Ebbe vagy bebetonozódva te is, a hozzászólásaid alapján.
Folytatás Jánossytól:
"Ezzel a véleménnyel nem éertek egyet. Véleményem szerint - és ezt a könyvemben részletesen megindokolom - mind a speciális, mind a az általános relativitáselméletben tárgyalt természettörvényeket a koordináta-reprezentációtól függetlrnül lehet megvalósítani, tehát a törvényeket meg lehet fogalmazni tetszőleges térkoordináta-mértékek és időmértékek segítségével"
A vájtfülű olvasó ebből már kiolvassa, hogy a fizikában van alternatívája Jánossy szerint a téridővel való manipulációknak. A könyve erről szól.
E. Szabó László a 30 év múltán a könyvében még karakteresebben fogalmaz:
Íme egy fejezetcím:
2.3 Megtudhatunk-e a relativitáselméletből bármit is a térről és az időről?
A válasza: nem. Olvasd csak végig. Nem kell egyetértened vele, csak ne ostobázd le az ellenvéleményt..
A 2.4.és 2.5 fejezetben Szabó kifejti a miértet is. Túl hosszú lenne ide beidézni. Tanulságos olvasmány lenne neked is.
Laue megjegyzése azokról, akik dogmatikusan ragaszkodnak a téridőhöz, még keményebb, szinte leostábázza ezeket a dogmatikus felfogásokat. Nem a téridővel van baja, mint matematikai manipulációval, hanem azokkal, akik nem látják a téridő alternatíváját. Nem is idézem, mert vele nem egészen értek egyet. De nem tekintem ostobának, kérlek te is így tegyél az ellenvéleménnyel szemben, ennyi tiszteletet meg kell adni a tudománynak.
