Keresés

Részletes keresés

pint Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55434
"a mérést elkülönítettük a valóságtól"

na erre befizetek.
Előzmény: cíprian (55433)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55433
Igazán sajnálom. A mező és az erőtér fizikai értelmezésének megkülönböztetésével  szerintem egy picit közelebb kerültünk az anyag definíciójához. Azáltal, hogy a mérést elkülönítettük a valóságtól, beismertük saját gyarlóságunkat, és megszabadultunk attól a pozitivista szemlélettől, hogy csak az lehet a valóság, amit meg tudunk mérni. A mező és az erőtér elkülönítése nálam azt jelenti, hogy a mező a valóság, az erőtér pedig az amit mérünk és törvényekbe foglalunk, de ezek a törvények úgy viszonyulnak a mezőhöz, mint mi magunk a valósághoz. Szerintem ez a lényege Maxwell gondolatának, hogy a mezőn történnek a valódi dolgok, nem a kastélyban.
Előzmény: Gergo73 (55432)
Gergo73 Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55432
Válaszoltam rá. Amúgy nekem nincs kedvem vitázni, én nem ezért járok ide.
Előzmény: cíprian (55431)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55431

Üres vita lesz köztünk, ha nem válaszolsz az 55401-re. Van erre vonatkozólag néhány dolog a tarsolyomban.

Előzmény: Gergo73 (55429)
Gergo73 Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55430

Nincs kedvem erről diskurálni. Mindenki úgy érti meg vagy úgy képzeli el a dolgokat, ahogy neki jól esik.

 

Én szívesen diskurálok mindenről, ami a matematikához kapcsolódik. Ez az üzenet nem kapcsolható hozzá. 

Előzmény: cíprian (55401)
Gergo73 Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55429

Én is ilyen válaszra számítottam tőled. Mutatok egy angol és egy német linket, ahol a az erőmező szó szerinti fordításait magyarázzák, de te azért is kötöd az ebet a karóhoz. Csak a magyar nyelvben nincs erőmező, érted? Nem mi szartuk a spanyolviaszt, még ha sokan ebben az országban úgy is gondolják. Maxwell is angol volt, ha nem csalódom.

Előzmény: cíprian (55428)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55428

Erre a válaszra számítottam tőled.

Mégis, mit szólsz az 55401-hez?

Előzmény: Gergo73 (55427)
Gergo73 Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55427

Hát ennek természetfilozófiai oka van, nem pedig matematikai, hogy sohasem találkozol az "erőmező" kifejezéssel.

 

Ennek kizárólag magyar nyelvészeti és hagyománybeli okai vannak. Az angol és a német fizikusok nagyon is használják az erőmező szókapcsolást: force field, Kraftfeld.

Előzmény: cíprian (55425)
Gergo73 Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55426

Elmondtam korábban, mit tett hozzá. Ott a vektorok stb. fizikai mennyiségeket reprezentálnak (vagy legalábbis azokkal kapcsolatban levő mennyiségeket). Egyébként szerintem fordítva történtek a dolgok: először a fizikusok kitalálták a mező intuitív fogalmát, ezt a matematikusok átvették és sokféleképpen általánosították, majd az általánosabb fogalmak bekerültek a modern fizika fegyvertárába.

 

A matematikusok inkább szeretnek vektornyalábokról és szeléseikről beszélni, ez egy általánosabb és precízebb fogalom a vektormezőnél. Még általánosabb fogalom a

kéve, ez ma már a topológiában, differenciálgeometriában, algebrai geometriában nélkülözhetetlen eszköz, de a modern fizikában is szerintem.
Előzmény: cíprian (55424)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55425

Jó a felvetésed. Nem a szofisztikából ered a magyarázat.

Miért nem használják az "erőmezőt"? Pedig a "mezőn a fűszálak a vektorok".

Hát ennek természetfilozófiai oka van, nem pedig matematikai, hogy sohasem találkozol az "erőmező" kifejezéssel.

Előzmény: pint (55423)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55424
Így van, de ez csak a matematikai definíció. A fizika ehhez még hozzá tett egy keveset :-)
Előzmény: Gergo73 (55422)
pint Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55423
ezért mondják vajon, hogy a fekete lyuknak nincsen haja (has no hair)?

akkor szemléletesen az R3 -> R tér, az R3 -> R3 meg mező. de ez sem felel meg a szokásoknak, mert erőtér van emlegetve, nem erőmező. szerintem magyarul nincs értelme a különbségtételnek.
Előzmény: Gergo73 (55422)
Gergo73 Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55422
Szerintem a mező (field, Feld) elnevezésnek az a pórias háttere, hogy ha egy tér minden pontjára raksz egy vektort, az tényleg úgy néz ki, mint egy mező (fűszálak).
Előzmény: pint (55407)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55421

Köszi. Tényleg, a Geszti könyvben pont az van kimagyarázva amit kérdeztem.

Úgy látszik, sokszor kérdezték tőle azok, akik Nagy Károly könyvét olvasták :-)

Előzmény: gyremete (55420)
gyremete Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55420

Segítek.

A hivatkozott 9.9 egyenletek második csoportja a gamma tényezők antikommutátorainak értékét írja elő úgy, hogy a különböző gammákra nulla kell adódjon. Ha a gammák közönséges számok lenének, akkor ez nem lenne lehetséges, mivel a közönséges számokra (egydimenziós skalárok) a szorzás kommutatív művelet. Tehát pl. xy=yx, és így xy+yx=0 semmilyen x,y-ra nem teljesülhet, ha x,y 0-tól különböző számok. De ha mátrixok, amelyekre a szorzás nem kommutatív, már lehet megoldás. Azt is be lehet látni, hogy a négy különböző gamma esetén minimum 4x4-es mátrixokra van szükség. (l. az általad hivatkozott Geszty könyv 294-ik oldalát is)

 

Előzmény: cíprian (55417)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55419

Ugyanaz a könyvünk van.

Az egyenletek a fejezet számaihoz vannak sorszámozva. IX. fejezet: Relativisztikus kvantummmechanika. A 9.3 egyenlet a relativisztikus dinamika alapegyenlete. A 9.9 egyenlet a Dirac-egyenlet című ponthoz tartozik. Egyszerű matek, csak nem akarok sokat bíbelődni vele, nincs kimagyarázva, ha valaki elmondaná, időt takarítanék meg vele.

Előzmény: mmormota (55418)
mmormota Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55418
Gyanítom hogy nem stimmelnek az egyenlet sorszámok, lehet hogy eltérő kiadás?
Az enyém Nemzeti Tankönyvkiadó, ISBN 963 18 5610 0,
a hátsó borítón pedig a 42233 szám található (akármit is jelentsen).
Előzmény: cíprian (55417)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55417

Ennek örülök, mert sok tisztázni valóm van a Dirac-egyenletben a részleteket illetően.

Az alapfeltevést értem a  relativisztikus dinamika és az elektron impulzuskomponensei között, amit a 9.3 egyenlet takar.

A 9.9. egyenlet szerint az együtthatók mátrixok. Hogyan következik ez a 9.9 egyenletből?

Előzmény: mmormota (55416)
mmormota Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55416
Meglepetésemre megvan nekem is a könyv (pedig nem ebből tanultam, hanem valamilyen jegyzetből), úgyhogy tudunk róla beszélni.
Előzmény: cíprian (55415)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55415

Szívesen megtárgyalom veled a Dirac-egyenletet, mert ugye a specrel alkalmazásával jött ki, még ide is illik a téma. Én Nagy Károly könyvéből vettem át, te honnan? Javaslom, haladjunk Nagy Károly könyve szerint.

 

Előzmény: mmormota (55414)
mmormota Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55414
Ha érdekel hogy mit csinált Dirac, miért nem nézed meg ahelyett hogy ilyen idétlenségeket találsz ki mindenféle népszerűsítő hasonlatokból következtetve?!
Előzmény: cíprian (55412)
mmormota Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55413
"míg az elektromágneses teret a mező kölcsönhatásának. Ez már túlmutat a matematika mező definícióján"

Sőt, a logikán is túlmutat...
Előzmény: cíprian (55412)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55412
Szerintem is az a helyes, ha az elektromágneses mezőt anyaginak tekintjük Maxwell után, míg az elektromágneses teret a mező kölcsönhatásának. Ez már túlmutat a matematika mező definícióján. Dirac is ezen a gondolatmeneten keresztül jutott el a pozitronhoz, amikor rájött, hogy az elektron spinje egy valós és egy képzetes matematikai megoldásra vezetett. Eddig tartott a matematika, de kellett még hozzá egy filozófikus gondolatmenet is a mezőn levő lyukakra is, hogy a képzetes matematikai eredménynek értelmet adjon.
Előzmény: Törölt nick (55410)
mmormota Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55411
Foximaxi.
Előzmény: Törölt nick (55410)
pint Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55409
a baszki úgy viszonyul a bah-hoz, mint a tér a mezőhöz
Előzmény: cíprian (55408)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55408
A baszkit még értem, de mi az a bah?
Előzmény: pint (55407)
pint Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55407
baszki, ez a neve. név. elnevezés. önkényes. az igaz, hogy nem árt logikus neveket használni, de se a mező se a tér nem kézenfekvőbb, és kétféle dolog meg nincsen, amit meg lehetne különböztetni. bah!
Előzmény: cíprian (55406)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55406
Hallgasd meg az idősebb egyetemi tanárok sóhajtásait, hogy nem tudnak átállni már a mezőre, pedig tudják, hogy filozófiai értelemben helyesebb, mint a tér. Legutóbb Geszti Tamás:Kvantummechanika most megjelent könyvében olvastam erről. Több ez mint ócska filozófálás a mai kvantumfizikában.
Előzmény: mmormota (55405)
mmormota Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55405
Ki az a "fizika" aki "finomította"? :-)

Szerintem a fizikai ismeretek mélységével fordítottam arányos az igény az ilyen jellegű filozofálásra.
Előzmény: cíprian (55404)
cíprian Creative Commons License 2009.06.09 0 0 55404

"Filozófiai értelemben a fizika egy kicsit hozzátett a matematikai mező és tér fogalomakhoz. Nekem ez a definíció tetszik a legjobban"

 

Amint látod, nem matematikai definícióról beszéltem, sem én sem Maxwell.

Maxwell úgy fejezte ki, hogy a mezőn mennek végbe a valóságos dolgok, nem a kastélyban. Azóta a fizika finomította a Maxwelli gondolatot, úgy ahogy leírtam.

Előzmény: mmormota (55402)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!