Igen. Ezzel sikeresen megcáfoltad, hogy Lipót Vilmos fia lett volna. Thx, a fejemben az volt.
Mivel az írásom többi részére nem tettél megjegyzést, egyelőre úgy veszem, hogy annak igazságát magadévá tetted (oszt ha mégsem, akkor majd szólsz). Mondhatnám azt is, hogy nagyon csúnyán keverted Spanyolországot egy épkézláb nagyhatalommal, de nem mondom, mer konstruktív vitapartner vagyok bazmeg...
Szóval folytatódik. Na adjunk neki: itt valamit keversz, de nagyon csúnyán. Az 1870-es évről van szó, azaz aki szerinted a kételyeit fejezi ki fia kormányzói képességei iránt az I. Vilmos, akit 1871-ben "németek császárának" neveztek ki. A fia III-ik Frigyes volt, aki 1888--ban meghalt. II-ik Vilmos ( uralkodik 1888-1918) III-ik Frigyes fia volt. A nagyapa katonai erényei közül nem sokat örökölt:)
A Hohenzollern dinasztia pedig igen népes volt ( jutott belőle a román trónra is, nagy hirtelen:)), aki a spanyolokat boldogította volna az bizonyos Leopold von Hohenzollern-Sigmaringen , aki úgy került képbe hogy a spanyol régens gen. Prim próbált szabadulni a hagyományos Bourbon házi perpatvaroktól:)
A franciknál megszólalt az összes vészcsengő:), a kedves déli szomszédnál egy stabilitást hozó monarchia, német szövetséges. A közhangulatra jellemző hogy a francia szenátus és a "corps législatif-lásd 1852-es francia alkotmányt ) amely egyáltalán nemvolt elragadtatva a "Kis Bonaparte " kalandjaitól és leszavazta még anno 1868 az általa óhajtott fegyverkezési programot-egyhangúlag megszavazta a hadi hiteleket:)
1870-ben Kuba, Puerto-Rico, Fülöp Szigógetek még Spanyol fenhatóság alatt állnak. Plusz Észak Afrikának részeit is adjátok hozzá. Ez mindenképpen a németek szól. Bár a nevető 3. é lesz Kuba, Puerto-Rico, Fülöp Szigetek. Azaz USA belép.
Nagyapám (a másik) szovjet hadifogságban volt, ő is azt mondta, hogy az orosz kiskatona, őr ugyanazt ette, mint ők. Alátámaszt téged. Nevelőintézetből jöttekről nem esett szó.
(Nem nekem mondta, mert mire tudni kezdhettem volna az eszem, meghalt.)
1870-ről van szó, akkori megmaradt birodalmával , nem a századvégi Spanyolországról:)
-- Spo. 1821 óta nem rendelkezett számottevő gyarmatbirodalommal, 1814 előtt pedig saját területe feletti szuverenitással sem. A XIX. századuk végig ugyanarról a nyűglődésről szólt.
És a spanyolok is emlékeztek még akkoriban a vendégjárásra, így reális esélye volt hogy a németeknek sikerül szövetségesükké tenni egy amúgy is ellenséges hangulatú országot, amely még mindíg rendelkezik egy jelentős nyersanyag bázissal.
-- Ez tökmindegy, mert belső stabilitással nem rendelkeztek. Nem véletlen, hogy Vilmos egyáltalán nem rajongott fia spanyol trónra való jelöléséért. Nem lehetett rá számítani, hogy pár éven túl is spanyol uralkodó tud maradni.
1870-ről van szó, akkori megmaradt birodalmával , nem a századvégi Spanyolországról:)
A franci beavatkozásnak nagy hagyományai voltak Spanyolországban ( csak XIX-ik század:Bonaparte, aztán 1833-1839, 1846-49), na meg a kaland Maxikóban, ex-spanyol gyarmat:), mondjuk itt az érdeklődésben közrejátszottak a mexik ezüstbányái is:)
És a spanyolok is emlékeztek még akkoriban a vendégjárásra, így reális esélye volt hogy a németeknek sikerül szövetségesükké tenni egy amúgy is ellenséges hangulatú országot, amely még mindíg rendelkezik egy jelentős nyersanyag bázissal.
De vissza a 2-ik vh-hoz: 39 tavaszán még állomásoztak olasz és német csapatok Spanyolországban, illetve a háború kitörése után a Spanyol Marokkóval kapcsolatos félelmek miatt az ott állomásozó kb 80000 francia katona mellé még 15000-et küldtek erősítésnek 40 áprilisában.
A spanyol trón egy teljesen ingatag, évenkénti forradalommal, puccsokkal, felkelésekkel küszködő, leszegényedett, legatyásodott ország uralmát jelentette volna. Csak a francia sajtó csinált belőle végveszélyt azzal, hogy V. Károly uralmát emlegette, a valóság sokkal kevésbé fenyegető volt ennél. A valóban jelentős érdekkülönbség abban állt a Német Szövetség és a Francia Császárság között, hogy ki az első számú katonai hatalom Európában, kinek a kezébe kerül a kezdeményezés a dolgokban. Vajon a Fr. Cs-ság előretolhatja-e határát a Rajnáig a N. Sz. ellenére, illetve a N. Sz. befejezheti-e a német etnikum lakta területek egyesítését a Fr. Cs-ság ellenére?
Hát, mivel nem az a topic, csak annyit jegyeznék meg hogy 1870 volt egy nagy politikai kalandor vége: III-ik Napóleon, akinek a vállakozó kedve volt akkora mint aeredeti Bonaparte-nak, csak hát katonai tehetsége, finoman fogalmazva....:), a marsalljai meg ugyanaz a helyzet:)
A német egység nehezen jőn szóba itt, ugyanis éppen azön tört ki a cirkusz hogy a Hohenzollern -ház egyik tagja megpályázta a spanyol trónt.:)
és akkor még egyetlen szót se szóltam az oroszosításról - amely legnagyobb áldozatai éppen a szláv testvérek voltak, a beloruszok és ukránok. tessék megnézni mi is volt a helyzet a belorusz és ukrán nyelvű oktatással, mennyire tudták használni ügyintézés során az anyanyelvüket... a kubányban, s oroszország más részein élő ukránok millióinak nyelvhasználatáról nem is beszélve - másodrendű emberekként kezelték őket...
nem tudom mit jelent az, ha pl 20 éven keresztül még véletlenül se talélkozol vajjal, vagy friss tejjel, tejtermékkel? Állítom továbbra is, akár csökkent, akár nőtt a népesség, enni kell. Nem lehet azt mondani, hogy elegendő élelmiszer van, csak a szaporulatot nem tudtuk ellátni. A szaporulatnak is kell enni. Ráadásul, ennek az élelmiszernek helyben és időben is ott kell lennie. Egyébként rendkivül káros hatásai vannak. Továbbra is tény, soha nem volt elegendő tiszességes ellátáshoz, és a 70 év javában importálták a kaját. Egyébként a gazdasági földrajzkönyvek úőgy ismertetik az országot, hogy potenciálisan a Európa leggazdagabb mezőgazdasági területe lehetne. Mintha emlékeim szerint Hitler a németparasztoknak akarta volna megszerzni Ukrajnát, mint mezőgazdasági kincstárat.
Ja visszatérve a II Vh orosz katonaságának működésére. Az orosz katonaság 2/3- is csak a háború egy hetedében kapta meg a kosztját. Azaz két hetente, az összes kaját, piát. Na azt kellett volna a hátán cipelnie. Ebből kifolyólag két napig evett, ivott, utána 12 napig rabolt. Rá volt kényszerítve. Ha voltál katona, ezen az elven élelmeztek minket is. Emiatt ettél annyi konzervet. A lejárat előtt megedted a háborus tartalékot, az újat pedig leszállította a magyar konzervipar.
1, holodomornál jobb volt a helyzet 41-ben, de azért továbbra is élelmiszerhiányos állapotban éltek, mint gyakorlatilag végig a szovjetunió létezése alatt - később is voltak kisebb éhinségek
2. jó vegyük külön a frissen meghódított területeket - ahogy óhajtod
"nem volt terror (mert az a városi értelmiséget érintette)" - ez természetesen nem igaz csak a párton belüli tisztogatásra és az ipari, bányászati perekre.
az igazán véres, nagy tisztogatás a hadsereget érte, amelynek meg kell nézni a diszlokációját, jelentős része hagyományosan kijevtől és szmolenszktől nyugatra állomásozott, kisvárosi helyőrségekben
gyakorlatilag egy-két kisebb enyhülést leszámítva folyamatos terror alatt tartották az egyházakat és a hívőket (ami leginkább a falusi lakosságot érintette)
a legapróbb dolgokért is tízezer szám mentek a GULAG-ra az emberek, jelentős részben ukrán, orosz parasztok
a 30-as években folyamatosan ment a nemzetiségeket érintő KÉNYSZERTELEPÍTÉS
csak néhány, a későbbi német megszállás által érintett területről hozott példa ( a 39-40-es hódításokat nem érintve!)
1935: 30.000 ingréliai finn deportálása
1935 febr-márc: 412.000 lengyel és német áttelepítése nyugat ukrajnából (ami nem a mostani, volt lengyel területeket jelenti!) közép és kelet ukrajnába
1935. máj: 45000 német és lengyel deportálása (az akkori) ukrán határövezetből kazahsztánba...
feltételezem az ukrán parasztok gatyája is tele volt, mikor a szomszédokat összegyűjtötték és bevagonírozták, de azt is, ha a holodomor során elnéptelenedett községekben odakényszerített német, lengyel földművesek költöztek be, aztán pár évvel később mentek tovább keletre, ugyancsak nem önkéntest, dalolva...
térjünk vissza a hadseregre!
39-től gyakorlatilag RÉSZLEGES MOZGÓSÍTÁS ÁLLAPOTÁBAN volt, ugyanis kellett a katona előbb kelet-lengyelország megszállására, a balti támaszpontokra, majd a szovjet-finn téli háborúra... s kiket vittek be első sorban? az ukrán, belorusz és orosz (főleg déli kormányzóságok) parasztjait - a nehézipari termelés és a haidipar miatt nem lehetett a bányavidékek és nagyvárosok ipari, bányász lakosságához nyúlni érdemben - - tehát a falvak fiatal férfi lakosságának jelentős része eltűnt...
de a városi munkásság helyzete se volt rózsás 41-re:
"Az iparban is drákói intézkedéseket hoztak. Nagyon brutális tilalmak voltak, például a második elalvás után már internálták a munkából elkésőt. Leszorították a béreket, visszavontak néhány szociális intézkedést. Ez a lakosság körében nagy elégedetlenséget keltett, nem fokozta a háborús felkészülés lelkesedését. Ilyen körülmények között került sor június 22-én a német támadásra." - Szabó Miklós A Szovjetunió története
Azért a franciák 1870-ben meg akarták akadályozni a német egységet, és ők támadtak. A háborúban (főleg a korai véres csatákban) nem halt meg sokkal kevesebb német katona, mint francia, ehhez képest a minimum az volt, hogy elkenték a szájukat. Mondjuk az első világháború az inkább a németek sara volt (márminthogy ők támadtak - amúgy mindkét fél benne volt ebben is, mint az 1870-esben is), aztán utána ahogy kinézett Északkelet-Franciaország (kb. holdbéli táj), nem csoda, hogy komoly jóvátételt akartak, mivel a jóvátétel nélkül az történt volna, hogy a franciák járnak rosszul a győztes háborúval. (Németországban nem keletkeztek anyagi károk ugyanis.)
Pontosan úgy mint a német megszállás 1870-71 -ben. :)
Ugyanis az 1871 február 26-ai békeszerződés szerint a francik 5 miliárd Frs háborús jóvátételt fizettek ki, 4 év alatt. Na meg 547 milla Frs a megszállási költségeket. Ez még aranyfrank volt:)
Ki írt a szovjet mezőgazdaság nagy eredményeiről? Az 1928 előtti eredményeket valamikor tíz évvel később érték el (néhány mutatóban soha!), nagyobb népesség mellett, de azért 1933 után a háborúig nem volt éhezés. A háború után 1946-ban volt az utolsó szovjet éhínség, majd (már sokkal nagyobb népesség mellett) azt hiszem a hatvanas évek elejéig semmi, akkor kellett aranytartalékból (az már nem a cári örökség volt, illetve hát negyvenvalahány év után már nehéz annak nevezni...) importálni kanadai és amerikai gabonát.
Azért az sem tartható álláspont, hogy amikor nem volt import, akkor éheztek. Inkább azt mondhatjuk, hogy az éhínség a kielégítő (de nem túl magas színvonalú) ellátással párosult.
azt hiszem naiv, aki azt hiszi, hogy a mezőgazdaság kollektivizása rngeteg eredményt hozott. Gyakorlatilag a nagy Szovjetúnió történelme az éhezés, és a mezőgazdasági import történelme. A holodomornak amerikai import vetett véget, amit a cári kincstár aranyával fizettek ki. Az ötvenes-hatvanas években pedig tömb arannyal. Számunkra stabilizáló tényező volt, hogy az ideiglenesen itt állomásozókon kivül kb 14 millió szovjet embert etethettünk a fénykorban.
Persze hogy nem volt a szovjet életszinvonal összehasonlítható a nyugatival, de a városi urbanizáció azért fejlődött. Hogy milyen volt valójában az urbanizáció minőségileg ( hó-rukk húzzuk fel elvtársak az 5 éves terv előtt 5 évvel:)) arról ajánlott olvasmány:
Léon Dégrelle: Az oroszországi hadjárat.
Még valamit figyelembe kell venni: a Sztálin által elrendelt felperzselt föld taktikát. Az oroszok a visszavonulás alatt elvittek/elhajtottak/felrobbantottak mindent, tekintet nélkül a hátramaradó civilekre.
De van köze, nagyon is van. Ott ahol igyekeztek fenntartani a látszatot ott másként működtek a dolgok. És az elején igyekeztek is. De voltak rekvirálások bőven, az idegen tulajdonnak kikiáltott cuccok lefoglalása, a banki széfek lefoglalása+kiürítése, na meg Gőring "művészeti beszerzése".
Egy államilag szervezett rablás amelyhez a megmaradt Vichy kormány szépen még besegít is ( lásd Laval tevékenysége).
Valamikor régebben volt a ZI-vel egy kis vitánk miért is indúlt olyan későn a franci ellenállás ( kivéve elszort esetek), na itt a válasz:
-mert egy jó eletszinvonaláról ismert ország el kellett töltsön 2 kemény telet úgy hogy a széntermelés kimegy a Reich-be, a villamosenergia termelés 35 %-a dettó, tömegek hagyták el a nagyvárosokat
-kellett egy jó adag munkanélküliség ( leszerelt üzemek, nyersanyag hiány miatti leállások, közlekedés megyszüntetése a szabad:) zónával stb)
-a fizetések gyakorlatilag elértéktelenedtek, a jegyrendszer eljutott odáig 43 szept.-re hogy nem tudták teljesen biztosítani az ellátást ( 1100 kal)
-közben kiderül hogy az első vh-ús hős vezető akibe annyira reménykedtek gyakorlatilag semmit sem tesz, sőt: lásd a 41-es Darlan-Abetz egyezményt.
Sorolhatnánk a megszállás örömeit. Egy állami szinten végrehajtott és helyileg támogatott fosztogatás. Érdekes ahogy megpróbálod elterelni a szót a témáról, én a nyugati helyzetről írtam, az hogy hogyan viselkedtek a szovjetek a "felszabadítás" alatt az más téma. Hasonló volt a megítélésük a velük 44-től szövetséges románoknál is:)
Én meg csak megismétlem, hogy 1933 után az élet normalizálódott a falvakban. Attól kezdve nem volt deportálás (a kuláktalanítás már véget ért), nem volt kollektivizálás (mert már véget ért), nem volt terror (mert az a városi értelmiséget érintette), nem volt éhínség, egyáltalán semmi nem volt. 1941-ben nem egy holodomorban kiéhezett lakosságot hódítottak meg a németek, hanem egy kábé tizenkilencedik századinál magasabb életszínvonalon élő népességet. (A magyar falvak a kiegyezés után szerintem nagy átlagban nem nézhettek ki jobban, mint a szovjet falvak 1941-ben, viszont orvosi ellátás és hasonlók tekintetében a szovjet falvak sokkal jobb helyzetben voltak, mert erre a szovjet kormány hangsúlyt fektetett - ellentétben a lakóházak vagy utak építésével.) Ami persze elmaradottnak tűnt a huszadik század felől, de azért számukra komoly visszaesés volt a német megszállás. És hát az erősen sejthető, hogy a háborúban még a holodomor által érintett területeken is többen haltak meg, mint a holodomorban.
Tehát:
1) 1941-re a helyzet sokkal jobb volt, mint a holodomor idején, így a holodomor nem igazán releváns.
2) A háború amellett még a holodomornál is súlyosabb volt.
Ja, a baltiakat és a nyugat-ukránokat vegyük külön, ott más volt a helyzet, más volt a lakosság hozzáállása is, ami elég jól dokumentálva van. Maradjunk az 1939 előtti szovjet területeknél, mert a többi lakosságának egész máshogy nézett ki a háború, mint a 39 előtti területeken. Eleve ezek az új területek fejlettebb részek voltak.
Azt szerintem senki se hitte, hogy a szovjetek nyugat-európai életszínvonalon éltek volna. Mindenki tudja, hogy még a magyarok is lényegesen rosszabbul éltek a németeknél vagy a franciáknál, és azt is, hogy a szovjetek a magyaroknál is rosszabbul éltek. Ez nem újdonság.
természetesen valóban csak becsülni lehet az áldozatok nagyságrendjét is, nyilván valahol a tól-ig határon belül lehetett a valós. akár az is lehet, amit említettél ukrajnára.
a holodomort újra mondom, folyamat részeként említettem, állandóan rettegett valamitől a lakosság jelentős része, s főleg a nyugati részeket érintette a legérzékenyebben: kollektivizálás, kuláktalanítás, éhinség, lengyelek, németek, baltiak óriási tömegeinek a deportálása... a rendkívüli elmaradottságban már az nagy előrelépés, ha nincs tömeges éhinség - - mindezt azzal szemben soroltam, hogy mennyi nemesprémet és értéket zsákmányoltak a németek, még egyesekben az a téves képzet alakulhat ki, hogy a 41-es életszínvonal a SZU-ban európai szinten állt volna... pedig messze nem.
csak össze kell vetni mondjuk a 40-es német nyugati hadjárat során készült fotókon a francia, belga, holland, dán települések hátterét a szovjettel (szilárd burkolatú utak, "kőházak" , viszonylag jól öltözött emberek - aztán elővenni a 41-es szovjet képeket: zsúpfedeles faházak tömege, kátyus földutak, ősszel tengelyig sárban az ukrán-belorusz vidék képe, a nagyobb városok építészeti képe jobb, de a lakosság sokkal jelentősebb része élt falun, mint a kontinens másik felén, már csak azért is mert az erőltetett nehézipar és hadseregfejlesztés erősen kedvezett a nagyvárosi urbanizációnak)
említés szintjén még egy érdekesség:
2-3 éve részletesen foglalkoztam a magyar hadifolyjokkal - mind a 4 szövetséges nagyhatalom vonatkozásában. s ami kapcsolódik a holodomor és a deportálások témaköréhez, mint következmény: gyerekek milliói kerültek állami gondozásba, akiket a szovjet ideológiai fejmosás során a rendszer janicsárjainak neveltek. egyik rokonom előbb a kubányban, majd a dombaszban húzott le 3,5 évet hadifogolyként kényszermunkán. kitért arra, hogy a "szabad" oroszok, ukránok se éltek nagyságrenddel jobban, mint a rabok ( sokszor együtt dolgoztak). általában jó szívű embereknek írta le őket, kivételt képeztek a lelencből kikerültek: úgy viselkedtek, mint itthon az ÁVH keretlegények, élvezték, ha megkeseríthetik a rabok (ellenség) életét. lehetőség szerint óvakodtak tőlük, mert "tréfáikba" akár bele is lehetett halni.
A holodomor esetében csak Ukrajnáról beszéltem, a 3-4 milliós számot arra értettem. A számokat egyébként alapvetően becslésekből lehet tudni, mivel nem tudjuk, mekkora volt pontosan a népesség 1932-ben (főleg az 1928-32 között született gyerekek számát nem ismerjük), és nem ismerjük az 1932-33-as születési és halálozási adatokat sem. Sőt azt sem tudjuk pontosan, mekkora volt az 1933-as népesség (azaz az éhínség után), mivel népszámlálás még jópár évig nem volt ezután.
Csak hogy értsd a problémát:
A születésszámról tudjuk, hogy jelentősen lecsökkent 1928-32 között, de nem tudni, mennyire. Azt tudjuk, hogy az 1937-es népszámlálás alapján az 1928-33 között született kohorsz sokkal kisebb, mint mondjuk az 1923-28 közötti, de évekre lebontva kisebb, mint akár az 1934-37 közötti kohorsz. De vajon miért? Annyival többen haltak meg, vagy annyival kevesebben születtek? Namost tudható, hogy a születésszám 1929 után a kollektivizálással párhuzamosan durván beszakadt. A parasztok korábban házasságot mindig úgy kötöttek, hogy megvolt a föld, és amikor hirtelen senkinek se volt földje, akkor átmenetileg házasságot se kötöttek. Nem is beszélve, hogy kinek van kedve gyereket vállalni, amikor tömegesek a deportálások, és az embernek elveszik a magántulajdonát... Namost azt is sejtjük máshonnan, hogy a helyzet normalizálódásával 1933 után nőni kezdett a születésszám falun, főleg mert az életszínvonal is nőni kezdett (engedélyezték például a háztáji piacra termelését, az ún. kolhozpiacokat, valamelyest csökkent az elvonás, több iparcikket is szállítottak falura az ipari termelés beindulásával, stb.), és emiatt valószínű, hogy a születésszám átmeneti hullámvölgyben volt. Ha föltételeznénk, hogy az 1928-as születésszám folytatódott 1933-ig, amikor aztán lecsökkent az 1934-37 közötti szintre, akkor az 1928-33-as kohorsz alacsony létszámát kizárólag az éhínség okozta, gy. k. ebben az esetben a teljes létszámhiányt a halálozások okozták, ami azt hiszem több mint 5 millió korcsoportos gyereket jelentene kizárólag Ukrajnában. Ha viszont kellően alacsony születésszámot feltételezünk, akkor a kisgyerekek létszámhiányát akár teljes egészében (vagy legalábbis nagyrészt) okozhatta a puszta születésszám-csökkenés. Namost az igazság valószínűleg a kettő között van, de nem a számtani középpontban, hanem közelebb a nullához, mint az ötmillióhoz, ugyanis az gyakorlatilag biztos, hogy a születésszám 1928-33 között alacsonyabb volt nem csak az 1923-28 közötti magas születésszámú időszaknál, hanem az 1934-37-es értékeknél is.
A halálozások kérdése majdnem ugyanilyen fontos. Az éhínségekben nagyon ritkán szoktak emberek közvetlenül meghalni. A halálozások zömét a legyengült szervezetet megtámadó egyéb betegségek okozzák. Csakhogy ezek a betegségek nem voltak ismeretlenek a Szovjetunióban előtte sem, és az emberek átlagos élelmezési szintje sose volt túl magas. Egy tífuszban meghalt embert csak akkor lehet a holodomor áldozatai közé sorolni, ha tudható, hogy egyébként nem halt volna meg tífuszban... Éppen ezért úgy kell számolni, hogy az 1931/32-es halálozások adatait kivonjuk az 1932/33-as halálozások adataiból, és akkor kapjuk az áldozatok számát. Hiszen aki egyébként is meghalt volna, az nem Sztálin áldozata... Namost itt az a gond, hogy azt tudjuk, hogy az 1928-as halálozások sokkal magasabban álltak, mint az 1937-esek, a közvetlenül éhínség előtti és utáni adatokat viszont nem ismerjük. Így csak becsléseink lehetnek arra nézve, hogy vajon az 1928 és 1937 közötti halálozás-csökkenés hogyan zajlott le: 1928-ról 1929-re rögtön (vagy mondjuk legkésőbb 1931-re) leesett az 1937-es szintre, és aztán ott stagnált (valószínűtlen), vagy 1936-ig (de legalább 1934-ig) maradt az 1928-as magas szinten, és aztán hirtelen lecsökkent (ez is valószínűtlen, de azért kicsit hihetőbb, mivel a második ötéves terv keretében 1933 után küldték le a falvakba küldött orvosok és egészségügyi ellátás nagy részét), vagy pedig egyenletesen csökkent (feltehetőleg nem, inkább 1928-32 között egy lassabb csökkenéssel, majd 1933-37 között egy gyorsabb csökkenéssel kell számolni).
Röviden: minél többen születtek (valszeg sokkal kevesebben születtek, mint a lehetséges maximum 1928-as születésszám), annál többen haltak meg, és minél kevesebben haltak volna meg egyébként (azaz minél alacsonyabb a normál halálozás), annál többen haltak bele konkrétan a holodomorba.
Ami még érdekes, hogy a harmincas évek végére jelentősen nőtt az életszínvonal. 1937-re a városi értelmiségi családok a Nagy Terror miatt emlékeznek, mindenki más (parasztok, városi munkásság) pedig a kiváló termés és az emiatti viszonylagos jólét miatt... Úgyhogy amikor a holodomort hozod példaként arra, hogy a németek milyen állapotban lévő országot foglaltak el, akkor figyelmen kívül hagyod, hogy a harmincas évek második felére mennyivel jobb állapotba került a szovjet gazdaság (és azon belül a szovjet mezőgazdaság, a szovjet vidék), mint amilyenben volt a kollektivizálások időszakában és azt közvetlenül követően. Azaz figyelmen kívül hagyod a szovjet gazdaság hatalmas változását. Például a szovjet mezőgazdaság jelentős részét gépesítették a harmincas évek végére (a német megszállás után ezért is lett szörnyű a helyzet, mert a traktorok nem működtek ezután, részben mert evakuálták őket, részben meg alkatrészek és olaj híján), a termés és ezzel együtt az élelmiszer-ellátás ennek megfelelően azért a kollektivizálás utáni visszaesést követően mégiscsak elkezdett növekedni, vagy az életszínvonal is az 1932-33-as mélypontról jelentősen emelkedett.
Az ukrán kormány honlapja meg sem most, sem három éve nem volt történelmi forrásmunka. Nem tudom, miért lenne hitelesebb például a románok december 1-ről szóló kormányzati honlapjainál...
a holodomort a folyamat részeként írtam, érzékeltetendő a szovjet állapotokat, "milyen gazdag" is volt az éhezéstől, járványoktól, NKVD-től tizedelt, kuláktalanított, megbízhatatlan nemzetiségektől "megszabadított" kollektivizált, németek által megszállt terület...
de pár gondolat a holodomorról:
Early estimates of the death toll by scholars and government officials varied greatly; anywhere from 1.5[5] to 12 million [6] ethnic Ukrainians were said to have been killed as a result of the famine. Recent research has since narrowed the estimates to between 2.4[7] and 4 million[8][9] deaths inside Ukraine, and up to 5 million if about 1 million deaths in heavily Ukrainian-populated Kuban are included.[10] The demographic deficit caused by unborn or unrecorded births is said to be as high as 6 million.[8] The older, higher estimates are still often cited in political commentary
According to estimates[74] about 81.3% of the famine victims in Ukrainian SRR were ethnic Ukrainians, 4.5% Russians, 1.4% Jews and 1.1% were Poles...
(wiki)
According to the Encyclopedia Britannica, the overall number of Ukrainians who died from 1932-1933 famine is estimated as about four to five million out of six to eight million people who died in the Soviet Union as a whole akinek pedig kétsége lenne, hogy kiket is érintett első sorban az éhezés, a mellékelt térképen megtekintheti.
amit viszont én is emlékezetből írok: az ukrán kormány honlapján régebben volt egy történelmi összefoglaló (angolul), amiben 7 millióra tették az ukrajnai áldozatok számát ( azóta volt kormányváltás az ukránoknál, szóval nem tudom mi van most fenn)
a leírtak nem mondanak ellent az állításomnak, nevezetesen a német katonák (egyedi eseteket leszámítva) nem fosztogattak franciában - az állami szintű manőverek egészen más tészta, szó sem volt róla és semmi köze a davaj csaszhoz :)
viszont, ha már állami szintű kifosztás szóba került érdemes elolvasni a magyar fegyferszüneti egyezményt is (1945.01.20)
(3) részlet: ...Emellett Magyarország kormánya és főparancsnoksága a csapatszállításokat minden rendelkezésre álló eszközel saját költségén elősegíti
(tehát nekünk kellett az oroszokat szállítani, saját költségre)
(4) Magyarország kormánya további utasításig saját költségén elegendő ruházattal, élelemmel, orvosi segítséggel stb. látja el az összes szövetséges hadifoglyokat, internáltakat, áttelepített és menekült személyeket, köztük Csehszlovákia és Jugoszlávia polgárait. Szállítási eszközökről is gondoskodik, hogy e személyek bármelyike visszatérhessen saját országába.
(7). Magyarország kormánya és főparancsnoksága kötelezettséget vállal, hogy hadizsákmányként a Szövetséges (szovjet) főparancsnokság rendelkezésére bocsát minden Magyarország területén lévő katonai tulajdont, beleértve a német flotta hajóit is. ( közben még 8 hadosztályt is fel kellett szerelni és rendelkezésre bocsátani)
(11) Magyarország kormánya köteles rendszeres magyar pénzértékben pénzösszegeket kifizetni és árukat, üzemanyagot, élelmiszert stb. eszközöket és szolgáltatásokat rendelkezésre bocsátani, amelyekre a Szövetséges (szovjet) főparancsnokságnak, valamint a szövetségesek ama misszióinak és képviseleteinek, amelyek a Szövetséges Ellenőrző Bizottsággal kapcsolatban állanak, szükségük lesz. (gondolom ezt nem kell magyarázni)
az ide tartozó lényeges melléklet: A magyar kormány és a Szövetséges (szovjet) Főparancsnokság által meghatározandó idő alatt és feltételek mellett minden magyar területen található valutát, amelyeket a Szövetséges (Szovjet) Főparancsnokság bocsájtott ki, felvásárol és megvált, és az ilyen módon bevont valutákat késedelem nélkül átadja a Szövetséges (Szovjet) Főparancsnokságnak. ( ergo, a szovjetek által nyomott elismervényt a magyarok fizetnek - a franciáknál legalább be volt határolva az összeg)
(12) Azokat a károkat, amelyeket Magyarország a Szovjetuniónak, Csehszlovákiának és Jugoszláviának hadműveleteivel és az országok területének megszállásával okozott, Magyarország megtéríti Szovjetuniónak, Csehszlovákiának és Jugoszláviának. Emellett - tekintettel arra, hogy Magyarország nemcsak megszüntette a háborút az Egyesült Nemzetek ellen, hanem hadat is üzent Németországnak - abban állapodtak meg, hogy Magyarország az okozott károkat nem teljes egészben, hanem csak részben téríti meg. Ezt a kártérítést 300 millió amerikai dollárban állapították meg, amelyet hat év folyamán törleszt le áruban, gépekben stb. A kártérítés összegéből 200 millió amerikai dollár a Szovjetuniót illeti meg, a Csehszlovákiának és Jugoszláviának járó kártérítés száz millió amerikai dollár. Magyarország megtéríti a károkat és veszteségeket, amelyeket a háborúban más szövetséges országoknak és azok polgárainak okozott. A kártérítés mértéke később nyer megállapítást. ( Magyarország gazdasági kirablása)
csatlakozó melléklet: 12. pont alatt felsoroltakkal kapcsolatban az értendő, hogy a magyar kormány a csehszlovák és jugoszláv területek lakossága részére, amelyek a magyar támadás következtében kárt szenvedtek, haladéktalanul rendelkezésre bocsátja azokat az élelmiszereket és egyeb felszerelési tárgyakat, amelyek helyreállításra és segítségnyújtásra szükségeltetnek. Ezen szállítások mértéke a három kormány közti megegyezés révén nyer szabályozást és úgy tekintetik, mint a károkért és veszteségekért Magyarország részéről Csehszlovákiának és Jugoszláviának fizetendő kártérítésnek része.
(tehát még a hadműveletek ideje alatt meg HALADÉKTALANUL meg kell kezdeni a kiszállítást, miközben az ország romokban állt)
+ a német tulajdont lefoglalták és át kellett adni a szovjeteknek...
ezek után kérdem, a szovjet katonák követtek el tömeges fosztogatásokat, atrocitásokat Magyarországon vagy sem?
Hát furcsa egy felfogásod van a gazdasági kizsákmányolásról és megszállásról. Na de lássuk a francia konyak esetét:)
1. A fegyverszüneti egyezmény 18-as cikkelye szerint a francia állam kellett fizesse a német csapatok eltartását, ezt a németek 20 milla RM/nap állapították meg. Akkor ha jók a forrásaim a hivatalos árfolyam 11 Frs/RM volt (majd jön Némedi és megmondja centime-ra:)). Tehát ezt a pénzt kellett átutalja naponta a francia nemzeti bank.
2. 40 jul-ban az árfolyamot megváltoztatták, 20 Frs/RM. :) tehát a német katona vásárlóereje megduplázódott, illetve egy olyan piacon találták magukat ahol minden van és híre sincs a jegyrendszernek, ezt majd 40 késő őszén vezették be.
3. Laval 40 okt-ben átadta az összes francia részesedést a külföldi cégekben ( lengyel, román, jugó, bolgár, magyar )
41 közepéig szereltek le üzemeket a franciktól ( fegyveripar, stb), a francia ipar átállítása német igényekre ( amely a kollaboránsoknak jól hozott a konyhára) 41 dec-ben kezdődött.
Na de lényegében a francia adófizetők állták a németek "megszállási költségei" címén a német katonák zsoldját (és még azon felül rengeteg mindent), amiből vásároltak, úgyhogy összességében azért az szervezett kifosztás volt. Nem a vásárolt konyak miatt, hanem a megszállási költség miatt, ami a francia költségvetésnek talán a nagyobbik felét elvitte már a megszállás első éveiben is, és aztán 1942 után csak romlott a helyzet...
Most emlékezetből írom, úgyhogy lehet, hogy nem minden stimmel, de kábéra.
A holodomor áldozatainak száma nem ismert ilyen pontossággal. 7-10 millió helyett inkább 3-10 milliót vagy 2-10 milliót lenne érdemes írni (sőt írhatnánk 0-10 milliót is, bár a 0 gyakorlatilag biztos, hogy nem igaz - cserébe a 10 millió is gyakorlatilag biztos, hogy nem igaz), és a legtöbb becslés inkább az alsó értékhez közelebbi adatot valószínűsít. Igaziból a 10 milliós szám is lehet igaz, de akkor a halottak túlnyomó része 5 év alatti gyerek volt, viszont az már azt feltételezi, hogy a születésszám 1928 után nem csökkent (ez majdnem teljesen hihetetlen, tudtommal a részadatok alapján a kollektivizálás nyomán durván leesett), miközben a természetes halálozási ráta már 1932-re a harmincas évek végi szintre esett (mivel nagyon gyorsan esett a harmincas években a halálozás, ezért aztán eléggé hihetetlen, hogy ennek a nagyon gyors csökkenésnek a nagy része 1932 elé esett volna, sőt 1932 előtt a falusi egészségügy fejlesztése még nem indult be annyira, mint a második ötéves terv idején, azaz pont a holodomor után).
Azaz a legvalószínűbb, hogy kb. 3-4 millió fő lehetett az áldozatok száma. Ez is éppen elég sok.
Pár éve azt hiszem az ARD kereste meg azt a szovjet katonát aki kitűzte elsőként a zászlót és elvitte Berlinbe. Szegény öreg nézett. Mikor utoljára ott járt még nem úgy nézett ki mint most:)
persze, jól emlékszel, a zónafelosztást követően az USA-éba esett a birodalmi törvényhozás épülete, csak azt nem értem ez hogyan kapcsolódik a 3 karórás zászlótűző történetéhez?
egyébként még jól össze is graffitizték a szovjetek az épületet, de ez már apsóság, sőt képekkel bőven illusztrált könyvben még büszkélkedtek is vele :)
lásd: Jevgenyij Dolmatovszkij: A győzelem kézjegyei
meg van nekem, de délelőtt hiába kerestem... egyébként beszkenneltem volna a híres vörös zászlós retusát fotót, mert abban is benne van (igaz még a beállításról, retusálásról szó se esett - természetesen)
egyébként a sztálini cenzorok nagymesterei voltak a retusálásnak, különösen mikor valamelyik közben kegyvesztett személyt kellett eltüntetni a hivatalos fotókról
nem azt mondtam, hogy ki foglalta el, hanem azt, hogy kinek a zónájába került (akik gondolom végül kitűztek ők is valami zászlót). A Reichstag ahogy emlékszem az amcsi zónában volt, nem messze a check point charlietól, ahol pl mint látható fennen lobog az amcsi zászló:
pl ezt is ki kellett tűzni valamikor (persze nem Berlin elfoglalásakor, ismerem az időrendet).
vártam hasonló megnyilvánulá, nem okoztál csalódást :))
egyik bűn nem magyarázat a másikra -ráadásul mondhatnám, hogy egyik nagyapám se járt katonaként a SZU-ban, 44-ben mozgósították őket, mint tartalékosokat. tehát rajtuk, a családjukon a szemet szemért elv alapján se lett volna mit megtorolni
egyébként, ha már a zabrálás volt a téma, csak érzékletessé tettem a dolgokat, úgy a németekről, mint az amerikaiakról, vagy a szovjetekről. úgy felháborodtál, mintha a szovjetek nem zabráltak volna és alávaló sértegetés lenne még a felemlítése is...
de, már elmúlt a kötelező hallgatás kora, bizony, bizony, már el lehet mondani mindent ( az emlegetett barátom anno a köztársasági elnökhöz fordult apja ügyében, s Mádl személyes válaszában elismerte fontos dologról van szó, mintegy 60.000 magyar katona, civil esett áldozatul a szovjet atrocitásoknak, törvénytervezetet is készítettek, de jött a 2002-es kormányváltás és a szönyeg alá seperték az ügyet).
egyébként személyes VÉLEMÉNYEM az orosz nép legalább annyit szenvedett saját vezetőitől mint az idegen megszállóktól, az ukránok esetében pedig nem kétséges (lásd pl. ukrán kormány hivatalos honlapján a nagy éhinséggel kapcsolatban)
akinek pedig kétsége lenne, hogy kiket is érintett első sorban az éhezés, a mellékelt térképen megtekintheti. 
